REKLAMA

Co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-10-06 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
23:40 min.
Udostępnij:

Od wielu miesięcy na granicy z Białorusią trwa piekło ludzi, którzy chcą dostać się do Europy i rozpocząć nowe życie. Dr Natalia Judzińska z Instytutu Slawistyki PAN jest członkinią grupy Badaczki i Badacze na Granicy (bbng.org) prowadzącej wśród społeczności lokalnej Podlasia badania etnograficzne związane z kryzysem humanitarnym. Kilka dni temu wróciła ze strefy przygranicznej. Kogo tam spotkała i co zobaczyła? Jakie ślady pozostawione przez ludzi będących w drodze można znaleźć w lesie? Na czym polega niesienie pomocy humanitarnej w tamtym rejonie i jak wygląda sytuacja mieszkańców tych terenów? Rozmowę poprowadził Michał Nogaś. Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o tym co dzieje się na granicy polsko-białoruskiej teraz i od kilkunastu miesięcy ósma 10 podcast gazety wyborczej w Michał Nogaś dzień dobry państwu ósma 10 w czwartek patrzymy na wschód, ale przede wszystkim na to co dzieje się w Ukrainie i Rosji, ale nie zapominajmy, że nieco bardziej na północ na północ od Włodawy na granicy polsko-białoruskiej od wielu wielu miesięcy trwa piekło tych, którzy chcą dostać się do Europy i zacząć nowe lepsze życie z Podlasia Rozwiń » wróciła właśnie nasza dzisiejsza gościni dr Instytutu slawistyki pan badaczka członkini grupy badaczki badacze na granicy aktywistka Natalia Grudzińska dzień dobry Natalią dzień dobry zacząłbym od najprostszego pytania, które właściwie zawiera w sobie dziesiątki innych pytań oraz kolejny była w tej strefie przygranicznej między polską Białorusią co tam się w tej chwili dzieje, bo chyba zapytać co tam słychać to niezbyt taktowne tak myślę, że to pytanie można też potraktować zupełnie dosłownie ni słychać m.in. rykowisko, które charakterystyczne też dla dla rejonów leśnych takim takim rejonem np. są okolica Puszczy Białowieskiej to rykowisko to rzeczywiście coś pięknego rzeczywiście takie bardzo przyrodnicze dźwięki natomiast poza jego pięknem myślę, że jest ono straszne przede wszystkim też dla ludzi, którzy podróżują dla ludzi, którzy są w drodze sytuacja na granicy polsko białoruskiej niewiele się zmieniła przez ostatni rok ludzie cały czas idącą czas podróżują cały czas starają się dostać to Europy połączeń ze swoimi rodzinami uciec przed wojnami w krajach swojego pochodzenia, tudzież krajach kolejnej migracji i ten szlak granic wschodnich jest wciąż aktywne wróciła z granicy kilka dni temu kogo spotkała się co zobaczyła czy to są nowe obrazy w zestawieniu z tym co znamy od kilkunastu miesięcy jest to tak naprawdę bardzo trudne doświadczenie, ponieważ rejonu Puszczy Białowieskiej czy w ogóle województwa podlaskiego zmieniło się od roku praktycznie nie do Poznania już nie będą mówiły same militaryzacji strefy, bo o tym było bardzo dużo mówiono już wcześniej natomiast tak jak Podlasie jest miejscem spotkań międzynarodowych np. miał okazję będąc teraz niedawno podczas prowadzenia swoich badań oczywiście też brał udział we i akcjach niesienia pomocy humanitarnej spotkam grupę kilku osób z krajów Afryki subsaharyjskiej, które przebywały od wielu lat Rosji na studiach i w pewny momencie po prostu mówiono im wizy i to osoby zdecydowały, stając w obliczu decyzji właśnie, że albo wracamy do skończenia studiów wracamy do kraju pochodzenia albo próbujemy przedostać się do Europy i coś zrobić z tym wykształceniem, które udało im się uzyskać pod tą drugą decyzję natomiast rzeczywiście ta Puszcza bywa momentami niegościnna pod tym względem, że zarówno białoruskie polskie służby źle reagują na osoby poszukujące azylu osoby w drodze w związku, z czym brał udział właśnie akcji pomocy humanitarnej grupie 4 studentów z Senegalu, którzy zostali wyrzuceni z Moskwy i proszę sobie wyobrazić taki absurd właściwie tej sytuacji, że siedzę w Lesznie z ludźmi z drugiego kań krańca świata i rozmawiamy po rosyjsku, gdyż jest to nasz jedyny język komunikacyjny, a siedzimy w lesie im wspólny posiłek, ponieważ ludzie nie mogą być na ulicach, gdyż od razu zostanie na nich naniesione oni zostaną wydaleni do Białorusi to znaczy, gdy mówi, że brała udział w akcji humanitarnej akcję niesienia pomocy humanitarnej są działania prowadzone przez głównie przez fundację ocalenie przez grupę granica, ale też przez niezależne grupy aktywistów aktywistek np. mieszkających i lokalnie i lokalnie niosących pomoc humanitarną polega to na tym, że na telefon alarmowy przychodzi wezwanie od grupy czy np. jest głodna przemoczona została okradziona przez pograniczników i 1 bądź drugiego kraju nie ma planów albo ma plany jakieś swoje natomiast skończyło się jedzenie, a ze względu właśnie na rozpoznawalność ich w terenie nie mogą wejść do sklepu nawet w związku, z czym ta pomoc Humanitarna jest pomocą często ratującą życie takim osobom trąca czy oni tam siedzą w tym lesie i nie mogą wejść i jakie są w ogóle perspektywy to się zmieni no bo przecież, żeby wyjść z tego lasu to i tak trzeba się wczuć w słowie albo dosłownie pokazać perspektywy są trudne grupy, które rzeczywiście nie mają żadnych perspektyw podejmują bardzo trudną dla siebie decyzję, ponieważ podejmują decyzję ujawnienia się o Straży Granicznej z prośbą o azyl natomiast wiemy o tym są rozprawy w sądach, że nawet, jeżeli grupa prosi o azyl taki azyl im się należy to niejednokrotnie są wydalane przez Straż Graniczną albo, nawet jeżeli wniosek o ochronę międzynarodową jest przyznawany wówczas osoby takie są umieszczone w strzeżonych ośrodkach dla cudzoziemców proszę sobie wyobrazić, że jeden z takich ośrodków jest, że takim byłym poligonie wojskowym nieopodal też miejsca, w którym służby ćwiczą w związku, z czym słychać w nim strzały, a często osoby prosząca są osoby uciekające przed wojnami w swoim kraju już nie mówiąc o tym, że taki strzeżone ośrodki dla cudzoziemców nie są do nich dopuszczani aktywiści aktywistki ludzie tam przebywający nie mają prawa posiadania telefonów komórkowych ze aparatami fotograficznymi w związku z tym też tak naprawdę posiadamy bardzo małą wiedzę dotyczącą tego co dzieje się wewnątrz, kiedy rozmawiamy o tym to warto przypomnieć na stronie wysokich obcasów można znaleźć naszą rozmowę z Natalią z lutego 2022 roku, w której m.in. pojawiło się wyjaśnienie, dlaczego w ogóle ty możesz się w tej strefie przy granicy pojawić może powiedzmy słuchaczką słuchaczom naszego podcastu, że wspólnie swoją koleżanką z Instytutu slawistyki pan miną, bo cienko rozpoczęły się badania Etnograficzne wśród społeczności lokalnej związane z kryzysem humanitarnym wtedy to była w miarę znowu cudzysłów nowa sprawa no ale to trwa dzięki temu, że jesteście naukowczyni sami możecie się tam pojawiać i po prostu być świadczeniami tego co się wydarza wiemy mniej więcej jak wygląda sytuacja w lesie w Puszczy, że to się nie zmienia jak wygląda sytuacja wśród mieszkańców terenów przygranicznych może zacznę też trochę od początku, ponieważ rzeczywiście od naszej rozmowy wysokich obcasach minął już bardzo dużo czasu z Niną cienko próbowałyśmy między uczelnianą grupę badającą Inter dyscyplinarnie to co się dzieje przy granicy polsko-białoruskiej grupa nazywa się padaczki badaczy na granicy i od tego momentu udało nam się m.in. powołać też stworzyć stronę internetową, do której zachęcam do oglądania będę Ng kropkę org, czyli anagram naszej grupy kropkę org i badania prowadzone są różne rzeczywiście zginął, walcząc o przyszłość od badań etnograficznych natomiast teraz tym co mnie interesuje najbardziej naukowo tych traw jest materialną z tego kryzysu patrząc od strony osób w drodze to znaczy bada teraz przyglądam się śladom zostawionym przez osoby podróżujące mam tu na myśli i opustoszałe obozowiska Leśna, gdyż osoby przemierzające las proszę sobie wyobrazić potrzebują też od czasu do czasu się zatrzymać przenocować posilić się w związku, z czym zostawiają ślady ta migracja zostawia teki realne środy w lesie są też takie miejsca bardzo silnie naznaczone przemocą, czyli to są miejsca, w których grupa taka zostaje wyważona złapana przez polskie służby nie odstawiono tutaj mówiąc językiem Straży Granicznej do linii granicy Państwowej to znaczy są miejsca takie, które wyglądają zupełnie witalność przestrzenie, z których nagle wyjęto ludzi czy są tam niedojedzone posiłki znajdują się tam np. zabawki dziecięce, jeżeli dzieci wchodziły w skład takiej grupy znajdują się rzeczy osobiste czasem biżuteria, więc w takim miejscu, z którego widać, że siłą zabrano ludzi nie, pozwalając nawet jak się spakować, a pogoda też mamy taką, jaką mamy, więc doskonale wiemy, że robi się coraz zimniej, więc odbieranie ludziom możliwości zabrania ciepłych ubrań śpiworów czy nawet leków jest rzeczywiście bardzo bardzo silnie naznaczone właśnie tą przemocą, a jeżeli mogę jeszcze zapytać o 1 rzecz czy takie ślady, o których mówi, które badacze one zostają w lesie czy przychodzi Straż Graniczna to wszystko sprząta z tymi śladami jest bardzo różnie padały my te opustoszałe obozowiska dałyśmy z prof. Roman syndykom z uniwersytetów Jagiellońskiego też, analizując rzeczy, które sąd środków udało nam się rzeczywiście zauważyć np. że to co też jest ze sprzecznej z takim społecznym wyobrażeniem znaczy tak, że ci ludzie przychodzą nieprzygotowani, że dlatego zamarzają nie wiedzą jak się ubrać ta absolutnie nie jest prawdą większość tych rzeczy pozostawionych w lesie są to rzeczy, które są takimi rzeczami trekkingowy mi rzeczami, jakby turystycznymi rzeczami właśnie nabytymi jedynie na potrzeby migracji na potrzeby przedostania się przez las odnośnie tych śladów właśnie, które pozostają na szczęście aktywiści aktywistki też znakomity sposób sobie z tym radzą to znaczy, kiedy tylko jest znajdowano taka przestrzeń w lesie m.in. też właśnie przez badaczy badaczki wówczas taka informacja przekazywana grupą pomocowym albo wspólnie po prostu idziemy sprzątać taką przestrzeń część z tych rzeczy jest wtedy do odzyskania ono później znowu służy kolejnym grupom po ubraniu i wysuszeniu ich natomiast część śmieci jest wyrzucana jest oddawana właśnie do wyrzucenia to wskazuje, że to niesienie pomocy humanitarnej tak naprawdę jest taki też bardzo odpowiedzialnie prowadzone to znaczy nie dać rzeczy są dostarczane z drugiej strony rzeczy, które są nieprzydatne już to są odbierane co się wydarzyło co się dzieje na granicy po 1lipca, bo tutaj doszło do zmiany po 1lipca, kiedy strefa jest otwarta tak naprawdę obserwujemy większy ruch turystyczny natomiast Podlasie na tyle budzi jednak różne emocje wśród turystów, który jest także tak jak rozmawiamy też z lokalną społecznością, która dużej mierze utrzymuje się z turystyki Truck turystyczne teraz jest na poziomie 20% tego co było przed pandemią, ponieważ pamiętajmy, że tuż przed kryzysem humanitarnym mieliśmy do czynienia z prawie 2 latami pandemii w związku, z czym te gospodarki naprawdę są bardzo złym stanie dużo miejsc się zamykało nie mogąc się utrzymać ludzie szukali szukają pracy w innych dziedzinach, a więc rzeczywiście jest to trudna sytuacja również właśnie dla ludzi mieszkających wokół, a jeżeli chodzi o ludzi w drodze co się zmieniło to rzeczywiście teraz niesienie pomocy humanitarnej jest wiele łatwiejsze pod tym względem, że można dojechać do tego pasa przy samej granicy tego pasa 3 km i udzielić takiej grupie pomoc, jeżeli takie wezwanie przyjdzie mówi o tym, że kiedy byłaś w lesie spotkała się Groupe czarnych uciekinierów z Moskwy, którzy nie chcą wracać do swojego kraju urządzenia pochodzenia to jest sytuacja niezwykle skomplikowana tragiczna wręcz za chwilę też o tym porozmawiamy w kontekście tego co się dzieje na Wschodzie, ale wcześniej, jeżeli mógłbym zapytać o to jaka atmosfera towarzyszy takim spotkaniom, o czym się rozmawia, kiedy jest się z tymi ludźmi w lesie i kiedy ma się świadomość, że można zadać plecak i wrócić do ciepłego domu, a oni takiej perspektywy w najbliższym czasie raczej nie mają ja się bardzo lubię skupiać na sobie pomocy humanitarnej, bo tak naprawdę to nie ja jestem podmiot taką tym samym sytuacji całego kryzysu humanitarnego, więc może opowiem o rodzaju tych spotkań, że te spotkania wyglądają bardziej w ten sposób, że osoby przekraczające granicę w dużej mierze są niezwykle świadomy tego co się dzieje to znaczy dokładnie wiedzą, że Polska wpuściła kilka milionów osób z Ukrainy z kraju sąsiadującego, w którym jest wojna natomiast w kraju pochodzenia tych osób, które też czekają przez granicę polsko-białoruską również są wojnę w związku z tym osoby te dostrzegają tę niesprawiedliwość pytają, dlaczego oni muszą siedzieć wyjaśnia, dlaczego ich ciągle wywodzi się za druty jak to mówią za płot za ten mur podczas gdy przyjmowani są inni ludzie, których kraju również jest wojna o odpowiedź rzeczywiście prosta jest tak naprawdę straszna i ona wiele mówi o naszej kulturze i kulturze zachodniej, która widać, że zupełnie nie poradziła sobie z dziedzictwem kolonializmu nie bierze zań odpowiedzialności w związku, z czym dochodzi do profilowania rasowego i tak naprawdę osobę niewystarczająco biała nie są przyjmowane i tutaj chciałbym zwrócić uwagę na taką sytuację, którą jest odbierane jako początek kryzysu humanitarnego to znaczy grupa z Usnarza chciałbym przypomnieć o tych grupie wówczas to były 32 osoby z Afganistanu i przypomnę wcześniej kilka miesięcy wcześniej dosłownie Polska ewakuowała z Afganistanu swoich współpracowników ewakuowała 100 osób osoby te nie zostały nazwane co prawda uchodźcami, mimo iż uchodźcami wojennymi były natomiast grupa z Usnarza został poddany nielegalnej praktyce push-backów i nie, chcąc dać wypchnąć po raz kolejny na stronę białoruską po prostu zaprotestowała i usiadł na polanie, a więc tutaj zwracam też uwagę na to, że o tym się bardzo rzadko mówi natomiast Usnarz jest takim momentem też on jest uznawane za symboliczny początek kryzysu humanitarnego, ale jesteś momentem takiej niesamowitej sprawczości i żądania przynajmniej taki bazowej podmiotowości osób w drodze to znaczy osoby te po prostu odmówiły bycia wymierzonymi odmówiły łamania przez Polskę prawa to bardzo ważne mówi o pomocy humanitarnej i o tym, że to nie my jesteśmy podmiotami z podmiotami tej pomocy bardzo cenne ale kiedy pytam o atmosferę i odczucia chodzi raczej o to, że no jednak coś się w nas odkłada i trudno sobie wyobrazić sytuację Natalia, w której mając doświadczenie, którego większe spośród nas nie może z tobą dzielić z racji oczywistych nie myślisz o tym cały czas chodzi mi ten rodzaj empatii, która się wytwarza w sytuacji, kiedy jest się nie tylko obserwatorem, ale też czynną działaczką zastanawiam się na ile słowo empatia jest w tym momencie adekwatnym ja o sobie samej wolę myśleć jako osobie po prostu biorącej odpowiedzialność za kulturę, której jestem przedstawicielką, który cierpi niesamowicie dużo benefitów to znaczy tego, że jestem obywatelką Unii Europejskiej to znaczy, że mogę przekraczać granicę w ramach 1 wspólnoty tak naprawdę bez konieczności wiz bez konieczności odpraw granicznych bez konieczności ciągłego płacenia za poszczególne dokumenty i wykazywania się potencjalną adekwatnością bycia w danym miejscu w związku z tym, że dla mnie to spotkanie i traktuje bardziej nawet nie tyle jako swój obowiązek ile po prostu branie odpowiedzialności za tą kulturę i za to są ja mogę, a co więcej po, że osoby nie mogą co mówią ci, którzy na miejscu codziennie niosą pomoc, bo przecież z tymi osobami też kontakt czy mają jeszcze siłę i czy mają wsparcie czy po prostu to się wszystko w dobie kolejnego etapu rosyjskiej inwazji Ukrainie i wielu innych problemów, z którymi nam się przyszło mierzyć w ciągu ostatnich 12 miesięcy no jakoś niestety rozmyło bardzo dziękuję za to pytanie jest niesamowicie ważne mieszkańcy i mieszkanki lokalne związane z sieciami optymistycznymi, tudzież pomagające indywidualnie są moimi zaraz po osobach w drodze największymi bohaterami bohaterkami całej tej sytuacji, ponieważ tak jak zauważyłeś ja wyjeżdżam na Podlasie natomiast mogę z niego zawsze wrócić jestem na 200 kilka kilometrów później w dużym mieście, w którym ludzie siedzą w kawiarniach rzeczywiście jest miło wesoło nie przejeżdżają samochody wojskowe nie przylatują helikoptery nie jestem też co chwilę wzywana to niesienia pomocy humanitarnej, bo np. nie ma w tym momencie by nikogo z aktywistów aktywistek przyjezdnych, którzy byliby dostępni w związku, z czym cała tak naprawdę ta logistyka związana z niesieniem pomocy humanitarnej zostaje też na głowach osób właśnie mieszkających lokalnie, a są wspaniali ludzie są to moi znajomi jest to grupa niesamowicie różnorodna zarówno pod względem ciężarowym pod względem klasowym zajmują się różnymi procesami natomiast to wszystko osoby o ogromnym sercu ogromnym zaangażowaniu, ale też ogromnie zmęczone i też niejednokrotnie takiej, która wśród swoich szerszych wspólnot wspólnot sąsiedzkich np. nie do końca czują się w porządku, żeby mówić właśnie o tym czym się zajmują w cudzysłowie PoGodzinach, czyli właśnie ratowanie życia ludzkiego w podlaskich lasach w związku, z czym myślę, że myśląc o osobach pomagających powinniśmy powinnyśmy też myśleć przede wszystkim właśnie o aktywistach aktywistka lokalnych, którzy są chyba właśnie, jeżeli chodzi o wniesieniu pomocy humanitarnej największymi bohaterami bohaterkami tych wydarzeń jest jeszcze 1 ważny temat, którym o wprowadzeniu przez Putina częściowej mobilizacji Rosji zaczęto mówić przy okazji ucieczki Rosjanek Rosjan głównie mężczyzn Rosjan z kraju po tym co się wydarzyło wiemy już dzisiaj media informują o tym, że ponad 700 000 osób uciekło z Rosji po wprowadzeniu częściowej mobilizacji no zaczęło się mówić o tym, że może dojść do sytuacji, w której przez Białoruś i przez granicę polsko-białoruską, czyli przez puszcze przez nas do Polski będą próbowali się dostać ci, którzy nie chcą iść na wojna czy o tym się na Podlasiu mówi tak rozmawiamy o tym natomiast póki co rzeczywiście nikt z nas nie zaobserwował też nie widziałam, gdyż śledzę na bieżąco raporty wydawane przez Straż Graniczną to są takie dzienne raporty przez Podlaski oddział Straży Granicznej willą osobą nie pozwolono przekroczyć granicę w związku, z czym obserwuję też nie widział póki co w wykazach obywateli Rosji myślę natomiast rzeczywiście ta sytuacja jest dość realna, że może się wydarzyć natomiast tak sobie myślę o tym, ponieważ tak wiadomo jak wojna w Ukrainie tutaj Polska jako kraj rzeczywiście my jako osoby z polskimi paszportami dokumentami, tudzież po prostu mieszkające w Polsce okazaliśmy się ogromną też Solidarnością w związku z osobami, które uciekały z Ukrainy zastanawiam się natomiast kto będzie wyglądało w przypadku podobnego wsparcia dla Rosjan, którzy nie chcą uczestniczyć w zabijaniu, które czy to dezerterów ją z armii czy po prostu uciekają przed koniecznością pójścia na wojsko będą odbierane przez polskie społeczeństwo czy właśnie jako osoby, które nie chcą brać udział w wojnie, którym należy się również wsparcie i pomoc przy raczej właśnie jako potencjalni agresorzy tak to jest kolejny chyba ważnym moralne pytanie, przed którym być może do nas postawi przypomni proszę na koniec naszej rozmowy adres internetowy, gdzie można śledzić badania w waszej grupy i poprzez którą to strony można się z nami kontaktować zapraszamy na stronę internetową, na której też niezmiennie od wielu miesięcy publikuje różne materiały dotyczące kryzysu humanitarnego na granicy polsko-białoruskiej to jest BBN kie krótka org czyli, gdybyśmy stosowali ten skrót jeszcze przecież my tak to są badaczki badacze na granicy taki przypomnijmy, że członkini tej grupy badaczka dr Instytutu slawistyki pan Natalia Dziurdzińska była państwa moją gościnią ósmej 10 w czwartek dziękuję bardzo, dziękuję Michał Nogaś do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA