REKLAMA

Jak żądania reparacji wpłyną na relacje Warszawy z Berlinem?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-10-05 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
22:51 min.
Udostępnij:

W przededniu wizyty w Polsce szefowej niemieckiego MSZ Annaleny Baerbock minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau podpisał notę dyplomatyczną wzywającą Niemcy do uregulowania kwestii odszkodowań za II wojnę światową. Czy kiedy w Polsce prezydentem był Lech Kaczyński, a premierem Jarosław Kaczyński, temat reparacji wojennych pojawiał się w rozmowach między Warszawą a Berlinem? Czy uzyskanie reparacji jest w ogóle możliwe? Jak Berlin reaguje na politykę PiS-u mającą wzbudzić niechęć Polaków do Niemiec i do Unii Europejskiej? Czy Polska może pozwolić sobie na budowanie dobrych relacji jedynie ze Stanami Zjednoczonymi? Co to znaczy, że Unia Europejska przechodzi etap uwschodnienia? Gościem Bartosza Wielińskiego, wicenaczelnego "Gazety Wyborczej", jest dr Marek Prawda, były ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Szwecji i Niemczech, przedstawiciel RP przy Unii Europejskiej. Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmawiamy o tym jak reparacje właśnie żądania reparacji wpłynął na relacje Warszawy z Berlinem ósma 10 podcast gazety wyborczej w dzień dobry państwu bardzo świński gazety wyborczej witam serdecznie w naszym podcaście moim państwa gościem jest dawno niesłyszany przez nas dr Marek prawda były Polski ambasador w Sztokholmie Berlinie Brukseli przy wspólnotach europejskich serdecznie witam panie ambasadorze dzień dobry witam pana rozmawiamy w momencie, kiedy w Warszawie przebywa Rozwiń » szefowa niemieckiej dyplomacji Annalena Baerbock dzień wcześniej minister Zbigniew Rau podpisał notę dyplomatyczną do rządu niemieckiego z żądaniem wypłacenia reparacji treści tej nocy niestety nie znamy możemy sobie wyobrazić co wniesie znajdujemy jej właśnie chciałem o to zapytać się pan był ambasadorem w Berlinie, kiedy prezydentem był Lech Kaczyński premierem był Jarosław Kaczyński Jarosław Kaczyński i właśnie pod koniec października 2006 roku Berlin odwiedził spotkał się z Angelą Merkel i chciałem się zapytać czy w tych czasach, kiedy PiS rządzi po raz pierwszy reparacje to był jakiś temat stosunkach między Warszawą Berlinem tu, o ile pamiętam to były różne etapy ten temat czasem się pojawiał, ale był taki dłuższy okres, kiedy rząd PiS-owski mówił opcji zerowej właśnie się opowiadał za nią to znaczy bardziej myśmy się obawiali niemieckiego powrotu do przyszłości i tych roszczeń wypędzonych one tam przez wiele lat były jako aktualny były podgrzewane też przed etapem polskiego zbliżania się do Unii Europejskiej także ta opcja zerowa zapamiętałem to jako stanowisko tamtej ekipy czy, że my żądamy oni żądają po prostu jesteśmy kwita jak tak właśnie rządy biorą na siebie to co można jeszcze obywatelom przekazać nos momentem wejścia w życie traktatu 2+4 sama sprawa została ostatecznie zamknięta to znaczy nie ma podstawy prawnej i drogi sądowej, żeby dochodzić reparacji, bo roszczeń indywidualnych także ten powrót i dzisiejszy ja odbieram jako właśnie taki element szerszej strategii wobec Niemiec wobec Unii Europejskiej tego nie da oderwać co znaczy, jeżeli w tej chwili mamy te ataki na Unię europejską i to czasem jest trudna ludziom z rodzinami zdolni to okazuje się, że łatwiej można skoncentrować się na Niemczech tutaj pewne sentymenty wydobyć, jakby przez to przejść do krytyki Unii Europejskiej zacznie ja ten ten kontekst tak tylko wspominam, bo wydaje się, że bez tego trudno zrozumieć ten amok, w którym byśmy się dzisiaj znaleźli na tak gamma, które ma dobre słowom w sumie minister wystąpił z naturą 3października szef niemieckiej święto państwowe nie rozumiem, że dla Polaków to żadna okazja rocznica zjednoczenia Niemiec, ale dla Niemców tak musi być bez znaczenia tak takie jest także się liczą czy rzecz to będzie miało wpływ ja myślę, że tutaj chodzi o symbolikę i o tym zyski wobec społeczeństwa polskiego czy z 1 strony jest to chyba pułapka na opozycję, żeby zmusić do poparcia albo nie sprzeciwiania się tym żądaniem to jest szantaż pseudo patriotycznej to znaczy, jeżeli nie rozumie, że należy frontalnie domagać się reparacji to nie jest dostatecznie patriotyczny, a z drugiej strony i to co pan teraz mówi właśnie to jest taka zaczepka wobec Niemiec, bo jak Niemcy zaczną protestować no bo dusz z góry można przewidzieć co powiedzą ten zestaw takich prawnych argumentów zostanie przywołany to będzie można tutaj sprzedać znowu jako brak odpowiedzialności za za swoje zbrodnie, czyli zmusić Niemców do jakich się ostrzejszych reakcji, czyli wtedy w 1 pułapkę wpadnie opoz. 2 pułapkę wpadną Niemcy będzie można takie bliższej dalsze cele osiągnąć ten bliższy cel to jest raczej taki na wyborczy no bo tworzy się nastrój kampanijny, więc tutaj zawsze można liczyć na pewną część elektoratu takie rozbudzanie emocji czy resentymentów antyniemieckich możesz się w tym my bliższym terminie przydać, a w dłuższym terminie to jest to, o czym już na początku powiedziałem, że właśnie MF przyłożyć Niemcom to jest tak jak przyłożyć Unii i to jest taki pewniejszy ba z piw myślę, że w takim powiedziałbym dalekosiężnym celem to jest jest właśnie takie mobilizowanie nastrojów antyeuropejskich to pytanie jest takie czy to czasem nie jest gonienie króliczka, bo no chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że tych pieniędzy nie będzie tych 6 000 000 nawet jak prezes Kaczyński opuści do 14 tej kwoty, choć i tak tych pieniędzy nie zostanie zadaje często politykom PiS pytanie sąd, który będą dochodzić swoich roszczeń oni wtedy w ogóle znikną dającego pytania nie było wierzy pan pieniądze oczywiście nie Polska dyplomacja od zawsze twierdziła, że tutaj jest miejsce na na działania jest miejsce na rozwiązania pragmatyczne czy kooperacyjne i to w dobrym klimacie naszych relacji bym sobie wyobrażał można przecież zaadresować nasze oczekiwania do tego, żebyśmy coś wspólnie zrobili przy jakimś wyraźnym wsparciu Niemiec co będzie takim jakby świadczeniem ekwiwalentnym, bo to jest przestrzeń, w której możemy coś zrobić do tego potrzeba trzeba dobrego klimatu potrzeba partnera, który sam zrozumie, że mógłby wiele zrobić i takie pomysły były nawet ze strony niemieckiej, ale ten klimat czy walenia stół on tę formę wyklucza i to jest dla mnie taki do budżetu nie chodzi o to, żeby coś realnego uzyskać tylko, żeby pracować nad tym obrazem Polski osaczony jej będącej obiektem takich działań wrogich odbieranie Polakom suwerenności możliwości decydowania o swym losie i skoro tak źle życzą pogodzie rzeczy chodzi o to żeby, żeby część elektoratu wewnętrznego zrozumiała, że ktoś nam źle życzy ktoś nam zagraża, więc trzeba przed kimś takim bronić się no i 5 tutaj najlepiej obroni nas ten to przejrzał niecne dążenia to niechęć do gestów do wobec Polski także i raczej jest tak, że bardziej PiS-owi potrzebna jest niechęć czy pasywność aktywność strony niemieckiej, iż jakiekolwiek gesty taka kwestia reparacji jest tylko jeden z elementów wielomiesięcznej nagonki na Berlin prowadzonej przez polityków PiS przez podległe PiS-owi media przez publicystów tzw. ekspertów no generalnie można przyjąć się tego słucha, że Niemcy są winni na wszystkich nieszczęść tego świata to trwała siłę 2015 roku kryzysu migracyjnego i chciał pana zapytać jak Berlin reaguje na tę właśnie nagonkę często przyjmują obojętnie czy czują jakiś żal, ale rozczarowanie w tej chwili trzeba powiedzieć, że Niemcy znaleźli się w trudnej sytuacji, ponieważ utracili sporo ze swej wiarygodności politycznej przez bankructwo polityki wobec Rosji, czyli teraz z 1 strony mamy presję na większą aktywność w polityce zagranicznej społeczeństwo niemieckie zresztą wyraźnie tego oczekuje od swojego rządu ten rząd się trochę miota wie że, demonstrując takie aspiracje przywódcze jest osłabiony musi zabiegać o wsparcie partnerów takim potencjalnym partnerem mógłby oczywiście Polska, ale ze strony Polski no nie ma takiej postawy, która by dzisiaj dawała nadzieję, bo polskie elity mają mu się wybór między przyłączanie się do nagonki na Niemcy albo przyłączeniem się do takich wspólnych wysiłków w celu kreowania wspólnej odpowiedzi wobec Rosji i oczywiście racjonalnym moim zdaniem byłoby wykorzystanie tych wszystkich zawirowań do usadowienia się na ważniejszym miejscu w unii europejskiej do zaoferowania partnerskich relacji z tymi, którzy w Europie w końcu mają więcej do powiedzenia jak Francuzi Niemcy jeszcze kilku innych w tym czasie nie jest etap na eskalowanie napięć wobec partnera ma dziś jesteśmy przecież krajem frontowym staliśmy się nim po agresji rosyjskiej Ukrainy, więc to jest ten kontekst, w którym Berlin tak 3 na ten nieprzyjazny gest czy przyłączanie się jak ja nazwałem Don nagonki ta nagonka jest jakiś szerszy, więc Niemcom pozostaje w tej chwili oczywiście zachowanie spokoju na pewno nie będą reagować na te uszczypliwości dzisiaj już widać, że mamy jednak bardzo bliską współpracy z samej kanałami, że Polski brakuje trochę w tych wysiłkach technik kreowania wspólnej odpowiedzi i no szkoda, że taką okazję marnotrawimy, bo z 1 strony mamy właśnie zatruwaniu relacji z z Niemcami drugi nie zajmowanie się specjalnie reformowanie Unii Europejskiej jeśli te 2 rzeczy, które moglibyśmy robić, żeby więcej znaczyć więcej wpływu mieć na to co się dzieje w Europie to my całą amunicję marnotrawimy jakieś wewnętrzne bójki i też posługujemy się właśnie tym anty niemieckim elementem dla celów wewnątrz politycznych Polska w tej chwili czy rząd PiS jest niezainteresowane generalnie w ogóle współpracą na forum Unii Europejskiej z państwami dużymi nie znaczącymi twierdzi, że mamy świetne relacje z USA i to właśnie wystarczy Unia europejska jest potrzebna etyka skarbonka zresztą też nie udaje Niemcy są w ogóle niepotrzebni całymi konstrukcję, jaki o opracował obecny rząd te to tak może funkcjonować na dłuższą metę Polska tylko pod ramię z Ameryką bez Europy jak ja 2006 roku wyjeżdżałem do Berlina, gdzie objął polską placówkę to spotkam się z Zbigniewem Brzezińskim, który wtedy był właśnie gościem gazety wyborczej pamięta i na tym spotkaniu powiedział, jeżeli chcecie mieć dobre stosunki z Ameryką to musi mieć dobre stosunki z Niemcami i przestrzegał przed taką pokusą zastępowania Niemiec czy właśnie takiego koncentrowania się na relacjach ze Stanami Zjednoczonymi na koszt tego co się dzieje w Europie to bym powtórzył dzisiaj przecież w tych dniach Amerykanie zdecydowali się właśnie w Wiesbaden stworzyć takie centrum koordynujące wysiłki wobec Ukrainy to przecież każde dziecko widzi, że te elementy z tego wahania czy powściągliwości w niemieckich reakcjach na Ukrainę to jest właściwie skoordynowane działanie ze Stanami Zjednoczonymi, więc nie bardzo rozumiem czy jest jakieś pole do odrywania się od Unii Europejskiej i że nie będą jakieś punkty przyniesie w relacjach z Ameryką tego absolutnie nie widzę powiedział coś więcej, jeżeli mogę jeszcze im taki wątek poboczny tu wprowadzić w nich wydarzy czy w tej chwili cała Unia europejska przeżywa taki etap wschodni to znaczy osiemdziesiąty dziewiąty rok chyba nie został za dobrze przepracowany na Zachodzie i pokojowe rewolucje jak mówi się tam czy jesień ludów jak mówi się u nas myśmy uważali za takie drugie założenie Unii Europejskiej po tym pierwszym powojennym teraz drugi moment ważny taki formujące, gdy nową wspólnotę i zachód za często o tym mówił jako właściwie takim tam kryzysie na peryferiach nieefektywne systemy się po prostu rozpadły tymczasem powstała nowa wspólnota coś nowego również to spojrzenie Wschodu na Rosję na relację my europejski nie zostało dostatecznie przyjęte przez zachód tak sobie myślę że, gdyby zachód lepiej przepracował tu może trudniej byłoby Putinowi robić to co teraz zrobił, jakby to niezrozumieniem czy uwzględnienie przez zachód doświadczeń Europy środkowo-wschodniej i trochę ułatwiły ten rewizjonizm Putina zachęciłoby rozchodziło do tych działań, których kwintesencją 24lutego teraz ten doktor stricte właśnie taka mkną w ucieleśnienie tego właśnie przerobienia, o czym pan mówi no tak w takich spektakularny przykład tej odporności na argumenty z naszego regionu, ale do, czego zmierzam, że Unia jednak dostrzegła próbuje to dzisiaj nadrobić w Niemczech bardzo wyraźnie jest proces dlatego uważam, że też ciekawe, że Niemcy nas irytują, że to za wolno za za słabo, ale to już jest on już przekroczyli punkt pewnej pewnej zmiany pewnej to jest rewolucja i dobrze byłoby w tej chwili być partnerem Niemiec, żeby raz im w tym pomóc, a drugie swoje cele osiągnąć to aż prosi Niemcy się w jaki sposób muszą wschodni przez to rozumiem to przyjmowaniem np. psy obywateli Ukrainy przyjmujemy pod swój dach w Polsce w Niemczech, gdzie indziej pod swój dach, czyli do Unii Europejskiej, czyli Ukraina jest przyjmowana już do Unii Europejskiej rozumianej jako wspólnota losu to nie jest rzecz błaha i też te elity zachodnie moim zdaniem przeżywają taką mentalność rewolucję, że już nie wystarczy patrzeć na cały wschód przez okulary rosyjskie znaleźli tam zobaczyć rozmaite podmioty, które mają swoją tożsamość swoje marzenia o swoją odrębność i to jest moment, kiedy Niemcy nie mogą się też uchylić od przyjęcia większej odpowiedzialności właśnie są naciskane przez Amerykę przez wszystkich do przyjęcia takich atrybutów przywództwa, ale Niemcy wiedzą, że powinny być przywództwo kooperatywy kicz oczywiście w dużej mierze skoro wschodnie z tymi wschodnimi partnerami, więc aż prosi, żeby taki bardzo jak Polska też inne kraje naszego regionu, żeby bardziej się przejęły losem wspólnoty i żeby zamiast zatruwać relację akurat z tym państwem, bez którego nie będzie tylko zakrętu europejskiego, żeby z nim wejść w ścisłej współpracy zamiast tych wojenek i próbować, żeby to wyszło na dobry naszej wspólnocie także to jest taki mój wniosek uboczny tego kontekstu Ameryka Niemcy Europa na część z nas pytanie na ile Niemcy można ufać, bo jednak 330 lat ta współpraca niemiecko rosyjska była bardzo intensywna bić, a agentów wpływu agentów klasycznych ludzi zaślepionych przez Rosję niechcących zrozumieć nic poza tym co właśnie mówi Rosja w Niemczech jest mnóstwo także w kręgach mających wpływ na rząd na ile ta Zeit będę, której mówił kanclerz walce będzie trwała warto tutaj sobie tylko przypomnieć, że ta strategiczna reorientacja w stosunku ach, z Rosją ma swoją historię czy jednak Niemcy po drugiej wojnie światowej wyszły z tego wszystkiego jako kraj i społeczeństwo moralnie zdruzgotany bez takich atrybutów bycia partnerem w ogóle niektórzy mówili, że to czas zaorać i na tym dopiero coś innego stworzyć tymczasem anglosaskie spojrzenie tutaj przeważyło postanowiono dać Niemcom szansę Niemcy miały taką szansę ją wykorzystały, żeby dołączyć do demokratycznego świata i stąd tym wzięło się takim nastawieniem niemiecki, który z 1 strony oznacza samoograniczenia z drugiej w tych relacjach z trudnymi partnerami jak Rosja stawianie na dialog z organami odstraszania, a inni stawiali na odstraszanie z elementami dialogu tylko, że ta inność podejścia niemieckiego była już dobrze rozumiana, bo w końcu wiem co było do twarzy z taką właśnie polityką odstraszania, ale to doprowadziło do wbijania klina między państwa Zachodu przez Rosję Putina jak przyszła Rosja Putina to już nie był ten stabilny świat, w którym ten podział ról jakoś dobrze wychodzi teraz to wbijanie klina okazało się skuteczne niemiecki biznes zaczął żerować na tych politycznych skrupuły, a myśmy ze zdumieniem przyjmowali takie zapewnienia, że więcej nie zrobią niczego są trudni dialog z Putinem i przejść każde dziecko widział, że Putin nie był zainteresowany dialogiem no ale warto przez chwilę pamiętać jak do tego doszły teraz na tym tle warto też docenić jak głęboka rewolucja się dokonuje właśnie w Niemczech, kiedy już odesłano do lamusa tę mantrę bezpieczeństwo tylko z Rosją przeszliśmy się do kontrolowanej konfrontacji z tym przeciwnikiem rosyjskim używa siły, żeby zniszczyć ład międzynarodowy i terasy właśnie decyduje się to co pan pyta czy to jest trwała zmiana jak najkrócej odpowiem tak, bo dzisiaj wyraźna większość społeczeństwa niemieckiego i tego się domaga to bankructwo rosyjskiej polityki ta cała tradycja właśnie nierobienia niczego co utrudni dialog z Putinem została no z nieważnej ona poprzez te wydarzenia 24lutego, więc trochę od nas zależy czy uwierzymy w skuteczność tej zmiany czy też my jako sąsiedzi Polska też inny kraj czy będziemy tylko to sypać to dawne jak im bardziej będziemy rozważać Unię europejską, tym bardziej będziemy pomagać tym Rusłan reszty, którzy się gdzieś obudzą wyjdą znowu ze swych kryjówek powiedzą nie mówiliśmy, że z nimi nie nasi nic robić dlatego myślę, że warto tak socjologicznie zaufać tym procesom, które się dzisiaj dzieją, ale też nie wyzbywać się narzędzi wpływu mówi możemy mieć naprawdę wielki wpływ na to co się dzieje dzisiaj w Niemczech, żeby podtrzymywać nową normalność to właśnie przejście do takiego nowego myślenia dzisiaj bardzo popularne w Niemczech, że demokracji trzeba bronić demokracji musimy wygrywać wojny demokracja jest musi być ubezpieczona i to jest myślenie Apple, które przychodzi Niemcom trudniej z tych wspomnianych przeze mnie powodów historycznych, ale wszystko co się dzieje za tym przemawia, więc ja twierdzę, że szklanka jest do połowy pełna tak tym optymistycznym akcentem przyjdzie mi niestety chyba przedwcześnie zakończyć tę rozmowę przypuszczam, że o Niemczech Europie oraz moglibyśmy dyskutować kolejną godzinę, więc na pewno spotkamy się w tym formacie znowu pozostaje mieć nadzieję, że ktoś się apele pana ambasadora usłyszy albo, że dojdzie do rychłej zmiany władzy i polityka zagraniczna naszego kraju rodzina normalne tory bardzo serdecznie dziękuję ja również dziękuję serdecznie dziękuję też państwo to podcast gazety wyborczej Bartosz Wieliński zapraszam na kolejne spotkanie do złożenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA