REKLAMA

Kto kontroluje kontrolujących? Inwigilacja w Polsce przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka

Przedpołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2022-10-04 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
34:35 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
punktualnie dziesiąta 7 na zegarek Przemysław Iwańczyk kłaniam się państwu to jest przedpołudnie Radia TOK FM wydawcą tego programu jest Paweł Ziętara jego realizatorem Szymon waluta pierw naszym gościem jest mecenas Małgorzata Mączka Pacholak prawniczka współpracująca z kancelarią Pietrzak Sidor wspólnicy reprezentująca skarżących, czyli fundację Panoptykon Helsińską fundację praw człowieka oraz adwokata Mikołaja Pietrzaka przed europejskim Trybunałem praw Rozwiń » człowieka dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwo to będzie bardzo zawiły wstęp bowiem musimy wyjaśnić co wydarzyło się przed tygodniem w Strasburgu chodzi oczywiście o skargę reprezentuje pani podmioty bądź też ludzi, którzy są skarżącym chodzi o o to, że inwigilacja w Polsce przekroczyła próg, który uznawany jest prawem i nie chodzi wcale Pegasusa, bo wszystkim mogłoby się wydawać tylko ta sprawa pociągnęła aż tak dalekie konsekwencje i to europejski Trybunał praw człowieka zajął się to ma rząd próbuje zrobić wszystko, bo jego przedstawiciele tej rozprawy nie doszło proszę może chronologicznie wyjaśnić, czego się zaczęło, bo nie zaczęło się od Pegasusa powiedział to prawda ta sprawa oczywiście wymaga trochę trochę dłuższe opowieści, iż idzie o postępowaniu przed europejskim Trybunałem praw człowieka w Strasburgu to ona zostało zainicjowane w 2017 osiemnastym roku poprzez złożenie skarg przez osoby, które pan przed chwilą wymienił przez adwokata Mikołaja Pietrzaka oraz 4 osoby skarżące organizacji Panoptykon fundacji Helsińskiej, którzy zwrócili się do Trybunału w Strasburgu ze swoimi skargami, wskazując na to, że czują się ofiarami naruszenia prawa do prywatności w związku z możliwością stosowania wobec nich no mówiąc potocznie inwigilacji, a pan oraz, kwestionując to, że nie mogą się tego żaden sposób dowiedzieć, dlatego że polskie prawo nie przewiduje w ogóle żadnego żadnej takiej możliwości bycia o tym fakcie powiadamiany ma za tym idzie też zaskarżenia tego przed polskim sądem nie stają się adwokatem inwigilacja miałaby sensu, gdyby była jawna prawda to prawda to prawda i tego jakby tutaj w tym postępowaniu nikt nie kwestionuje natomiast chodzi o to, że taka ingerencja w prawo do prywatności każdego z nas powinna być jednak jakoś prawnie zabezpieczona tak powinniśmy mieć jakieś mechanizmy ochrony przed dniem zweryfikowania tego poproszenie sądu o to, żeby ocenić czy rzeczywiście to wkroczenie naszą prywatność było zasadne czy nie, a więc skarżący w tej sprawie skierowali skargi europejskiego Trybunału praw człowieka w Strasburgu Trybunał skargi przyjął i ile dobrze pamiętam po roku 1,5 powiadomił o tych skargach Polski rząd to jest tzw. komunikacja i to jest taki moment, kiedy postępowania formalnie się otwiera już w takim pełnym wymiarze Trybunał zadał pytania stronom, a poprosił rząd Polski o to by na te pytania odpowiedział rząd Polski to uczynił skarżący otrzymali to stanowisko również przedstawili swój komentarz na ten temat i mogę powiedzieć, że to była taka to był taki typowy sposób prowadzenia tego postępowania postępowanie jest pisemna, czyli skarżący ruszam strony nie występują przed Trybunałem jednocześnie tylko odpowiadają na pytanie aktora to jest kwestia jak w prowadzonej korespondencji pism procesowych, które są składane jak w toku w toku postępowania tak się dzieje praktycznie w większości wytnie praktycznym w większości spraw, które Trybunał rozpoznaje to zarówno tych kierowanych przez skarżących z Polski jakich innych krajów w tym przypadku też tak było mieliśmy bardzo obszerną korespondencję z rządem na ten temat oczywiście, wspierając się i kwestie formalne i pryncypia w zakresie oceny tego polskiego systemu prawnego no i w tym roku pojawiła się nowa informacja związana z tym, że Trybunał zdecydował się jednak na wyznaczenie rozprawy czy przepraszam chcę tutaj pozwolę sobie na dygresję będzie pytaniem przedstawiciele rządu usiłowali doprowadzić do sytuacji, w której nie doszłoby w ogóle do tej rozprawy jeszcze wcześniej nie została ona ogłoszona pytanie, jakie instrumenty ma ma rząd by by nie dopuścić do takiej rozprawy by przeciwstawić 7 decyzję o wyznaczeniu rozprawy, którzy autonomiczna decyzja Trybunału i z nią, jakby ciężko ciężko polemizować rzecz w tym mieście można uczynić próby do tego nie doszło tak tutaj spór z rządem, jakby miał 2 poziomy to znaczy spieraliśmy się zarówno o pryncypia to jak ten system prawny jest skonstruowany czy on jest rzeczywiście chroniący jednostkę przed nadużyciami czy nie, ale też kwestie formalne związane z tym czy sama skarga w ogóle jest jest dopuszczalna to był ten, że tak powiem zestaw argumentów, które rząd dosyć intensywnie używał w tym postępowaniu jakby, kwestionując w ogóle to czy można się w ten sposób poskarżyć no te argumenty najwidoczniej nie przemówiły do Trybunału na cele by za nimi za nimi podąża zdecydował się Trybunał na wyznaczenie rozprawy co na pewno jest informacja o szczególną istotną, bo pokazuje, że Trybunał jakiegoś powodu uznał sprawę za bardzo istotną chciał nas zobaczyć chciał nas wysłuchać tym, a w tym postępowaniu, a myślę, że to co jest ważne też to, że nie tylko nas jako skarżących jako rząd, ale też tzw. przyjaciel sądu czy tzw. trzecie strony, czyli organizację bądź podmioty, które zgłosiły swój udział w tym postępowaniu, chcąc tam też przedstawiciele, jakiej roli podmioty trzecie miałby występować środków nie nie to zupełnie nie wygląda tak jak jak w Polskim prawie jest coś takiego jak przyjaciel sądu tak to nazywamy w naszym prawniczym świecie to są takie organizacje podmioty, które włączają się do postępowania po to, żeby pomóc sądowi w takim bardziej wszechstronne całościowy sposób ocenić jakiś problem, jaki podatek ma bezstronne cel takich jak taką cechą najważniejszą jest to, że są bezstronne to znaczy nie mogą w ogóle opowiadać się za racją tego czy drugi tej drugiej strony natomiast przedstawiam pewien generalny kontekst np. dotyczące praktyki orzecznictwa pewnych standardów po to, by służyć sądowi Trybunałowi, jakby swoim doświadczeniem, żeby dać właśnie ten kontekst, który np. dla rozstrzygnięcia sprawy ma ma jakieś znaczenie, ale taka strona trzecia nazwijmy ją, bo musi mieć niezbędną wiedzę jak funkcjonuje prawo w Polsce tak i w tym wypadku w sprawie tej tzw. skargi inwigilację też tak było interweniowało ponad 10 podmiotów instytucji w tym m.in. Polski Rzecznik Praw Obywatelskich specjalny sprawozdawca ONZ do spraw ochrony praw człowieka w kontekście anty terroryzmu interweniowały organizacje prawnicze, zwracając uwagę na kwestie ochrony tajemnicy zawodowej w związku z możliwością podsłuchiwania adwokatów adwokat tek Andrzeja międzynarodowe zajmujące się ochroną prawa do prywatności, więc tutaj rzeczywiście tych tych podmiotów w tym postępowaniu było dużo co też jak sądzę wskazuje na wagę tego problemu i zainteresowanie tym tą problematyką to nie tylko jakby wyłącznie w Polskim kontekście, ale też w ogóle pewnym takim europejskim współczesnym kontekście związanym z tym, że funkcję tę granicę między bezpieczeństwem państwa, a tą ochroną jednostek każdego z nas obywateli obywatelek trzeba wyważyć czy da się oszacować z premedytacją kurs stosuje termin oszacować, bo przecież opiera się tylko wyłącznie na podejrzeniach tych, którzy byli inwigilowani ile osób to może dotyczyć myślę, że oszacować to bardzo dobre słowo, bo wiemy tylko tyle ile jest nam publicznie dostępne poprzez statystyki, które też nie do końca są miarodajne obrazująca całość darując niech nie mają powodu by uczyć spowiadać z tego ilu osób podsłuchują np. jest to tak jest to absolutnie absolutnie trafne co co pan zauważył co wiemy jeśli idzie o najbardziej inwazyjną inwigilację, czyli możliwość podsłuchiwania nas czy nagrywania w miejscach inne niż publiczne to z tych dostępnych statystyk wiemy, że dotyczy to tysięcy osób rocznie, a to jest 1 problem drugi problem, który jest, jakby też dyskutowany w tym postępowaniu przed Strasburgiem to jest kwestia pobierania tzw. metadanych mówiąc skrótowo billingów informacji o tym gdzie nasz telefon logował kim rozmawialiśmy to nie dotyczy treści naszych rozmów, ale zbiera jak informacje na temat tego jakże jamajskim rozmawiamy tutaj wiemy ze statystyk, które są publicznie dostępne, że takich zapytań od tzw. billingi było 1 800 000 w całym zeszłym roku, więc skala tych zapytań jest jest ogromna tutaj postawimy kropkę, zapraszając naszych słuchaczy na skrót informacji Radia TOK FM mecenas Małgorzata Mączka Pacholak jest z nami za chwilkę będziemy państwu ponownie przedpołudniowy program Radia TOK FM dziesiątą 25 w naszym studiu mecenas Małgorzata Mączka Pacholak prawniczka współpracująca z kancelarii Pietrzak Sidor wspólnicy reprezentująca skarżących fundację Panoptykon Helsińską fundację praw człowieka także adwokata Mikołaja Pietrzaka przed europejskim Trybunałem praw człowieka rozmawiamy właściwie pani mecenas opowiada nam o tym jak wygląda spór o inwigilację, który już sięgną Strasburga pani Ross rosną, a taką opowieść od czego to wszystko się wzięło jak przebiega ten proces proces w ścisłym też był, bo to trwa i są strony powoływani są bezstronni też ze strony instytucji, które mają wspomóc tych, którzy będą orzekać ostatecznie, ale w ogóle w tej opowieści dopiero zostanie dotarliśmy w dzień wydawałoby się, że inwigilacja w Polsce kojarzona jest przez wielu właśnie właśnie tym instrumentem, który chce, który w posiadaniu polskich służb prawda te gazu z otworzył nam oczy na to, jakimi naruszeniami możemy się spotykać a jakie instrumenty do dyspozycji mają służby, a to nie jest nowy temat oczywiście natomiast on jakoś, bo bardziej intensywnie wybrzmiał z początkiem tego roku, kiedy usłyszeliśmy też doniesienia ze świata polityki, ale wypuścił też te sprawy, którą pani się zajmuje zajmuje się od lat dokładnie i ta sprawa, której rozmawialiśmy rozmawiamy wciąż jest sprawa, która dotyczy przepisów prawa, które od bardzo dawna są niedobre, a nie zabezpieczają nas obywateli przed nadużyciami ze strony służb specjalnych i to, że opinia publiczna dowiedziała się o Pegasusie to, że zaczęto o tym rozmawiać na forum krajowym coś na forum europejskim, a no i gdy pomaga uzmysłowić sobie z jakimi problemami, jakimi racjami możemy mieć do czynienia, więc jest tej perspektywy tego jak długo trwa postępowanie przed Strasburgiem to, że pojawiło się informacje na temat Pegasusa wrażenie, że to jak wzmacnia tą tą naszą sprawę i pokazuje jak bardzo ważne jest to, żeby móc jakoś chronić się przed ingerencją służb specjalnych władz publicznych prawo prywatności to jest pierwsza tego typu sprawa w Strasburgu ma pani wiedzę na ten temat budżet zastanawiam się na co pozwala polskie prawodawstwo na co prawodawstwo innych krajów krótko mówiąc czy służby mają tam związane ręce czy wręcz przeciwnie są w stanie posunąć się do wszystkiego jest to pierwsza tego typu sprawa Polski natomiast absolutnie nie jest to pierwsza tego typu sprawa, która dotyczyłaby państw europejskich co więcej Trybunał mierzył się już z tego rodzaju problemami od lat biorąc pod uwagę rozwój różnych technik to jak różne kraje budują swoje różne narzędzia inwigilacyjne obywateli obywatelek i ja skarżący mamy przekonanie, że to orzecznictwo Trybunału, które już istnieje, a nam przez wydawane na przestrzeni ostatnich lat wręcz pokazuje, że to naruszenie skarga, którą skarżący skierowali się Trybunał jest oczywiście zasadna i powinna zostać uwzględniona, bo ten standard orzeczniczy, czyli te takie wymogi, którym to prawo krajowe powinno odpowiadać już zostało sformułowane przez trybuna już mamy jasne wskazówki na temat tego jak prawo powinno wyglądać widzimy, zderzając się z tym z co obowiązuje w Polsce w tym te przepisy temu standardowi po prostu nie odpowiadają, że dobrze zrozumiał w tym ignorantem jeśli chodzi o oprawę chcę pani powiedzieć, że orzeczenia, które zostały wydane w podobnych sprawach dotyczyły innych krajów właściwie w tej chwili przesądzają, że pani, reprezentując stronę czuję się zwyciężczynią w pył przepraszam ja odwołam się takiej analogii nie wiem sprawa kredytów frankowych raz wydane orzeczenie powoduje, że ci, którzy pozywają banki już gdzieś podświadomie czują, że są wygranymi, ponieważ w tej sprawie, bo w podobnej sprawie zapadł już wyrok jasno musimy też by popatrzeć może troszkę szerzej na ten system ochrony praw człowieka w radzie Europy czy tym czym zajmuje się Trybunał w Strasburgu to jest Trybunał, który bada ustawodawstwo praktykę skargi wpływające wielu krajów nie tylko Unii Europejskiej, ale w ogóle w ogóle geograficznej Europy i w ramach tej swojej pracy orzeczniczej mierzy się z różnymi problemami, które bardzo często są problemami wspólnymi wielu krajów przewlekłość postępowań inwigilacja wywłaszczenia no tymczasowe aresztowania to to są nasze wspólne problemy w ramach tego, że nasze systemy prawne są podobne chciałbym powiedzieć podobnie podobnie Demokratycznej mierzące się z wyzwaniami świata współczesnego Trybunał już zajmował się tą problematyką i dał jednoznacznej wskazówki na temat tego jak i jakim wymogom te to prawo krajowe powinno odpowiadać by było zgodne z konwencją tak, czyli właśnie z tym z tym poziomem ochrony praw człowieka, którego przestrzegania strzeże Trybunał sformułował już wytyczne wymaga ażeby to państwo, żeby to prawo kraju było przewidywalne było dostępnych było jasne precyzyjne, żeby w ten sposób zabezpiecza przed nadużyciami ale, żeby było ta ingerencja prawo do prywatności, żeby była proporcjonalna była niezbędna, żeby ta jednostka, która może być inwigilowana mogła coś z tym faktem zrobić na drodze prawnej i mając to na względzie lub widzę, że te argumenty, z którymi skarżący udali się do Trybunału w Strasburgu to są argumenty, które też by już były widziane przez Trybunał w jego orzecznictwie w tym sensie nie jest taka totalna nowość no dobrze, ale prośby czy orzeczenie korzystne dla pani i strony, którą pani reprezentuje ma wymiar tylko wyłącznie symboliczny czy też może kazać danemu państwu w tym wypadku Polski zmiany prawa tak, aby do tych naruszeń dochodziło w przyszłości ono absolutnie nie powinno mieć wymiaru symbolicznego ono powinno doprowadzić do realnych zmian, ale będzie w praktyce no na to pytanie czy możemy odwołać się do jakich przykładów z innych krajów dlatego też poprosiłem panią i pytałem czy wcześniej były państwa, które też przedstawiciele danego państwa, które w, którzy interweniowali w Strasburgu to postępowanie to jest też rzecz, którą skarżący podkreślają samego początku ma doprowadzić do tego, żeby te przepisy prawa zostały zmienione w taki sposób, żeby lepiej chronić prawa obywateli obywatelek i to jest coś co jest absolutnie, jakby takim mieści się w takich klasycznych ramach tych postępowań rzeczy, jeżeli Trybunał stwierdza naruszenie konwencji może powiedzieć władzom państwa pozwanego w cudzysłowie o tym, że musi zmienić swój system prawny określony sposób, a po to, żeby właśnie tych naruszeń w przyszłości nie było wtedy rolą tego państwa jest wprowadzenie tych zmian mam tutaj oczywiście po sporo swobody natomiast, umawiając się na to, że gramy w zespole rady Europy i przestrzegamy praw gwarantowanych konwencji już rolą rolą w tym wypadku naszego Sejmu Senatu ust ustawodawcy byłoby, aby zmiana tych przepisów prawa, żeby tym standardom odpowiadały czy tak się dzieje to, że mam wrażenie osoby na ryzyka pokazuje, że siła tych orzeczeń chyba nie jest aż tak wielka czyn doświadczenie mamy różne obserwacje mamy różne myślę, że to nawet na kanwie polskich spraw możemy zaobserwować, bo były przypadki, kiedy okazywało się, że w Polsce to prawo jest niedobre należy zmienić mówię tu przewlekłości postępowań mieliśmy z tym wciąż mamy, ale mieliśmy wtedy bardzo bardzo duży problem nie było nie było możliwości żaden sposób tego kwestionować skarżący wygrali sprawę przed tsunami w miejsce tego została uchwalona ustawa o skardze na przewlekłość, która doprowadziła do tego, że polscy obywatele obywatelki, którzy idą do sądu mogą złożyć skargę na szerokość to jest właśnie efekt orzecznictwa Trybunału strasburskiego i jego, jakby późniejszej współpracy z widzenia tego orzecznictwa przez polskie władze, które po prostu prawo zmieniło tak, żeby tym standardom odpowiadały w tym wypadku w sprawie tej ze swoją karierę inwigilacji innej idealnym scenariuszu tak być powinno czy polskie władze po pierwsze, czy Trybunał wyda taki wyrok po drugie, czy polskie władze wykonają mam wrażenie już jest kwestia opowieści nie tyle o prawie, ale też w zobowiązaniach międzynarodowych tego typu kwestiach jesteśmy w Strasburgu jest 2007. dzień września czy zechce pani opowiedzieć jak przebiegała ta rozprawa jasne no te postępowania przed drugim są bardzo specyficzne i odbiegają od tego czy mamy do czynienia na co dzień na naszych polskich salach sądowych, czyli wyobrażam sobie, że to jest tak jak właśnie polskiej sali sądowej sędzia są strony są świadkowie to zupełnie inaczej tak wygląda wygląd, ale pozwoli pani, że nie zabrzmi to jak zachęta dla naszych słuchaczy, żeby pozostać sami przy południowym programie Radia TOK FM teraz skrót informacji będziemy państwu ponownie kilka minut dziesiąta 42 to kolejna odsłona naszej rozmowy z panią mecenas Małgorzata Mączka Pacholak prawniczkę, która współpracuje z kancelarii Pietrzak Sidor wspólnicy państwo, wsłuchując się w nasz program wiedzą, że chodzi o sprawa o sprawę inwigilacji, która stanęła przed europejskim Trybunałem praw człowieka na tym zatrzymaliśmy się przed skrótem informacji jest 2007. dzień września rozprawa odbywa pani powiedziała, że wygląda zupełnie inaczej niż przed polskim sądem Tonim tak w szczegółach zdradzi, jaki był jej przebieg proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego nie było tak cicho dopiero wyprze ona będzie po dniu po 2 to informacja o tej rozprawie trafiła do nas też z kilkutygodniowym wyprzedzeniem, więc i też służby trybuna służby prasowe Trybunału też poinformowały o tym o tym wszystkich zainteresowanych myślę, że po prostu ta tematyka tej sprawy spowodowała, że non społeczeństwo osoby śledzące co się dzieje na bieżąco na świecie po prostu zainteresowały się tą sprawą na powrót, bo to postępowanie tak jak opowiadał wcześniej trwa tam już bardzo bardzo dawna miało charakter pisemny, więc dla nas prawników w typowy, ale też niespecjalnie znany opinii publicznej i trwa rzeczywiście ten fakt rozprawy to jak ona wyglądała to o co pytali sędziowie na rozprawie pokazało miał też taki walor trochę uświadamiając, że coś bardziej otwierająca oczy na ten problem, który ostatecznie potencjalnie dotyczyć może może każdego z nas, ale dziwi mnie to, że tak bardzo wstęp miała wrażliwość Polaków na sprawę bardzo istotną, bo służby w naszym kraju mogą prowadzić inwigilację praktycznie bez żadnej kontroli kontrola rzeczywiście nie jest nie jest mocna jest problem trwa od lat i mam wrażenie, że trochę przez rząd trwa tak długo to to sprawiło, że mamy troszkę mniej uwagi poświęcamy temu problemowi, bo może niektórzy już też całkiem wcale to sprawę problemów, które długo trwają, że z czasem ta uwaga od tego odwraca, ale na całe szczęście są organizacje są skarżący którzy, którzy podjęli starania by ten problem nagłośnić by ten problem ten problem rozwiązać, a jeśli samą rozprawę to ona na nieco odbiega od tych od tych standardów strony mamy do czynienia przed polskim sądem przede wszystkim jest ona bardzo ściśle uregulowana strony w tym wypadku my skarżącej rząd staliśmy określony czas na wypowiedź ten to jest bardzo pieczołowicie przestrzegane przez przez Trybunał no i zostały nam też na pytania na tej rozprawie ze strony sędziów poszczególnych sędziów ze składu orzekającego jak liczny jest skład średnio siedmioosobowy zostaliśmy czas na przygotowanie odpowiedzi były pytania zarówno dla nas jak dla dla rządu potem też jak się okazało bardzo ograniczony czas na to, żeby na te na te pytania odpowiedzieć to jest rzeczywiście taka duża dynamika tej tej rozprawy sędziowie pytali o bardzo wiele kwestii pytali o kwestie prawne chcieli doprecyzować chcielibyśmy doprecyzowali jak monety przepisy prawa pytali też praktykę, czyli wyrażam tutaj oprócz doskonałej znajomości prawa istotne są też predyspozycje retoryczne tak się wydaje tak się wydaje, ale myślę też, że problemem akurat w tej konkretnej sprawie jest po prostu wielość regulacji prawnych nie ma ustawy o inwigilacji nie ma ustawy o służbach specjalnych te wszystkie regulacje, które ryby są kwestionowane w Strasburgu są rozproszone po kilkudziesięciu aktach prawnych i to jest jak też dosyć duży problem, żeby o tym tak taki spójny sposób opowiadać, bo jednak ten materiał wyjściowy jest po prostu przeogromne mamy tu inwigilację formie podsłuchów, o których mówiliśmy wcześniej mamy też tą inwigilację w formie billingów to są zupełnie różne historie, więc to wymaga też bardzo takiej dyscypliny czasowej, jakby adresowania tych pytań i tej istoty tych problemów taki bardzo zwięzły sposób, bo po prostu problem jest gigantyczne wynikające z tego, żeby te krajowe przepisy są bardzo bardzo rozległe, a jednocześnie powtarzają te same błędy uchybienia nie chroniące jednostki przed przed nadużyciami ze strony służb specjalnych, więc sędziowie dopytywali o prawo dopytywali o praktykę dopytywali odrębnie jak rząd odrębnie skarżących różne różne kwestie moje wrażenie po tej sprawy jest takie, że Trybunał mam bardzo takie szerokie wszechstronne głębokie spojrzenia na problem nie ogranicza się wyłącznie do kwestii przepisów prawa czytając polskie prawo, ale też chcę wiedzieć jak wygląda to praktyka, gdzie są problemy drąży to oczekuje odpowiedzi na podstawowe pytania, które dadzą następnie Trybunałowi materiał do tego, żeby ten Polski system prawny ocenić ten skład orzekający siedmioosobowy, ale bardzo mocno zdywersyfikowany jeśli chodzi o pochodzenie tych tych arbitrów znaczy sędziów sędzia przewożą to są sędziowie z krajów członkowskich rady Europy w naszym przypadku był o to, żeby było przez jak najwięcej przedstawicieli różnych krajów tak tak przyjąć przynajmniej mniemam, bo wówczas ich obraz byłby znacznie szerszy absolutnie tak i był obecny w składzie zarówno sędzia świecki sędzia węgierski sędzia Polski w sprawie przeciwko Polsce zawsze się pojawia to sędzia Maltańska by no rzeczywiście no każdy z tych sędziów był z innego kraju też pewnie miał tyle głowy perspektywę tego jak to w danym kraju jest jest uregulowane zarówno w sprawach Węgier jakiś w sprawach rosyjskich czy świeckich na Trybunał wydawał orzeczenia dotyczące inwigilacji, więc sędziowie też naturalnie jak sądzę biorąc pod uwagę też tą perspektywę ich kraju tylko tak jak mówią wcześniej na ten problem inwigilacji stosowania takich różnych technik względem obywateli obywatelek tez aktualnie wspólny problem wszystkich państw Europy jeszcze jak do dołożymy do tego ustawodawstwo antyterrorystyczne, które staje się najbardziej takie inwazyjne no to orientujemy się, że gdzieś to granica między między interesami państwa interesami obywateli nią trzeba wspólnymi siłami w ramach jakiegoś europejskiego konsensusu też też wyważyć myślę, że jest to perspektywa, którą bierze pod uwagę europejski Trybunał praw człowieka, czyli krótko mówiąc dopuszcza w ramach troski o bezpieczeństwo obywateli europejskich Trybunał także to, że jakiegoś stopnia ta inwigilacja jej nie chce powiedzieć jest właściwe, ale jest zasadna no tego nikt w tym postępowaniu nie nie kwestionuje też nie chciałabym, żeby tak to brzmiało, jakby w ramach naszej dzisiejszej rozmowy wiadomo musimy chronić oczekujemy tego, że służby to państwo na ochronie przed wewnętrzne zewnętrzne ograniczenia pytam między wolnością i poczuciem tej wolności poczuciem bezpieczeństwa jest bardzo cienka cienka linia cienka i dodatkowo bardzo szara, więc to jest właśnie to gdzie to jest ten obszar data wystawienia, którą Trybunał chcemy, żeby ją wytyczył w Polskiej sprawie, żeby wszyscy mieli jasność swojej sytuacji służby co mogą robić obywatela, żeby wiedzieli jak mało się przy tym chronić i mogą w jakikolwiek sposób nie zwrócić się do polskiego sądu poprosić go o to by zweryfikował czy podsłuchiwanie czy pobieranie billingów było zasadne czy nie to rzecz czy zrobić co w sytuacji, kiedy 1 rozprawa nie wyczerpuje pytań sędziów w ogóle bym zdarzały się takie sytuacje nie znam takich sytuacji taka rozprawa zorganizowana tylko raz jesteś organizowana ze sporym wyprzedzeniem są te wszystkie rygory wymogi związane z tym jak ona ma przebiegać i standardowo po takiej rozprawie jak Trybunał daje się na swoją naradę i sędziowie debatują nad wyrokiem, gdyby okazało się, że są potrzebne jeszcze jakieś informacje ze strony nas skarżących rządu Trybunał może się takim wnioskiem do nas wrócić, ale wtedy, gdy wracamy na na standardowe tory tego postępowania, czyli na tory postępowania pisemnego natomiast w tej konkretnej sytuacji wydaje mi się, że powiedzieliśmy napisaliśmy wspólnie z rządem oczywiście biorąc pod uwagę własne perspektywy oceny no bardzo wiele i myślę, że Trybunał ma już dosyć kompletny materiał, a więc taras taras powinien przystąpić do do narad no i czytać wyrok to co robi to orzeczenie, jakie wyda Trybunał to jedno, ale też to jest inicjatywa polskich polityków tak by osoba inwigilowana o tym dowiadywała się jakiś czas po zakończeniu tej sprawy myśli pani, że jest to możliwe bardzo bym chciała, żeby tego rodzaju przepisy zostały w wprowadzone oczywiście w sytuacji, kiedy ten, który był podsłuch inwigilowano mnie nie popełni przestępstwo dla dokładnie tu też nie chodzi o to, że dana osoba ma się dowiadywać o tym, że jest inwigilowany w trakcie, kiedy co się dzieje oczywiście w oczywiście, że nie chodzi o to, żeby mogła dowiedzieć o tym po fakcie w sytuacji, kiedy już niema ryzyk ryzyk związanych z niewielu osłabieniem skuteczności tej kontroli w sprawach tych najpoważniejszych oczywiście o tym mowa myślę, że informacja o tym, że to postępowanie przed Trybunałem w Strasburgu jest też z takim asumptem do tego, żeby zachęcić te formacje te osoby, która mogą nosić projektu ustawy po prostu miały one swój ciąg dalszy w sejmie problem jest taki, że ten temat inwigilacji tego, że te przepisy polskie powinno zostać zmieniona to nie jest temat nowy nasz Polski Trybunał Konstytucyjny nawet zwracał już wcześniej na to uwagę, że te przepisy trzeba poprawić jakiś mechanizm powiadamiania jednostki o tym, że była inwigilowana powinien w Polskim prawie się znaleźć urzędu niestety te wyroki w tym zakresie nie zostały wykonane było zresztą jeden z tematów, które bardzo interesował sędziów strasburskich, którzy dopytywali właśnie o to jak to się stało, że mamy orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który wskazuje na to, że trzeba w tym kierunku i chronić jak obywateli przed nadużyciami na my tu nagle lądujemy z tą z tą sprawą w Strasburgu i propolski prawo został zmieniony, więc myślę, że to wszystko powinno zmienić zmierzać do tego, żeby tu prawo został zmieniony 4 godziny rozprawa za nami, bo to było przed tygodniem co teraz, kiedy czy jest już znana data orzeczenia ogłoszenia wyrok nie jest znana i nie możemy ich, bo nawet w przybliżeniu oszacować myślę, że jest dotychczasowa praktyka wskazuje, że to będzie nie wiem pół roku rok myślę, że pół roku rok kilka kilkanaście miesięcy to jest taka rozsądna perspektywa myślę, że więcej niż 2 lata to nie, bo nie spotkam się też po prostu takimi przykładami w praktyce, ale Trybunał potrzebuje trochę czasu na to, żeby wydać ten wyrok ten wyrok jest też ogłaszany w bardzo specyficzny sposób jest od w dniu wyroku publicznie dostępne na stronie Trybunału w naszym przypadku będzie to zapewne ogłoszenie w języku francuskim wraz z kompletem zdań czy to odrębnych czy wspierających ze strony sędziów orzekających więcej ten wyrok jest od razu publicznie dostępne dla wszystkich, którzy chcieliby oczywiście ten z tym wyrokiem natychmiast zapoznać a, toteż jest pewna pewna odrębność względem tego co mamy mamy w tym polskim systemie prawnym, czyli nie czekamy na jego upublicznienie uzasadnienie opóźnienia ma też ścieżki Odwoławczej wtedy ścieżka Odwoławcza formalnie istnieje natomiast, ale jego przebiega strona niezadowolona strona, która się z tym wyrokiem nie zgadza może wnieść wniosek o rozpatrzenie sprawy czysto zwaną wielką izbę to jest z organ nadrzędny wobec zysku do Trybunału to jest po prostu powiększony skład sędziów Trybunału w tym wypadku by skład 17 sędziów no im czy skarżący czy rząd może się może się odwołać stary korze to jest bardzo trudne i obwarowana wieloma ograniczeniami formalnymi to nie jest tak, żeby tu tak jak czasami mamy takie wrażenie polskich postępowań nie podoba mi się nie wiem jak sąd ocenił dowody składamy odwołanie, kwestionując ocena dowodów to tak działa to muszą być problemy związane z interpretacją postanowień konwencji związane z orzecznictwem samego Trybunału bardzo bardzo takie rygorystyczne przesłanki w większości przypadków z tego co to co śledzono te wnioski o odwołanie do wielkiej Izby w ogóle nie są akceptowane w jakiś taki mały przedsąd na początku, więc oczywiście formalnie tak można się odwołać natomiast dzieje się to bardzo rzadko jest po prostu Super trudna dziękuję pani bardzo za rozmowę mecenas Małgorzata Mączka Pacholak prawniczka współpracująca z kancelarią Pietrzak Sidor wspólnicy reprezentujący skarżących przed europejskim Trybunałem praw człowieka w Strasburgu było naszym gościom bardzo dziękuję naszych słuchaczy zapraszam teraz na informacje wracamy po godzinie 11 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRZEDPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA