REKLAMA

Zrzekaliśmy się reparacji od Niemiec kilka razy. Prof. Czapliński: "Usiłujemy podważyć bieg wydarzeń. Żadne rządy tak nie robią"

Przedpołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2022-10-06 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:05 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
nie 116 rozpoczynamy drugą godzinę naszego przedpołudnie owego programu Radia TOK FM Przemysław Iwańczyk kłaniam się naszym kolejnym gościem jest prof. Władysław Czapliński z Instytutu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze dzień dobry panu redaktorowi dzień dobry państwu abstrahując, choć trudno to zrobić od wojny w Ukrainie terminem, który najczęściej ukazuje się w przekazie publicznym to są reparacje od od Niemiec i myślę, że każdy z Rozwiń » naszych słuchaczy odbiorców zdaje sobie też sprawę, że intensywność, jaką wybrzmiewa ten termin związany jest cyklem wyborczym w naszym kraju, ale nie politycy chciałbym panu profesorem rozmawiać tylko w kontekście prawnym czy w ogóle Polska ma szansę na uzyskanie jakichkolwiek reparacji od Niemiec, a Jeślinie to to dlaczego no zaczął chyba od tego, że 2 dni po minister Baerbock były w niemiecka minister z ministra spraw zagranicznych odpowiedziała ja mam na roszczenia rządu polskiego stwierdziła, że dla rządu federalnego problem reparacji jest zamknięty i to Myśla wyjaśnia jednoznacznie określa jednoznacznie stanowisko władz niemieckich jednocześnie określa dla znaczący sposób perspektywy, która mamy na uzyskanie raczej nieuzyskanie reparacji czy świadczeń reparacyjnych go myślę, że terminologia jest bardzo istotna euro, które i rozmawiamy, że będzie okazja do tego do tego wrócić w każdym razie jest ja muszę powiedzieć jako jako prawnik, że bardzo się dziwię, że ten problem został ponownie postawione, bo państwo musi mieć szacunek dla samego siebie, jeżeli podejmuje pewne działania i te działania myślę głównie o zrzeczeniu się reparacji w 1500 pięćdziesiątym trzecim roku i to ta deklaracja jest potem kilkakrotnie ponawia nam przez różne rządy, a nie państwo nie może sobie pozwolić na bez narażenia się na śmieszność na, a ponowne stawianie problemu, które co, do którego samo twierdziło, że jest zamknięty czy upraszczając sprawę raz załatwiona sprawa raz załatwiona sprawa w tym wypadku reparacji nie powinna wracać na agendę, ponieważ to postawiliśmy kropkę koniec, ale tak taka jest zasada wprawie międzynarodowym to jest taka instytucja prawna, która nazywa stoper wywodzi się sprawa anglosaskiego została przejęta przez prawo międzynarodowe i ona wymusza ciągłości działań państwa na płaszczyźnie międzynarodowej nie zaszły żadne zmiany od roku 1000 dziewięćdziesiątego trzeciego, które uzasadniałyby możliwość postawienia ponowne ponownego postawienia problemu reparacji wojennych na forach międzynarodowych w pańskim zdaniem pani profesorze strona niemiecka, odkąd zaczęły po zaczęli politycy w Polsce znów przywoływać termin reparacji niemiecka strona milczała, poszukując podstawy prawnej by powiedzieć nie dla roszczeń reparacyjnych czy po prostu była to nie wiem polityczna zagrywka, żeby przemilczeć od troszeczkę studzić nastroje dopiero wówczas zabrać głos choćby przy okazji wizyty Annaleny Baerbock w Polsce to jest kwestia przedstawienia pewnych roszczeń na płaszczyźnie międzynarodowej na w Polsce może się toczyć dyskusja oczywiście dyplomaci Niemiec świetnie, że są zorientowani w tej całej dyskusji, ale nie ma żadnego powodu, żeby zabierali głos w sprawie, która jest tak naprawdę sprawą czysto polską na czysto wewnętrzny dopiero w momencie, w którym została podpisana nota ja nawet nie wiem czy ona została wysłana, ale została zakomunikowana formalnie rządowi niemieckiemu tatę od tego momentu Niemcy mogą czuć się zobowiązane do tego, żeby za wrak w tej sprawie głos zwrócił panu uwagę panie profesorze na początku naszej rozmowy na posługiwanie się terminem reparacji ona jest właściwe jak w ogóle nazywać te roszczenia, jakie w tej chwili Polska artykułuje pod adresem Niemiec i właśnie to jest to jest bardzo ciekawy problem, dlatego że tak naprawdę pojęcie reparacji jest powiązane z odpowiedzialnością międzynarodową i określa wszystkie następstwa jest takie pojęcie czapka czy pojęcie kapelusz, która określa wszystkie następstwa czynu niedozwolonego czynu zabronionego przez prawo międzynarodowe, a nam się kojarzy przede wszystkim z reparacjami wojennymi, dlatego że rzeczywiście w tym kontekście odpowiedzialności za wojnę tego rodzaju rozstania były wysuwane ja bym mówił o ja bym używał 2 pojęć pierwszy to jest pojęcie reparacji jako takie mające zdecydowanie wydźwięk znaczenie prawne i pojęcie zadośćuczynienia, które ma jednak ten uwzględnia ten aspekt moralny, do którego o no wszyscy w jakim sensie dążymy ta, bo nie ulega wątpliwości prawo międzynarodowe jest wyrazem pewnej te cnoty społeczności międzynarodowej za ładem moralny, a polityka powinna być moralna, a czy jest czy nie jest to jest zupełnie inna historia w każdym razie pojęcie reparacji nie ograni w czasie tylko i wyłącznie do skutków swoich do skutków wojny i nie można powiedzieć, że reparacje wypłata tylko i wyłącznie państwo, które przegrało wojnę nie reparacje to reparacji za zobowiązane jest każde państwo, które jakiś sposób narusza prawo międzynarodowe to co pozostaje dyskusyjna to jest kwestia co rozumiemy pod pojęciem reparacji a bo w gruncie rzeczy znowu z punktu widzenia odpowiedzialności międzynarodowej to słowo można rozumieć na 3 sposoby pierwsza to jest restytucja, czyli przywrócenie stanu zgodnego z prawem druga to jest odszkodowanie finansowe i trzecia możliwość to jest tzw. satysfakcja czy odpowiedzialność zadość uczynienie z ta szkodę o charakterze moralnym ma, bo państwo może naruszyć prawo międzynarodowe np. poprzez uchybienie mści innego państwa to się tak tradycyjnie w prawie międzynarodowym nazywał tych pojęć reparacji jest z 1 strony bardzo ogólne w drugiej strony wy mamy taką tendencję do tego, żeby rozumieć pojęcie reparacji tylko i wyłącznie świadczenia finansowe, a to jest jednak coś więcej, ale tak panie profesorze wybrzmiewa ta data wyborcza obietnice dostaniemy tyle, a tyle pieniędzy z tytułu odszkodowania regulacyjnego wrócimy do naszego brata naruszeń formy, a ta pani profesorze nie jak tylko powiedzieć, że w porze wyliczyliśmy koszty reparacje na 6 000 000zł z małym ogonkiem to jest nie znaczy, że cokolwiek z tego dostaniemy, ale to jest jakby będzie kontynuować jak rozumiem po obszar tak już już po skrócie informacji, które teraz zapraszam naszych słuchaczy prof. Władysław Czapliński jest naszym gościem Instytutu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk dochodzi 1124 naszym gościem jest prof. Władysław Czapliński z Instytutu nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze i dzień dobry ponownie rozmawiamy w kontekście prawnym oczekiwanych przez rząd Polski reparacji od Niemiec za drugą wojnę światową pan mówił o przed informacjami o wielu takim rozumieniu roszczeń reparacyjnych albo też to należy przyjąć założenie że, gdyby chodziło tylko wyłącznie satysfakcję, a taką formułę też pan zaprezentował to pewnie sprawa ta nie stałaby się głównym celem polskiej polityki zagranicznej, bo nie byłaby ani nośna poza tym chyba już została załatwiona prawda w powiedziałbym tak, że walka o, a zadość uczynienie stąd nie nazwałbym tego walką, aby pewne starania się o to, żeby problem zadość uczynienia, w którym łączy się inny problem winy odpowiedzialności narodu niemieckiego za wywołanie wojny, a pozostaje aktualny i NATO znaczy my możemy co jakiś czas przypominać co zresztą czynimy chociażby przez coroczne uroczystości na Westerplatte czy Wieluniu ma przypominać o tym kto rozpoczął drugą wojnę światową i jakie były tej wojny konsekwencje to jest też jeden z tych elementów zadość uczynienia miar też chciałbym powiedzieć, że Niemcy jako naród, a zrobiły bardzo wiele w tym, żeby z owym problemem odpowiedzialności za drugą wojnę światową, a się uporać, a więc to nie jest tak, że Niemcy o tym nie pamiętają i nie ma potrzeby żeby, żeby przekonywać od tej odpowiedzialności zadośćuczynienia tak zadośćuczynienia przez cały czas możemy to powtarzać lata to nie my zaczęliśmy drugą wojnę światową to nie my było jak wywołaliśmy problem natomiast czym innym są kwestie prawne w konsekwencji agresji nazistowskich Niemiec przeciwko Polsce zresztą nie tylko przeciwko Polsce, jakie organy jurysdykcyjne te europejskie mogą rozstrzygnąć tej sprawie ostatecznie a muszę powiedzieć, że to jest kwestia, która wzbudza bardzo wiele wątpliwości nie porozumie dochodzenie roszczeń w stosunkach międzynarodowych roszczeń opartych na prawie międzynarodowym odbywa się zupełnie inny sposób niż ten, do którego jesteśmy przyzwyczajeni na gruncie prawa krajowego prawie krajowym wiemy mamy sądy, których jurysdykcja jest obowiązkowa dla wszystkich podmiotów funkcjonujących na danym terytorium wyrok wydany przez sąd jest wiążące musi być wykonany natomiast w stosunkach międzynarodowych nie ma takich sądów międzynarodowych, których jurysdykcja kompetencję rozstrzygania sporów byłyby ukształtowane tak jak sądów krajowych, a sądy jurysdykcja sądów międzynarodowych czy prawo sądu Międzynarodowego rozstrzygnięcia sporu jest związana czy uzależniona od wyrażenia na to zgody przez zainteresowane państwa, czyli w gruncie rzeczy moglibyśmy powiedzieć nie ma takiego sądu który, a priori, o którym a priori moglibyśmy powiedzieć, że jest uprawniony do rozstrzygnięcia tego rodzaju sporu Międzynarodowego i inna sprawa, że poszczególne sądy mogą wydawać orzeczenia, które mają istotne znaczenie czy ta kwestia historycznych a, ale to są kwestie przed rynkowe, a je rozstrzygną fado Meritum Ross w kwestii roszczenia polskiego pod adresem Republiki Federalnej Niemiec takiego organu Międzynarodowego po prostu nie ma, gdybyśmy chcieli spory międzynarodowe wszystkie spory międzynarodowe rozstrzygane są bardziej Quest w na drodze dyplomatycznej jest na drodze sądowej w ten sposób panie profesorze, gdybyśmy chcieli tak retrospektywnie spojrzeć na tę polską drogę do roszczeń wobec Niemiec to co się wydarzyło takiego co co właściwie zamyka sprawę, a co się wydarzyło takiego co jeszcze pozwala politykom w tej chwili rosnąć wyobrażenia o odszkodowaniu, który wspomoże nasz budżet i właściwie te pieniądze trafią do kieszeni Polaków i wszystkich nas uszczęśliwi Otóż problem polega właśnie na tym, że w roku 1953 rząd Polski zrzekł się reparacji należnych Polsce od Niemiec na nie wchodzą w tej chwili procedurę w jaki sposób te roszczenia zostały uregulowane istoty jest oświadczenie rządowe z 1953 roku teraz tak bardzo istotną rolę argumentacji osób, które wspierają roszczenia napad na stanowi kwestia organu, który wydał to oświadczenie procedury nie podoba panie pochowano wymogów prawa polskiego w związku z tym to oświadczenie jest nieważna i tu mowa jest pomylenie pewnych procedur i procedur krajowych i procedury międzynarodowej z punktu widzenia prawa Międzynarodowego nie jest istotne nie ma prawa międzynarodowe nie będzie wchodziło w kwestii tego czy w posiedzenie rady ministrów odbyło się tak, którym wydano oświadczenie odbyło się w poniedziałek środę w niedzielę, bo taki argument krąg ta z punktu widzenia prawa Międzynarodowego istotne jest to, że oświadczenie zostało wydane przez rząd Polski, czyli organ ewidentnie uprawniony do działania w stosunkach międzynarodowych i to oświadczenie zostało wydane w stosunku do Niemiec nie NRD tara usiłowałem znaleźć tutaj nawet tak z tego oświadczenia, żeby państwo ta zacytować, ale proszę uwierzyć na słowo tam jest mowa o reparacjach w stosunku do Niemiec to oświadczenie zostało złożone publicznie i archiwach jest potwierdzenie, że rząd NRD z tym oświadczeniem zapozna i w tym momencie to oświadczenie jednostronne wiąże państwo polskie, a co więcej to oświadczenie zostało kilkakrotnie potem potwierdzone przy różnych okazjach m.in. w 2004 roku mamy tak ją i uchwałę rady ministrów, która mówi, że problem reparacji jest zamknięty co ciekawsze również roku 2017 Ministerstwo Spraw Zagranicznych już obsadzone przez Prawo i Sprawiedliwość w odpowiedzi na interpelację jednego z posłów chciał 50 trzecim roku Polska zrzekła się roszczeń pan raczej dla biec do musi powiedzieć, że to jest absolutnie kuriozalne, że pod tego rodzaju świadczenia również w oświadczeniu własnego rządu w 2017 roku nagle usiłujemy te w cały bieg wydarzeń podważyć pojedzie na morze morze było oświadczenie może nie było, ale my uważamy, że nie był brak będziemy od teraz będziemy zgłaszać roszczenia reparacyjne poważne wady nie robią tego nie robi dyskusji dziennikarskiej ani nie robi się na forum publicznym panie profesorze to teraz, choć nie wiem czy mogę sobie na to pozwolić chciałbym dziś przekierować pana już na ścieżkę publicystyczną nie, a nie prawną pańskim zdaniem sprawa reparacji jeszcze będzie wybrzmiewa przy okazji każdych kolejnych wyborów, bo ona jest nośna bo, bo nagrana resentyment, bo ona powoduje że, że jednak nasza narodowa narodowa duma się gdzieś unosi wtedy czujemy, że mamy dużą moc także wyborczą a gdzie pan, gdyby miał do wypowiedzi jako publicysta, który nie jest to nie rozstał się sobie tego tego rodzaju, a praw Otóż powiedziałbym tak ja nie jestem przekonany jakiś sposób granie na nucie antyniemieckiej może wspomóc poszczególne partie polityczne i w kampanii wyborczej, a ja być może pan partie mają jakieś swoje sondaże, w których wynika, że granie właśnie sentymentem czy te resentymenty anty niemieckim przynosi jakieś jakiś głos a jakie głosy w sensie głosów wyborczych, ale ja mam wrażenie, że znakomita większość innych ludzi, która wspiera członkostwo Polski Unii Europejskiej zdaje sobie również sprawę z tego, że to jest związek z naszym zachodnim Woś Ada, a im po akceptujemy jakimś sensie na nie powie kierowniczą rolę po to, się bardzo kojarzy, ale rolę odgrywaną przez Niemcy z Unii Europejskiej w zwłaszcza, że to jest istotne w momencie, w którym więcej same próbują weryfikować swoje stanowisko wobec polityki międzynarodowej i mam mam wrażenie że, że te tak trochę cios FR w momencie, w którym w, którym zmagamy się rzeczywiście z wojną i agresją da i Europa usiłuje sformułować jakieś wspólne stanowisko i nagle w tym momencie wybucha wybucha tego rodzaju u głos gór kiedyś zadawano takie pytanie komu posłuży, kto zatem stoi da ja nie jestem politologiem nie będę tego analizował ale, ale tez Hawe, dlaczego akurat teraz pani profesor, żeby musimy skończyć, ale ja pozwolę sobie też pewien komentarz pytał pan w jaki sposób może wspomóc te cele polityczne Otóż może choćby po to, by tych, którzy z prawnego punktu widzenia odwoływanie się do odszkodowań operacyjnych uważają za niesłuszne nazwać zdrajcami mu, bo z tym mamy przecież do czynienia po prof. Władysław Czapliński Instytut nauk prawnych Polskiej Akademii Nauk o naszym gościem dziękuję panu bardzo za rozmowę i dziękuję bardzo, do usłyszenia państwo także dziękuję za wspólnie spędzony czas w imieniu swoim powodzi tary, który był wydawcą tego programu Szymona waluty, który był realizatorem jest 1137 za chwilę kultura osobista Marta Perchuć Burzyńska wcześnie informacji oczywiście usłyszeć państwu jutro o godzinie dziesiątej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRZEDPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA