REKLAMA

Rosja - "Propagandyści już nie próbują nawet kłamstw o zwycięstwie sprzedawać"

Połączenie
Data emisji:
2022-10-04 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:32 min.
Udostępnij:

"Sytuacja dojrzewa do tego, żeby zacząć szukać kozłów ofiarnych" - opisuje aktualne nastroje w Rosji w obliczu porażek w Ukrainie dr Maria Domańska z Ośrodka Studiów Wschodnich.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 5 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich dzień dobry dzień dobrem będziemy rozmawiali o Rosji w kontekście mobilizacji w kontekście aneksji obwodów ukraińskich, które zostały przez Rosjan zajęte, które wciąż pozostają pod kontrolą Rosjan i w kontakcie ze wszystkim nastrojów w samej Rosji może zacznijmy od takiego od tego ostatniego gestu, czyli właśnie od przyłączenia tych obwodów ukraińskich to jest Rozwiń » jasne, że ten ta decyzja była pierwsza sygnałem dla świata, ale chyba przede wszystkim została wprowadzona na użytek wewnętrzny na świecie jest odbierana jako sygnał słabości niewiele zmienia, a jak to jest w przypadku samych Rosjan ani słyszą, kiedy Putin mówi, że Rosja staje się większa to teraz właśnie słyszą bardzo ambiwalentny przekaz, dlatego że rzeczywiście aneksja, która jest w ogóle kuriozalna, ponieważ Rosja traktuje formalnie terytoria, które w całości nie kontroluje i które kawał podbijają Ukraińcy też, więc na pewnym etapie zaraz pociecha chce oczywiście podatki, bo taka narracja trwa 3 stycznia na 3 oto Rosja wraca na swoje historyczne ziemie oczywiście rozwala od ucisku nazistowskiego ne swoich pobratymców rosyjskojęzycznych itd. itd. ale znowu Ukraińcy odbijają man dostają jak możliwość wyjścia w tym momencie na te pikowane ziemię i przeprowadzenia kolejnych udanych kontrofensywy oś i nastroju propagandzie rosyjskiej są minorowe naprawdę panuje przygnębienie panuje lekka panika i zaczął się już czuła się taka narracja no trzeba wskazać winnych i teraz pierwszymi winnymi, którzy no po prostu ona by pod ręką są oczywiście wojskowi coś poszło nie tak kto, kto zawinił co należy w związku z tym ukarać i propagandyści rosyjscy już po prostu nawet nie, próbując takiego kłamstwa o zwycięstwach sprzedawać tylko właśnie uciekają z tego rodzaju na dyskusje, więc wg mnie sytuacja dojrzewa do tego, żeby zacząć szukać Kozłów ofiarnych oczywiście to można robić nie wojsko są te same z całą sytuację innych, dlatego że Kreml ostatecznie podejmuje kluczowe decyzje i wg takich rzeczy przecieków to niezależnych mediów z kręgów około kremlowskich można się dowiedzieć, że Putin blokował pewne racjonalne decyzje wojskowych oczyszczamy bardzo mało informacji na temat tego jak to wszystko dokładnie wygląda tam środków w systemie, ale takie takie poważne strzępki informacji też dostajemy, ale przypuszczam, że zacznie się za chwilę polowanie na czarownice zwalnianie czystki być może w armii i być może też poza armią częściowo oś bardzo źle będzie to wyglądało, jeżeli Rosja nie uda się nawet takiej szkody pozorny sposób zapewnić funkcjonowania administracji okupacyjnej na tych terytoriach, które cały czas są areną przecież walk na różną skalę, ale ja ciekawi mnie na ile ta sytuacja sprawia, że z nowo jakiegoś rodzaju trybunę uzyskują krytycy systemu to znaczy no tak się przynajmniej tak ważne można odnieść, śledząc jakieś doniesienia Twittera są często wynikowe często nadają jakimś wydarzeniem, które nam mają relatywnie niewielką rangę właśnie większe z większą rolę jak pani widzi to rzeczywiście możemy powiedzieć, że w pewnym sensie te decyzje Putina doprowadziła do części oraz uszczelnienia systemu ja myślę, że tak, które za wcześnie oczywiście mówić o upadku systemu o tym, że władza się chwieją się jeszcze nie istnieje, ale życie jest dobre słowo rozszczelnienie, że to społeczeństwo dociera coraz więcej informacji do nieprzychylnych niepochlebne dla władz jest silna krytyka oczywiście jak zwykle ze strony środowisk ich liberalno demokratycznym wiadomo Nawalny lekcję Nawalny opublikował w ostatnich dniach taki bardzo duże bardzo ważną uważam mocne manifest krytykujący kremlowskim realizm coś chyba pierwszy raz, kiedy Nawalny tak kompleksowo mocno zajmuję głos zdejmuje stanowisko w sprawie polityki zagranicznej Rosji pan, że przetarg na wewnętrznej raczej koncentrował silniejsze są głosy krytyków reżimy ze strony tych środowisk ultra patriotycznych powiedz my, czyli tych jeszcze bardziej radykalnych zniżkę le ne, ale widać, że po prostu nią też dociera nawet to środowisko po prostu armia rosyjska nie dysponuje narzędziami przełamania sytuacji na swoją korzyść stąd np. ten szantaż nuklearny, które z permanentnie podnoszone przez rosyjską, że teraz koneksji to już z terytorium federacji rosyjskiej, jakoby w związku z tym będzie bronione przez wszelkimi środkami i tylko, że na tle tego właśnie przygnębienia, które panuje w propagandzie telewizyjnej, a to jest główne źródło informacji dla większości Rosjan aż trudno jakoś to wszystko tak sobie zacytować, żeby na noc w taki wniosek wyciągnąć, że aż Rosja tutaj jeszcze szansa na jakikolwiek przełom, więc to jest taki moment chyba, kiedy wszyscy są dosyć zagubieni szukają jakichś takich punktów zaczepienia no co można sprzedać Rosjanom jako jakikolwiek pozytyw na na tle właściwości mobilizacji, której skrajnie niepopularna, która zresztą też jest tak zorganizowana czy też właśnie nie jest organizowana we właściwy sposób, że pokazuje w ogóle głębia upadku państwa rosyjskiego to państwo totalnie niewydolne, że jest chaos właśnie, jeżeli chodzi o mobilizację no to jest kolejny element, który właśnie powoduje rozszczelnienie systemu w oczach samego społeczeństwa w no tak, a równocześnie czasem wydaje się bardzo interesujące, chociaż znowu nie wiem na ile to jest kwestia nagłośnienia pewnego pewnych wydarzeń na ile to jest faktycznie coś co w tym momencie zyskało na znaczeniu stało się jakiegoś rodzaju dowodem nie wiem wewnętrznych porachunków trudno, lecz jak to odczytywać to jest ta fala zgonów wśród wysoko postawionych urzędników dyrektorów szefów spółek itd. tak dalej ostatnio słyszeliśmy Anatolii gra ścianką, który był rektorem moskiewskiego Instytutu lotnictwa od 20072015 teraz zginął po tym, jak uwaga spadł ze schodów z dużej wysokości rozumiem, że lotnictwa, ale chyba nie tak rozumiana to pozwala na taką złośliwość wcześniej Władysław Hawaje w i żona córka i on zginęli od postrzału ów to jeszcze był zdaje się kwiecień tego roku potem mieliśmy historię dyrektora komunikacji rosyjskiej spółki kolejowej Paweł celników, który miał się sam zastrzelić były jeszcze historie takie jak śmierć rady dyrektorów Łukoilu REvil Smaga nowa, o czym to nam mówi te szale dziwacznych jakiś samobój zgonów wypadków z okna etatu zgodnie z łódki tu z ze schodów na rozwój ta śmieszna jest w tak to znaczy to jest trudny temat dlatego rząd rośnie nie mamy informacji żadnych wiarygodnych to są na pewno bardzo podejrzane śmierci i to taki wniosek można postawić jednoznacznie szkodliwie Emmę nie mamy żadnych przesłanek, żeby te wszystkie śmieci ze sobą wiązać się natomiast na pewno niektóre z nich są powiązane z niektórymi innymi np. była fala też tzw. samobójstw wśród pewne jest wśród menedżerów podmiotów powiązanych z Gazpromem to właśnie była wiosna tego roku my i można podejrzewać, że to mogło mieć związek z jakimiś porachunkami ne czy to dotyczącymi aktywu już dotyczącym kwestii ukrywania aktywów w związku z sankcjami zachodnimi, a po prostu jakieś walki o pieniądze albo np. tego, że ktoś za dużo wiedział i potencjalnie mógłby być też informacji dla Zachodu kwestia przygotowania sankcji, a teraz troszkę kuleje, dlatego że gdyby nie mamy rzetelnych informacji oraz wiadomo, że to były bardzo podejrzane śmierci my i tonami daje taki taką przesłankę, żeby uważa rzeczywiście w elicie rosyjskiej dzieje się niezbyt dobrze wiemy, że wielu członków elit jest zadowolonych z tego co się dzieje od początku wodę tracą realne pieniądze oni nie chcieli uderzyć w państwie totalitarnym prowadzący wojnę regularną my, więc nie sprzeciwiają się za bardzo temu stało się po prostu boją albo myślą, że to się jeszcze jakoś ułoży, ale na pewno nie są szczęśliwi natomiast też w związku z tym, że aktywa kurczą sankcje są coraz mocniejsza wiadomo, że Rosja czeka bardzo głęboki kryzys gospodarczy, a być może po prostu jeszcze gdzieś tam pod dywanem toczą się te wszystkie walki na śmierć jeszcze w tym momencie już o zwyczaju pieniądze, czyli rozumiem, że to może być tak najpewniej tak jest, że te z historii zabójstwa zgony te śmierci łączy aktywność służb specjalnych, ale nie wiem, jaka jest logika tych połączeń tak na pewno możemy ostrożnie założyć, że tak, że służby musiały w tym jakoś tak maczać palca natomiast mówię to to nie jest tak, że możemy jakiś model sobie tutaj zbudować, o co tam chodziło co było związane, z czym co wynikało z czego to jest bardzo hermetyczny system i nawet jeżeli niezależni dziennikarze jakieś informacje docierają to nigdy nie może być pewny stocznie jakiś kontrolowane wycieki, które aż ktoś odpowiednio kształtuje to, żeby jakąś atmosferę stwarzać odbiorcą, ale rozwiąże całą pewnością możemy stwierdzić, że ta odbiega od normy to co się w tej chwili to zaczęło dziać od pół roku na pewno przez swoją uliczkę chociażby tak, żeby to były pojedyncze przypadki na co można mówić, że powiedzmy, że są przypadki natomiast na pewno nie są to przypadki dzieje się pewnie jakiś proces, ale trudno teraz powiedzieć o szczegółach jak ten prosta trzeba dokładnie polega jak może się rozwijać w Noto to, że to może być robota służb nazwa wskazuje ta metoda czy to wypadanie z okien to wśród przeciwników Putina, którzy wyjechali w odpowiednim czasie wzrost też było dość często prawda tak też mogą np. być przeciwnicy biznesowi, którzy niekoniecznie muszą akurat mieć coś wspólnego ze służbami poruszamy się na bardzo grząskim gruncie, ale na pewno sytuacja, w której człowiek nie tylko zabija swoją żonę, ale jeszcze kilkunastoletnia córka bez żadnego wyraźnego powodu nasza nie jest sytuacja, że możemy sobie po prostu ubierać to, że faktycznie on to zrobił tam są też mogą być także być może tak rozprawia się takimi potrzebami rodzinami o to, żeby zastraszyć i jakoś jeszcze go tak, żeby po prostu wysłać sygnał np. wszelkie przejawy nielojalności będą karali karana dużo surowiej niż w przeszłości teraz znowu trochę jak też rodzajem to jednak możliwe, ale przecież my, że taka sytuacja, kiedy mogło się zdarzyć tak, że sankcje odcięcie od rozmaitych przepływów gotówki kapitału dostępu do dóbr mogły też uruchomić w samym systemie rozmaite takie siły odśrodkowe jakąś chęć rozliczeń domagania się rozmaitych zwrotów nie wiem nie chcę powiedzieć, jakiego rodzaju przysług, ale też może być tak absolutnie tak 1418 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie ich klub dzięki krótki czternasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich rozmawiamy o rozmowę o tym co wiemy właściwe, bo reakcja rosyjskich na tą fazą wojny może spróbujmy nawiązać do tego co się pojawiła przed chwilą informacjach czy te właśnie jedno takie nie jak to nazwać to w pewnym sensie chwalenie się jakiegoś rodzaju sukcesem, że udało się powołać 200 000 osób 200 000 żołnierzy i już tak by ta data ta mobilizacja przyniosła taki oto rezultat równocześnie jak to się do tych informacji ukraińskich o tym, że to są ludzie wysłani już teraz na front żonie, jakby bezpośrednio właściwie z chwilą, kiedy zostali powołani do służby nawet nie przeszli żadnego przeszkolenia tylko zostanie od razu wysłani na do tych zachodnich regionów Ukrainy po pierwsze nie wiemy czy ta informacja o liczby niezwykle wiarygodna wiemy natomiast, że w niektórych regionach rosyjskich nawet połowa zmobilizowanych powróciła to to zostaje niesłusznie zmobilizowani niezgodnie z prawem po interwencji np. gubernatorów, którzy widzieli, że w regionie narasta już duże Herman w związku właśnie z łamaniem prawa przez władze wojskowe, więc pracowałem bardzo ostrożnie te oświadczenia 200 000 rzeczywiście jest mnóstwo doniesień na temat tego, że inne wre też przepisom i spraw obietnicą władz bardzo wielu żołnierze to staje już po przybyciu do jednostek informację, że szkolenie będzie już od jedno dniowa albo kilkudniowe i zostaną wysłani na nie przeszkoleni de facto odpowiednio na tereny, gdzie toczą się walki celem władz jest w tym nowa się i zademonstrowanie, że Rosja ma nieskończone zasoby ludzkie, żeby zatrzymać kolejne ofensywy kontrofensywę ukraińskie i po prostu mówiąc brzydko zapchać ten rząd tą masą ludzką niezależnie od tego na ile będzie wyposażona dobrze karmiona czy wyszkolona, bo nie będzie natomiast po prostu, żeby zadziałać tym czynnikiem masę, dlatego że już nic innego chyba poza bronią jądrową ewentualnie ja wierzę, że odesłać to są sondaże ucina już Rosji po prostu nie nie pozostało, żeby odtrąbić zwycięstwo, a pytanie tak, które ja sobie zadaje cały czas jest taki, jaki będzie poziom morale takiej armii, dlatego że już np. wśród wojskowych byłych wojskowych odnoszą się głosy coraz częstsza, że to nas bez sensu żonę ta prowadzona wobec należało zaczynać pewne, że Rosja nie wygra, więc jeżeli były problemy z mobilizacją ochotników na etapie, kiedy Rosja sukcesy ciągu odnosiła to pytanie teraz jak będą walczyć ci, którzy już wiedzą, że zwycięstwo raczej ich tam nie czeka no tak ale jaki to w ogóle przyniosła rezultat jeśli chodzi o nastawienie samego społeczeństwa jak co ludzie w ten sposób usłyszeli wiemy o tych gigantycznych kolejkach na lotniskach od tych tłumach ludzi wyjeżdżających przez wszystkie możliwe otwarte przejścia graniczne z krajami ościennymi, ale co się dzieje, jakby w umysłach tych tworzy, zostając co to jest w ogóle za sygnał kasę z bardzo trudne pytanie co się dzieje w umysłach dlatego, że kiedy sobie analizujemy różne sondaże to widać z tego po pierwsze, że znacząco wzrósł niepokój 3 strach w społeczeństwie po prostu ludzie nie chcą iść umierać w i mimo że znaczna część społeczeństwa nie przeszkadzało to kiedy z własnych kanap sobie oglądali spotkanie 1 telewizji w widać, że to przerażenie przede wszystkim nasz z poboru no właśnie też na granicach rosyjskich są też sondaży strony wynika, że zaczyna spadać poparcie dla władz różnego szczebla Rosji nawet dla prezydenta widzimy też, że my znacząco spadł odsetek tych, którzy jeszcze wierzą w sukces specjalnej operacji wojskowej Ukrainie i przed mobilizacją to było 73% teraz gwałtownie po 53% pewnie będzie dalej spadać i też Ryś Bush świetnie sondaż dosłownie w ostatnich dniach te niezależnych socjologów, gdzie na pytanie czy gdyby prezydent podjął decyzję o nowym ataku na Kijów to, żeby poparł byś nie poparł w 60% ludzi powiedział, żeby takie taką decyzję poparło natomiast również 75% z kolei poparłoby jakiś rodzaj negocjacji rozmów pokojowych tego tego typu działanie, więc widzimy przede wszystkim sza Rosjanie z nie mają zdania na temat tej operacji nie mają zdania na temat tego należałoby dalej zrobić poprą władz, dlatego że wciąż na czele zagubienie albo na cele obojętnie od tego co się dzieje, że po prostu zakładają, że władza wie lepiej i trzeba się podporządkować dowolnej recenzji władzy coś tam też bardzo takie silne elementy z trwałą UE w mentalności rosyjskiej dystansowanie się ostentacyjne nie tylko od polityki, ale też od wrażenia coś swojego przemyślanego stanowiska tak typu sprawach po prostu, dlatego że na takiego stanowiska na ogół najzwyczajniej nie ma, bo ludzie skupiają się na swoim codziennym życiu coraz trudniejszych warunkach trzeba przyznać, a nie na na tym, żeby zastanawiać nad rzeczami, na które jak sami uważają nie mają żadnego wpływu jak się pani jak pani o tym myśli to znaczy nieciekawie nawet chciałem panią wyjąć tego kostiumu analityczki i postawić takiej sytuacji z prośbą my wszyscy gdzieś tam przeżywamy, kiedy myślimy o Rosjanach w pewnym sensie ludzie siedzieli na takich, którzy mówią żal mi się na takich, którzy mówią kompletnie ich nie szkoda przez lata ca klaskali Putinowi na to mają swoje jak pani na to co tak wszak nie ma wątpliwości, że są 2 Rosję co Rosja, którą mało widzimy w mediach to Rosja putinowska ATA no jest segment społeczeństwa najbardziej aktywne prodemokratyczne w dużej mierze już teraz na emigracji politycznej wymuszonej i na pewno tych Rosjan wspierać należy niezależnych dziennikarzy aktywistów opozycjonistów tych prodemokratycznych ME, którzy mają jakieś pomysły na inną Rosja natomiast, którzy w wyniku 2 dekad represji nie tylko utracili to co udało przez budować kiedyś, ale też często są zniechęceni właśnie bierną postawą społeczeństwa myślę, że nie tylko oni, ale też my oczekiwaliśmy jednak trochę innej reakcji Rosjan wojna, a ta reakcja, której oczekiwaliśmy w końcu lutego pojawiła się dopiero wtedy, kiedy Rosja wystawiono rachunek za ich imperialne ambicje, czyli kazano po prostu zaciągać się przymusowo armii i ciemne i na pewno tą inną Rosję trzeba wspierać tej innej Rosji jest mi żal autentycznie, dlatego że aż się ludzie naprawdę albo zdołali przed represjami uciec przed więzieniem albo nie stosuje się nie udało pozostali w Rosji albo już co mają po prostu sprawy karne zakładana natomiast nie nie żal mi tych, którzy nagle się obudzi co się dzieje teraz próbują desperacko dostać się z Rosji i nie uważam, że Unia europejska powinna przyjmować te tysiące mężczyzn, którzy się boją mobilizacji państwo już na swoją władzę uważam, że oni lepiej będzie, jeżeli zostaną w Rosji i próbują od środka oddziaływać na system wg jakich ostrożnych szacunków wcześnie mamy pełne teraz liczb tych, którzy już emigrowali, ale to jest kilkaset tysięcy i myślę, że nie przesadzę bardzo, jeżeli powiem to się może zbliżyć do 1 000 000 albo już teraz albo całkiem niedługo, a jest pokaźna grupa i naprawdę w interesach i rosyjskiej opozycji Demokratycznej w naszych interesach powinna być to, że ludzie nie wyjeżdżali same, otaczając praca reżimowi tylko właśnie pozyskali niezadowolenie skierowali przeciwko władz, dlaczego jak pani, dlaczego się wypuszcza, bo to jest ciekawe pytanie, dlaczego się wypuszcza to jest świetne pytanie jest nam odpowiedzi to znaczy tak wypuszcza się nie czy za pracę to jest układ proste wypuszcza się ich właśnie prawdopodobnie o to, żeby dać taki wentyl bezpieczeństwa i żeby po prostu dać wyjechać tym, którzy mogą być niebezpieczni dla własną ścieki w związku z nowelizacją oraz nie rozumiem do końca, dlaczego ich wpuszcza do krajów przyjmujących, bo to jest potencjalnie niebezpieczne na kilku na kilku poziomach i może destabilizować sytuację w tych krajach no i też nie wiemy jak władze rosyjskie mogą wykorzystać takie to toki właśnie emigrantów ne no i przede wszystkim no nim nie bardzo dużą co będzie za jakiś czas, kiedy oni na tamto zostaną albo pojadą dalej, ale czy oni będą chcieli wrócić do Rosji ciemności w jakikolwiek pracować na rzecz zmian w Rosji wątpię natomiast może to być potencjalnie kanał po prostu oddziaływanie DC rosyjskich służb kolejna sytuacji kraju, otrzymując dziękuję bardzo, dr Maria Domańska z ośrodka studiów wschodnich państwa moim gościem czternasta 35 za chwilę informacje program przygotowała Martyna Osiecka realizował Szymon waluta po informacjach raport gospodarcze i Wojciech Kowalik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA