REKLAMA

Watykan w czasach wojny: czy Pius XII sprzyjał Hitlerowi i co wyczynia papież Franciszek?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-10-13 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:43 min.
Udostępnij:

Ile prawdy jest w twierdzeniach, że papież Pius XII był sprzymierzeńcem Hitlera? Co wiemy teraz, 2 lata po ujawnieniu tajnych archiwów papieskich z tamtego czasu? I na ile postawa obecnego papieża względem wojny w Ukrainie wpisuje się w dyplomację, która jest od lat bliska Watykanowi?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór czwartek 13października mamy dzisiaj 1 ciekawą rocznicę, a jak państwo pamiętają takie okoliczności skłaniają czasem do skorzystania z tego typu podpowiedzi zachęcają do zrobienia audycji wokół takiej rocznicy właśnie co takiego oto 9października 1958 roku zmarł w papieskiej letniej rezydencji Castel Gandolfo papież Pius dwunasty, a trzynastego październik odbył się w Rzymie jego pogrzeb wokół tej postaci jest tyle niejasności dwuznaczności oskarżeń i Rozwiń » okoliczności łagodzących czy warto ją szerzej opisać w czwartkowy wieczór, kiedy tą zajmuje się historią świata w papież ten pełnił wtedy jeszcze jako kardynał Eugenio parceli wysoką funkcję nuncjusza papieskiego w Monachium mieście symbolu narodzin hitlerowskiego szaleństwa to tam poznał siostrę Józefinę emeryt, który nosiła imię zakonne Pascal lina i która od tego momentu będzie miała ogromny wpływ na postawę kardynała na, a potem papieża od niej także mógł dowiedzieć się o poczynania hitlerowców od ciężkiej sytuacji w Niemczech także dla ludzi kościoła miał też inne jak rozumiem dla niego godne zaufania źródło o to w 1937 roku papież Pius jedenasty wydał encyklikę pt. mit Brenner Surdy z palącą troską, w której pisał m.in. gdyby tylko świat mógł się uwolnić od tego bałam mocnego i zgubnego rasizmu sztywno dzielącego rasy na wyższe niższe autochtoniczne insynuacji jego istnienie niezmiennych różnic krwi dokument napisany przez swojego w końcu szefa kardynał patrzyli osobiście przekazywał metropolitą Wrocławia kolonii Berlina i minister, a mimo to nie należał do jakich gorących krytyków Niemiec Hitlera, gdy wybucha druga wojna światowa sam już był papieżem Piusem dwunastym został nim dokładnie 2marca 3009. roku w dniu swoich sześćdziesiątych trzecich urodzin, a przyjęte imię poprzednika świadczyłoby, że docenia jego wrażliwość na cierpienie ludzi pod hitlerowską władzą tymczasem zostaje papieżem milczącym, a niektórzy nawet powojnie nazywali go papieżem Hitlera to z pewnością przesada, bo można znaleźć przykłady jego sprzeciwu wobec poczynań gest, a gestapo choćby, ale najczęściej są relacje z rozmów prywatnych publicznie jednoznacznie stanowczo nie potępiał nazistowskich zbrodni z niektórych zapisków wynika, że był przekonany o zabranie głosu w takim tonie mogłoby doprowadzić do masowych represji wobec katolików, gdy po wojnie zaczęły wychodzić na działania Watykanu na rzecz przerzucania zbrodniarzy wojennych głównie do Ameryki Południowej ponownie rozgorzała dyskusja o odpowiedzialności za to wszystko Piusa dwunastego wiemy z imienia nazwiska, kto pomagał w ucieczce nazistom, ale pozostaje nurtujące pytanie czy na pewno papież nic o tym nie wiedział 2 lata temu Watykan odtajnił dokumenty czasu tego pontyfikatu i oznajmił, że nie ma w nich nic co by potwierdzało tezę o jakimkolwiek sprzyjanie przez Piusa XII Hitlerowi czy historycy eksperci po 2 latach badań tych archiwów wiedzą więcej zapytam to także naszego dzisiejszego gościa, którym jest pan prof. Arkadiusz Stępień z wyższej szkoły europejskiej imienia Józefa Tischnera, ale pan profesora też zapytam obecnego papieża jego życiorys zbycie wysokiej rangi duchownym w Argentynie w czasach rządów wojskowej junty relacje z nią w okresie krwawego terroru w tym kraju na dzisiaj seria okropnych wypowiedzi Franciszka czasu napaści Rosji na Ukrainę podpowiadają też, że może już lepiej milczeć w każdym razie wydaje mi się, że mamy materiał na ciekawą audycję w tym piękną październikową noc Maciej Zakrocki przedstawia jest z nami anonsowany gość pan prof. Arkadiusz Stempin wyższa szkoła europejska imienia Józefa Tischnera dobry wieczór witam serdecznie dobry wieczór państwu do do oczu pani redaktor czasami, choć może to jest bardziej psychoanaliza, ale w odpowiedzi na pytanie, dlaczego ktoś zachowuje tak nie inaczej albo miał Janine poglądy czy spojrzenie na różne sprawy szuka się odpowiedzi w życiorysie pochodzeniu i rzeczywiście czytając dokumentację do naszego spotkania znalazłem również w przypadku Piusa dwunastego, a właściwie no wtedy mówimy oczywiście o jego o jego rodzinie rodzinie patrzyli takie wątki, które właśnie mają trochę podpowiadać, skąd się mogło wziąć jego myślenie spojrzenie na świat pewien konserwatyzm w ocenie zjawisk politycznych itd. to może i pana poproszę jakieś takie krótkie przypomnienie co była rodzina no i wejście jak była związana z Rzymem ze stolicą Apostolską, bo to może rzeczywiście jest jest ważne dla naszej historii patrzyli Eugenio patrzyli, bo to jest bohater naszej opowieści naszej rozmowy późniejszy papież Pius dwunasty wyrósł od korzeni w posłuszeństwie do kościoła wydaje się, że właśnie to stwierdzenie po posłuszeństwo wobec kościoła wobec autorytetu kościoła, który był nie niepodważalny no to mu młody patrzyli wyniósł z domu jego rodzina ojciec dziadek byli urzędnikami dworskimi urzędnikami nadwozie watykańskim stąd praktycznie 24 godziny na dobę wchłania Eugenio patrzyli ten autorytet papieski autorytet watykański niepodważalną rolę kościoła zbawieniu ludzkości, czyli to co później i on podkreślał i co długo właściwie do Soboru Watykańskiego drugiego obowiązywało, że UE poza kościołem katolickim nie ma zbawienia no i trzeci taki no, jakby imprimatur góry, które w, który skłonił młody patrzyli to szacunek dla kultury patriarchalnej w tej kulturze kobiet nie było ona się później potem pojawi, ale siostra Pasquale na lider, czyli papieżycy papież życia, ale to jest akurat no ten kazus, który ma właściwie tak paradygmaty ręcznie jako absolutny wyjątek ogniskuje czy też uosabia reguły patriarchalny w pełnym posłuszeństwem dla autorytetu kościoła kształtował biotop przyszłego już dwunastego mówi się też, że w tej rodzinie całe morze też miał jakieś znaczenie nie było jakiegoś wielkiego entuzjazmu dla procesu zjednoczenia Włoch dla takiej demokratyzacji potem tego społeczeństwa pojawiających się prądów politycznych czy dziś związanych z szeroko rozumianym liberalizmem, że rzecz że, że to jest rodzina no jednak właśnie taki silnego konserwatyzmu m.in. konserwatyzmu religijnego co do NIK, którzy odczytują właśnie jako być może niewielka tolerancja dla rzymskich Żydów czy czy to jest za daleko idących no poruszamy się na osi czasu w drugiej połowie dziewiętnasty pod koniec dziewiętnastego wieku to jesteśmy mniej więcej jakieś 3 dekady przed być może znanym Polakom incydencie z filmu Polańskiego spisku antyżydowskich w armii francuskiej w tym czasie mówimy o okresie po pierwszym soborze watykańskim czy lata 18701890 lata 1009 dekad lat 1900 tych no to o w ten anty judaizm katolicki anty judaizm chrześcijańskiej jest tym nerwem Teologicznym, który wyznacza myślenie kościoła i to myślenie tych ludzi, którzy odbudowali najbliżej tego administracyjnego serca kościelnej centrali, czyli Watykanu to nie jest zadziwiające może nie chcę usprawiedliwiać pełnić rolę w tym momencie adwokata, ale to trochę tak, jakbyśmy dzisiaj no wydał hali oczy na, a prawa kobiet tak był skonfigurowany ten ten kodeks Geologiczny kościoła katolickiego dziewiętnastego wieku, że anty judaizm był przebiega tam jako główny mer organizmu, ale też jeszcze wrócę do tego wątku tych przemian politycznych, które mają miejsce, które jak wiemy właśnie na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku dotykają wiele państw Europy, a więc pojawianie się różnego rodzaju ruchów socjalistycznych no, a więc też tych, którym my Kościołowi szczególnie temu konserwatywnemu może nie bardzo jest po drodze to chyba wtedy się się pojawia taki termin o, sącząc truciznę europejskiego modernizmu to m.in. wspomniana przez pana Francja to z 1 strony właśnie słynna historia francuskiego oficera, ale z drugiej strony to jest okres takich antyklerykalnych działań we Francji tutaj przywoływany jest w kontekście kształtowania się światopoglądu naczelnego rząd Waldek Rousseau, który wydał rozporządzenie zakazujące nauczania wszystkim zakonom, które w dużej części opuściły swoje siedziby, udając się na emigrację do krajów ościennych lub do Stanów zjednoczonych, a potem 3 lata później premier com oświadczył, że kazał zamknąć 13 904 katolickie szkoły to dla dla kogoś właśnie tak mocno związanego z kościołem katolickimi i mocno wierzącego przesłanie tej wiary jako właśnie ważnego narzędzia dla kształtowania w ogóle ludzi to muszę o brzmieć złowrogą ja bym nawet rozgraniczyć w kontekście Pjusa na, czyli Eugenią potrzebnego ten jakby kontury aż, że tło polityczną kulturowe zarówno prądy filozoficzne, czyli ten mi prąd liberalny, który szczególnie właśnie we Francji próbował on doprowadził on doprowadził finalnie w 1905 roku do uchwalenia ustawy 1 ustawy na świecie o takim semantycznym różni się antycznymi Realpolitik oczywiście rozdzieleniu kościoła od państwa wprawdzie w rzeczywistości takiej plastycznej rzeczywistości w dalszym ciągu bogate zamożne Mirka arystokratyczny, ale mieszczańskiej rodziny francuskie wysyłały swoje pociechy na lekcje religii, a nawet do szkół katolickich pomimo tej ustawy, ale głównie, dlatego że te ekskluzywne szkoły katolickie pozostałych przedmiotach reprezentowały wysoki poziom natomiast, jakby mleko się wylało ta ustawa z 900 piątego roku we Francji rozdział kościoła państwa stał się takim wzorcowym paradygmaty ręcznym wzorem dla wielu późniejszych państw Europy zachodniej, które no, bo podążą podążą tą ścieżką tu najbardziej wyraźniej widać ten prąd może nie Liber chiński, ale ten liberalny modernistyczny będący przeciwstawieniem no już wtedy tego hamulcowego tradycjonalizmu konserwatyzmu natomiast na gruncie włoskim doszło przecież jeszcze do tego, że Zjednoczone państwo włoskie pozbawiło Watykan 1800 siedemdziesiątym roku finalnie terytorium dotychczasowego państwa państwa kościelnego, które praktycznie na tym bucie włoskim zajmowało 14 powierzchni było największym państwem spośród tego konglomeratu państw i częste WEK na Półwyspie Apenińskim papież w proteście przeciwko odebraniu mu ziemi ogłosił się niewolnikiem Watykanu i ten konflikt włoską o watykański on oczywiście rzutował na postawy światopogląd Eugenio patrzy lego, bo patrzyli oczywiście identyfikował się z linią Watykanu automatycznie zajmował wrogie stanowisko wobec państwa włoskiego, ale trochę antycypując naszą narrację tylko no wspomnę, że później w wielu swoich pociągnięcia np. w czasie drugiej wojny światowej i PIT już dwunasty akurat jego pontyfikat objął lata drugiej wojny światowej będzie reprezentował włoską rację stanu, ale już wtedy, kiedy ten konflikt, o którym mówiliśmy konflikt włoską watykański rzuć złem w 1800 siedemdziesiątym roku ich zjednoczeniem Italii pod berłem Pomorskiej dynastii kula Emanuela Wiktora zostanie zdezelowany rozwiązany traktatami irańskim w 1929 roku przy, których już będzie miało swój nie tyle udział co w ogóle jest on autorem tych tych traktatów no to jeszcze tylko rolami właśnie wchodząc w latach, że takim dodatkowym zagrożeniem dla kościoła jednocześnie coś co może podkreślam może by właśnie pana prosił o odpowiedź mogło też kształtować poglądy polityczne i ewentualne postrzeganie faszyzmu jako prądu politycznego, który przeciwstawić się rozprzestrzenianiu się komunizmu no właśnie jest pierwsza wojna światowa powstanie pierwszego komunistycznego państwa wzrost znaczenia ugrupowań mocno lewicowych czy właśnie komunistycznych no i za chwilę właśnie mamy faszyzm włoski za chwilę będziemy obchodzić setną rocznicę marszu na Rzym no i za chwilę się pojawia faszyzm niemiecki skleja to wszystko oczywiście mam świadomość, że to jest wielkie uproszczenie ale, ale czy to wszystko co się właśnie w tym czasie dzieje w jakim sensie trochę nie usprawiedliwia ludzi, którzy właśnie faszyzmie przynajmniej stan tej perspektywy trudno jeszcze wojny Niemiec nie ma tak i nie wiemy do jakich zbrodni będzie dochodziło no widzieli coś w rodzaju być może bezpiecznika w przypadku PiS rusza, a który no robi nieprawdopodobną karierę kościelną on po pierwszej wojnie światowej będzie nuncjuszem najpierw w Bawarii, a później wcale całych Niemczech, a no ten furorę czerwony furorę rewolucyjny obserwował m.in. w Monachium 91915 roku bezpośrednio z okien swojej nuncjatura, więc nie tylko to ideologiczne zagrożenie, ale to takie fizyczne niebezpieczeństwo które, które poczuł na własnej skórze, a w nuncjaturze no spowodowało wyostrzenie jego i takie u hiper uwrażliwienie na na bolszewizm i to na pewno wspólnocie, ale podkreślam splocie motywów jego postawy właśnie wtedy, kiedy stał na czele kościoła w czasie drugiej wojny światowej dojdzie do głosu, czyli ten nie ja nie do końca bym się zgodził, że mamy taką prostą 1 rektorowi ową, jakby no tablice, na której ten wektor sytuuje Piusa jako kleryka działa człowieka głos kościoła i automatycznie anty bolszewicka m.in. dlatego że tuż po tej pierwszej wojnie światowej obserwujemy flirt między Watykanem jeszcze nad głową i przyszłego Piusa dwunastego jeszcze nad głową Eugenio patrzyli jego pewien filtr Watykanu z Rosją Lenina w tym czasie głowa kościoła, aby nim pił 11 Achille Ratti ten sam papież, który w, które 900 dwudziestym roku jeszcze jako nuncjusz apostolski w Polsce pozostał w Warszawie w chwili, kiedy zbliżała się do naszej stolicy ta nawała bolszewicka i to tylko taka mała dygresja wtedy otrzymał od papieża Benedykta piętnastego telegram bardzo krótki opuszczać Warszawy przyjeżdżać do Watykanu potrzebuje dyplomatów nie męczenników ten ten Achille Ratti tak no wchłonął przesłanie papieża Benedykta, że później, kiedy sam został papieżem stosunkowo krótko, bo 2 tysiące dwudziestym drugi drugim roku no to wysłał z misją do na konferencję pokojową do Genui 15002002. roku swego przedstawiciela mocno opis ziarno, który firmował przedstawicielem Lenina czerninę i mało tego przepisu sobie tam z nim Bruder szaf, więc de Watykan, a firmował państwem Lenina w nadziei, że no nie zrealizuje pod rządami Lenina wprawdzie wielki swojej, jakiego swojego marzenia w postaci realizacji Rosji, ale przynajmniej może w jaki sposób dogadać się i minimalnym stopniu zagwarantować tam katolickie duszpasterstwo i i Eugenia patrzyli wtedy już arcybiskup no też ten jakby przyjął do tego swojego dna również to swoje doświadczenie, czyli pewien taki pewną taką elastyczną możliwość ułożenia się z komunizmem więc, jakbym zdradzał się przy takim jednoznacznym jedno hektarowym ono na KO żadnym stwierdzeniem tak patrzyli był człowiekiem dziewiętnastego wieku autokratyczny mu kościelnego i odporny na, a przynajmniej dyplomację komunizm nie nie do końca i to jakiś sposób określa też jego późniejszą postawę, w której które oczywiście był im bardziej ten Stalin w czasie drugiej wojnie światowej rozpychał się łokciami na mapie Europy i i Watykanie zdawano sobie sprawę czterdziestym czwartym roku wtedy patrzyli był już piłkę dwunastym rządzą kość zarządzał kościołem powszechnym, ale zdawano sobie sprawę z konieczności pewnych takich no i dyplomatycznych układów i to pozwoliło PiS-owi dwunastym jako papieżowi przerzucić most pojednania między Niemcami hitlerowskimi Niemcami, a koalicją, a Hitler antyhitlerowską, które oczywiście była Rosja Stalina i by zakończyć gehennę drugiej wojny światowej i doprowadzić do pokoju, więc ten splot tych tych tych nerwów, które dziś tam uległ białymi ciało korpus Piusa dwunastego Eugenia patrzy lego gdzieś ERU powołała później w momencie, kiedy on po 3010. roku został w piłce dwunastym papieżem Piusem dwunastym był odpowiedzialny za kościół w momencie, kiedy zagrażały nie tylko Kościołowi, ale światu te 2 wielkie totalitaryzmy hitleryzm i stalinizm no byłyby dlatego właśnie rozmawiamy żeby, żeby pewne proste schematy obnażać i właśnie pokazywać jak to wszystko nie jest proste ja może jest potrzebna dorzuca 1 element który, który też trochę moim zdaniem komplikuje no bo wspomniany przez pana prof. Killer raty, czyli już jedenasty i w 30 siódmym roku, a więc, kiedy już wiemy trochę co się dzieje w Niemczech i docierają oczywiście do Watykanu informacje dotyczące prześladowania Żydów i innych grup społecznych to on wydaje tą słynną encyklikę pt. palącą troską mit blender zorganizuj, która jest jak się to zwykło nazywać takim pierwszym aktem oskarżenia przeciwko prześladowaniu Żydów innych grup społecznych w Niemczech patrzyli jest nie tylko ono wtedy właśnie jego urzędnikiem prawda właśnie nuncjuszem w Niemczech, więc jeszcze się jeszcze więcej widzi bardziej że, o czym żeśmy już trochę wspomnieli przecież właśnie tam podczas tej swojej pracy poznał tę wspomnianą niż przez pana profesora papieżycy rok Pascal linę siostry Pascala lektura, która też mu dużo o tym co się dzieje w Niemczech mogła powiedzieć, ale to co jest najbardziej istotne już jedenasty tę encyklikę ogłasza, a kardynał patrzyli z kopiami tejże encykliki jeździ po metropoliach i i wręcza właśnie biskupom niemieckim przy tekst, który musiał się zapoznać, a że był jakimś sensie no chyba pod wrażeniem tego co robi pisze mówi w tej sprawie jego poprzednik no to świadczy to, że kiedy zostaje 3009. roku papieżem do przyjmuje jego imię prawda no jest to miał być taki chyba dowód na to, że podziela poglądy swojego poprzednika teraz w tym wszystkim co powiedzieliśmy do tej pory z tym teraz fragmentem, który przywołałem wchodzimy już ewidentnie pytanie jak należy rozumieć jego postawę w czasie drugiej wojny światowej tu trzeba koniecznie odwołać się do tych kilku nerwów, które przeżywają wtedy uśpił dwunastego to jest ten nerw obrońcy kościoła jak już mówiliśmy Pinus wynegocjował nie tylko traktaty laterańskie, czyli porozumienie z państwem włoskim, które kończyło no ten ponad 5060 letni właściwie spór między królestwem Włoch, a Watykanem przypomnijmy tylko, że wtedy państwo włoskie odebrało Kościołowi państwo kościelne pozostawiło mu właściwie intendent skrawek watykański, ale i przypomnijmy wynegocjował, że z faszystowskim rządem Mussoliniego tato tak, ponieważ tylko dyktator mógł we włoszech ponad głowami społeczeństwa porozumieć się z taką strukturą, jaką był kościół katolicki, który również nie konsultował tego posunięcia tylko praktycznie grupa kilku osób tam był oczywiście ogień patrzyli jak wtedy kardynał sekretarz stanu, czyli taki de facto premier watykański nim jeszcze został papieżem to rok 1930 czwarty Ludwik kas bardzo zaufany człowiek patrzy lego prałat kas z Niemiec w tym wąskim kręgu tam też jeszcze mocno Montini późniejszy Paweł szósty no i ten wspomniany uczestnik konferencji w Genui europejskiej konwencji pierwszy konferencji bezpieczeństwa dzieci 200 drugim roku późniejszy kardynał Pizarro i w tym wąskim gronie Watykan również bardzo bardzo wąskim gronie dyktatorem Mussolinim wynegocjował te traktora traktaty laterańskie i później 5 lat później, kiedy w Niemczech powstał analogiczna sytuacja Hitler doszedł do władzy to 3004. roku Watykan zawarł analogiczną konkordat z Hitlerem również dyktatorem i by nie rozwijają się i wplatając poboczne wątki dla Pjusa dwunastego te konkordat i Italią faszystowską witają i nazistowskimi Niemcami trzecią rzeszą Hitlera były takim klejnotem jego dyplomatycznej kariery no praktycznie takim no na siwy, które mógł rzucić każdemu na stół i pokazać dla kościoła wynegocjował ME te rzeczy, które kościół zabiegał najbardziej, a nigdy nie dostał to zrobiłem ja i obrona tych konkordatu ów szczególnie szczególnie w Niemczech, kiedy on stosunkowo szybko był łamany, ponieważ pił miał informację od biskupów, że Hitler i reżim nazistowski w Niemczech trzeciej rzeszy nie dotrzymuje słowa i łamie prawa kościelne to szybko uzmysłowiłem pił sobie dwunaste Emu o istocie tej dyktatury i w gruncie rzeczy pił nie miał złudzeń kim ma do czynienia później pojawiają się w jego wypowiedziach także pisemne sformułowania, które dobitnie świadczą, że nie miał złudzeń Pius dwunasty co do przestępczego powtarza przestępczego charakteru reżimu Hitlera w przypadku Mussoliniego było takie bardziej zawoalowane bo, bo TM no łamanie konkordatu łamanie w oparciu o traktat laterański dwudziesty dziewiątego roku, bo to było trochę takie bardziej light to moglibyśmy nazwać głównie w Italii no chodziło o to, że związki młodzieżowe katolickie nie mają prawa funkcjonowania swobody swobody działania, a to gwarantował ten konkordat uzus włoski będący uzupełnieniem traktatów Laterańskich to oczywiście szkło Piusa dwunastego w oczy on przejrzał, jakby obydwa obydwa zbrodnicze reżimy, zwłaszcza ten reżim Hitlera, ale do końca czuł się nieswojo, ponieważ nieposłuszeństwo nawet dyktatora wobec autorytetu papieża dla niego papież był następcą Chrystusa na ziemi nikt bardziej chyba w dziejach dwudziestego wieku nie karnawał tego faraonów w Herat ręcznego farą ulicznego wyobrażenia papieża namiestnika Chrystusa jak sam już 12 dodajmy miał ku temu nawet antropologiczne predyspozycje, bo był no takim właściwie suchoty Mikiem ultra szczupłym mężczyzną pociągła hermetycznej twarzy rzeczywiście miał wygląd bardzo eteryczne jak nie ziemskiego człowieka, który kręcony jest ma jakiś tam może sążniste policzki, ale przynajmniej mięsiste te policzki nie Pius dwunasty był blady jak no jak jakiś Anioł z nieba i dla niego to nieposłuszeństwo wobec autorytetu papieża, czyli de facto reprezentanta Boga na ziemi jedynego było bardzo konsumpcyjnym doświadczeniem, którego jako polityk właściwie nigdy nie nie przetrawić skonsumował, ale z drugiej strony można powiedzieć, że jako namiestnik Chrystusa na ziemi powinien krzyczeć, kiedy informacje o zbrodniach coraz bardziej obrzydliwych popełnianych przez no głównie hitlerowski reżim stały się właściwie no informacjami potwierdzonymi no i teraz się pojawia cała lista tych, którzy uważają, że to nieprawdą jest, że on milczy tu przywoływany jest m.in. z pierwszych dni sierpnia czterdziestego drugiego roku jego list Pasterski, który potępił deportacje Żydów na Śląsk ido ido Rosji są tacy, którzy mówią no dobrze tu potępił, ale może za za słabo albo, że za rzadko albo, że to jest właśnie jedyny przypadek, który można na tego typu dokument powołać, bo z kolei z innych źródeł m.in. wspomniany już dzisiaj w naszej rozmowie siostry paska liny dowiadujemy się, że on przeżył w sierpniu 400 drugiego roku załamanie, kiedy się dowiedział, że Hitler kazał zabić 40 000 holenderskich Żydów w odwecie za publiczny protest holenderskich biskupów przeciw prześladowaniu tego narodu miał mówić, że no nie będzie nic mówić, bo jeżeli, abym z mojego poziomu przedstawił jak właśnie ostry sprzeciw to jak nic biskupów holenderskich kosztował życie 40 000 Żydów to moje wystąpienie może spowodować zakłada nawet 200 000 tak przynajmniej relacjonowała siostra Pascal lin czy czystych różnych informacji które, które pan też zebrał ma rzeczywiście od patrzy znaleźć odpowiedź na pytanie czy on się zachował w tamtym czasie właściwie czy był czy trochę stchórzył czy czy czy czy to, że tylko w rozmowach właśnie takich nieoficjalnych bo kiedy są relacjonowane, bo po potępiał Hitlera, ale no właśnie publicznie nie zabierał właściwie głosu, więc co o nim mówi ojczym i co na tej wadze jak jak kładziemy przed przeważa tak właśnie czy to on był przerażony tymi zbrodniami był jednak załamany ale, ale miał jakieś poczucie, że nic więcej nie może zrobić tak jak pan nad nim nim Episkopat holenderski ujął się za tymi konwertyta ami, czyli Żydami, którzy przeszli na katolicyzm, a mimo to zostali potem wysłani do obozów koncentracyjnych to PiS dla Pjusa dwunastego było to jakby potwierdzeniem jego strategii, że jeżeli on Pius dwunasty wystąpiłby otwarcie napiętnował Hitlera z ambony gdzieś tam kopuły Świętego Piotra czy też kopuły wznoszącej się nad bazyliką Świętego Piotra, czyli Orbis Orbis wyartykułował jak zbrodniczy jest Hitler, że dokonuje on Genoi dokonuje on tego co później nazwaliśmy już po drugiej wojny światowej Holokaustem to przekonany był i na tyle na ima ile mamy wgląd w osobowość osobowość tego paragonu opatrzonego można było wierzyć, że takie orędzie spowoduje jeszcze większe cierpienie dla Żydów oczywiście kłóci się to stanowisko z naszym poczuciem naszym kompasem moralności Bodo domagamy się gdzieś tam intencjonalnie jako ludzie jako jednostki, a także społeczeństwa no gdzieś wyartykułowania tej takiej no wdzięcznych busoli, gdzie jest dobro, gdzie jest zło prius nie uderzył za dzwon nie pokazał tego kompasu moralnego on jeszcze bardziej czy też na wskroś, działając jako dyplomata, gdyby popiół dwunasty, a jeszcze ten Kol kolejny nerw, który przeszywał ciało Anny i organizm Piusa to był nerwowy dyplomaty dyplomacja szkoły watykańskiej go ukształtowała go kompletnie ukonstytuowała i ta dyplomacja, która właśnie wyraziła się chociażby tym, że akceptował ruchy poprzednika, który tak jak mówiliśmy próbował porozumieć się nawet z Leninem, czyli absolutną inkarnacją zła dla kościoła, który przecież aksjologii wybudował istnienie Boga bolszewizm ten już dwunasty być może największym stopniu działał jako dyplomata i ta dyplomacja nakazała mu no powściągnąć język i zacisnąć zęby, kiedy woda wejdę wejdę słowo dowodem na to, że kiedyś zmieniają okoliczności to jego postawa się zmienia no jest m.in. moment, w którym wojska niemieckie zajmują ziemną papież każe organizować pomoc charytatywną dla mieszkańców ukrywać tych, którym groziła jakaś jakaś krzywda ze strony okupanta no i w tych watykańskich pałacach rzeczywiście schronienie znalazło wtedy mnóstwo ludzi przywołuje się też historie naczelnego rabina Rzymu, któremu udzielono schronienia podobno na osobisty rozkaz papieża to ten rabin Rzymu, który potem przyszedł na katolicyzm i twierdził, że papier już dwunasty zrobił zrobił mnóstwo dobrego w tamtym czasie, ale są też oczywiście przedstawiciele również społeczności żydowskiej jak rabin Arthur Herzberg z nowojorskiej Jewish Ojrzyński, który mówił, że mógł powiedzieć więcej mógł uczynić więcej, gdyby powiedział uczynił więcej to niektórzy jeszcze by żyli tak wrócę do pytania czy to można czy to można jakoś i jakoś zmierzyć czy to jest po prostu niemożliwe wydaje się, że nie popełniamy błędu, jeżeli wskażemy na to, że podstawowym impulsem dla Piusa nie był ten kompas moralności tylko, a postawa dyplomaty Watykańskiego ona go ukonstytuowała była motorem impulsem jego działania, kiedy nie wystawił Żydów na niebezpieczeństwo właśnie swojej werbalnej interwencji, podnosząc do góry palec moralności to zapewni im właśnie schronienie to, o czym pan redaktor mówi w kościołach rzymskich 400 trzecim roku, kiedy władz Anka ach, SSE polowało na na Żydów mało tego on zatrudnił tych Żydów tam, gdzie byli już absolutnie niedostępne dla dla jednostek SS mianowicie w Grotach watykańskich Grotach watykańskich, ponieważ na, a inicjatywy Piusa prowadzono tam prace archeologiczne szukające tego pierwotnego grobu Świętego Piotra tu już 12 miał pewną taką obsesję taką Fik i de w postaci odnalezienia szczątków relikwie Świętego Piotra by raz na zawsze udokumentować tą władzę papieską, która to po graficznie zlokalizowana jest do Rzymu do Watykanu do bazyliki Świętego Piotra, bo tam są szczątki pierwszego Apostoła i tam, gdzie faktycznie już po potrójną ochroną gdzieś na w podziemiach watykańskich tt no setki Żydów znalazły pracę i schronienie no rzeczywiście nie wystawiał ich NATO ewentualne ryzyko zemsty w momencie, kiedy ujął się za nimi w werbalny, więc jak jakiś sposób jest ta postawa Piusa dwunastego Koko koherentne on na pewno on na pewno nie nie był takim przywódcą politycznym jako jako papież, czyli jako zwierzchnik kościoła jako osobowość Emine i habitów sem religijnym nie był taką postacią, która nie bała się rzucić rękawicy no politycznemu przeciwnikowi jak to zrobił z komunizmem Jan Paweł drugi, bo tego akurat w Polsce się na, komentując postać Jana Pawła II jakoś nie dostrzega, że ten właśnie niezwykle elastyczny Cichy kardynał z Krakowa będący praktycznie cały czas w cieniu tego właśnie wielkiego spiżowego kardynała Wyszyńskiego w momencie, kiedy przyszedł z Krakowa to Watykanu przejął kościół powszechny we władanie no właśnie stał się takim jedno wymiarowe spiżowym Wyszyńskim kościoła powszechnego i rzucił rękawicę komunizmowi Pius dwunasty taki nie był on do końca liczył, że uda się liczył to szczególnie na swoje koneksje do Wielkiej Brytanii szczególnie na taką bezpośrednią linię komunikacyjną z prezydentem Rooseveltem, że tymi dyplomatycznymi mechanizmami uda się uruchomić rozmowy dyplomatyczne z opozycją niemiecką, czyli tą opozycją antyhitlerowską, którą reprezentował np. GN płk Stauffenberg, który zginął w lipcu 1000 czwartego roku, a z tą całą plejadą no powyżej płk. Stauffenberga pocztowym Bartosz taki spektakularny aktor polityczny, ale tam ta siatka opozycyjna była bardziej bardziej rozłożona u sieciowych ona sięgała wyższych pięter liczył już 12, że uda się zakończyć drugą wojną światową, doprowadzając do końca i ucinają z tą krwawą jatkę między chrześcijanami to był główny impuls dla Piusa dwunastego także w kontekście ratowania i postawy wobec Żydów no to jeszcze tylko powiedzmy 1 wątku, który mimo wszystko znowu każe postawić pytanie czy tutaj też chodzi o dyplomację czy tutaj chodzi o o niezrozumienie czy może rzeczywiście o niewiedzy mam na myśli notą głośną sprawę pomagania przez ludzi Watykanu zbrodniarzom niemieckim uciec z Europy przed wymiarem sprawiedliwości głównie do Ameryki Południowej tutaj najczęściej w tej całej historii przywołuje się biskupa, ale i za chuda, ale nie wiem czy tak się jego nazwisko czyta tak tak no właśnie no, który to jest dość dobrze udokumentowane no pomógł pomagał nawet ludziom, którzy jak chociażby Francji tak komendantem obozu zagłady w Rybnicy to się dzieje przez wiele lat ta droga do Ameryki Południowej ewidentnie wiedzie przez przez Watykan czy już dwunasty o tym nie wie właśnie to w jakim sensie kryje czy w momencie, kiedy te informacje jakoś tam do niego docierają też zabrakło mu jakiejś odwagi, żeby znowu wejść i krzyknąć przemyskim rozliczyć się z takim z takimi ludźmi jak jak, ale Soudal uczciwie musimy powiedzieć, że tego nie wiemy tego nie wiemy, ponieważ nie mamy akt dostępu do akt pontyfikatu za ten okres Piusa dwunastego te akta są suche oraz zapytam, bo to coś zostało odtajnione 2 lata temu to nie obejmuje tego okres obejmuje już, ale przed 2 laty wybuchła pandemia i akurat w momencie, kiedy ci historycy też taka procedura watykańska później wszyscy nie każdy historyk z ulicy może wejść do archiwum tajnego Watykańskiego i usiąść za stołem i wertować Avira pił, czyli jeszcze przekona i po wybuchła pandemia, która de facto biologicznie z powrotem no nałożyło szlaban na akta pił, ale są formalnie udostępnione będą udostępniane prawdopodobnie dowiemy się w najbliższych latach w odpowiedzi na to fundamentalne pytanie czy rzeczywiście wobec tego i udokumentowanego i historycznie no wiarygodnego procesu tego tej ucieczki zbrodniarzy hitlerowskich z terenu Niemiec aż, a szczególnie Austrii, ponieważ też naszym takim przekonaniu kojarzymy zbrodni i troski z Niemcami, ale procentowo tych zbrodniarzy znacznie więcej było w Austrii jeszcze bardziej w Holandii nie mówiąc nie mówiąc o takich mikro regionach jak np. Alzacja mogę wypowiedzieć jako historyk historyk do dzisiaj pory nie mamy żadnego naukowego opracowania dotyczącego inwigilacji i współpracy między Albańczykami, którzy służyli w SSA, a trzecią rzeszą i nie mamy też tego wiarygodnego źródła, które poświadczały by właśnie albo negatywną albo potakująco odpowiedź na to czy pił wiedział nam się wydaje, że w takiej auto z racji takiej teokracji i monarchii absolutnej, jaką jest Watykanu to ten papież najpierw pociąga za dźwignie i dopiero potem dziś na niższym piętrze uruchamia kardynał dwugwiazdkowy kolejną dźwignie jednak szkoły kardynał kolejną dźwignię i tak ta piramida tych dźwigni idzie w dół i gdzieś na samym dole są ci zbrodniarze hitlerowscy, którzy wydeptują trawę przez Alpy i uciekają do przez rok do Watykanu, a potem przez genuę po tak prowadził ten szlak przez genuę głównie przez genuę do Ameryki Południowej lub też to Egiptu tak nie było, bo wiele tych dwu gwiazdkowych kardynałów jedno gwiazdkowy generał takich określeń dla matki ono bardzo plastycznego wyobrażenia jak ten mechanizm w kurii rzymskiej działa i działał w dni podejmowało suwerenne decyzje i każdy z nich tych kardynałów mógł oczywiście powołać się na taką koło, kiedy anty powodziowe jego kroków przez Piusa dwunastego, który po czterdziestym piątym roku, kiedy padł reżim Hitlera wobec no klęski koalicji antyhitlerowskiej i i rozbicia się Sojuszu amerykańsko czy też zachodnio Radzieckiego Stalin coraz bardziej dryfował w kierunku indywidualnej dyktatury nie miał złudzeń, że na ostał się ostał się nie ustąpił tłumaczy, że ostał się 1 dyktator i nazywa się Stalin i czy rzeczywiście dałby przyzwolenie na ucieczkę tych zbrodniarzy po ponurym bardzo do Ameryki Południowej tego nie wiemy, ale takie panowało przekonanie na niższych piętrach kurii watykańskiej, a przede wszystkim panowało w klasztorach austriackich w Tyrolu tam, gdzie po raz pierwszy zbrodniarze otrzymywali schronienie w kraju było tam właśnie klasztor w austriackim głównie w Tyrolu, która udostępniała swoje łóżka i dach nad głową zbrodniarzom hitlerowskim oni tam przebywali kilka miesięcy mało tego tam chodził doszło do paradoksalnej sytuacji, ponieważ ci zakonnicy także pod swoje skrzydła brali uciekających Żydów to to Izraela i nierzadko zdarzało się tak, że były zbrodniarz austriacki niemiecki mieszkał drzwi drzwi uciekającym akurat do Izraela, a Żydem, który mnie, który uchował się, który przeżył Holokaust np. w Polsce czy Czechach czy na Węgrzech i tu finalnie tej odpowiedzi nie mamy nie wiemy, jaka była rola priusa dwunastego z tych względów procenta, a który wspomniany na początku tu pandemia rzeczywiście przeszkodziła nam, bo praktycznie nie mamy wątpliwości nie ma przejmie wątpliwości do tego, że te otwarcie archiwów watykańskich właśnie dotyczących końca pontyfikatu Piusa, czyli do pięćdziesiątego ósmego roku tę odpowiedź by nam przed 2 laty dało, gdyby nie pandemia chciałem jeszcze wykorzystać spotkanie z panem i zada pytanie, które dziś znalazłem właśnie przy dokumentacji do dzisiejszej rozmowy trochę w nawiązaniu właśnie do Piusa niektórzy mówią no dobrze ius milczał w czasie wojny i mówią może dobrze tak nie wchodząc w szczegóły, które pan już wyjaśni, dlaczego milczał, ale czy nie lepiej było, gdyby dzisiaj milczał Franciszek, bo to co mówi w kontekście wojny Ukrainie raczej irytuje raczej pokazuje, że albo on pojęcia nie ma kto jest agresorem w tej wojnie albo nie chce o tym mówić z jakiś powodów znowuż politycznych w rozumieniu być może znowu tak jak pan mówił w kontekście Pjusa jakiegoś myślenia o jakimś pojednaniu z kościołem prawosławnym nie wiem innymi słowy pytanie jest takie czy czy papież Franciszek i powinien się odzywać, jeżeli mówi to co mówi czy lepiej, żeby milczą my patrzymy na Franciszka jako na tego numer jeden z Watykanu tymczasem nawet największa to kraty nawet już dwunasty nie miał takiego manewru swobody i działania nie mówiąc o następcach nie mówiąc o Franciszku, który ma przecież silną opozycję jak jeden z watykańskich dziennikarzy włoskich Marco Politi tej ostatniej książce spuentował jego sytuację otoczony jest wilkami papież Franciszek to nie jest ciemny kuria watykańska kuria watykańska ta działająca właśnie w duchu Pjusa dwunastego, która reprezentuje dyplomację watykańską ona głęboko zainteresowana 2 rzeczami dialogiem ekumenicznym kościołem rosyjskim się cerkwią prowadzono w tej chwili przez Cyryla i zakończeniem wojny tak jak Benedykt piętnasty chciał zakończyć pierwszą wojną światową woła już 122 wojnę światową motywacji Franciszka dochodzi jeszcze 11 sprężyna napędowa, która wg mnie ona go o mówiąc kolokwialnie znacznym stopniu bardziej nakręca niż te 2 pozostałe, które inspirują kurii watykańskiej są konstytutywne dla kurii watykańskiej to jest zło wojny, ale słowo nie abstrakcyjne nie pojmowana filozoficznie, bo Franciszek jest filozofem przeciwieństwie do Wojtyły czy do Ratzingera on jest praktykiem i 2 miał użyć tak jak górnego eufemizm aniołem ubogich i ci wszyscy śmierć śmiertelni czy, które są na dole piramidy społecznej w Rosji na Ukrainie wszyscy ci, którzy cierpią na skutek tej wojny my wprawdzie w przekazach telewizyjnych medialnych jesteśmy konfrontować z tym tym no niekończącym się cierpieniem, ale on próbuje być orędownikiem tych tych ludzi tych, którzy na samym dole i jeżeli bierze się bierze takie rozumowanie Franciszka, jeżeli bierze się pod uwagę tych ludzi los tych ludzi w tej takiej horyzontalnej perspektywie tak to czyni Franciszek to tam jak te granice polityczne kontury narodowe nie odgrywają, więc większy roli, więc tak samo cierpią ci nieszczęśnicy rosyjscy, którzy muszą niezależnie od ich poglądów politycznego czerwono politycznego tam aksjologii cierpią jako mięso armatnie Putina na wojnie tak samo cierpią Ukraińcy, bo zginął nad i to jest perspektywa Franciszka ja może to bardziej brutalnie artykuły w artykule skończy to bierze ostał, ale mamy już tylko minuta niestety punkt, jeżeli ostatni papieże pochodzili z Mediolanu Krakowa Monachium to są bogate miasta europejskie, a Franciszek pochodzić będą, ale tam, gdzie oprócz tego szyki właściwie miasto składa się ze slamsów i dla niego konstytutywna jest perspektywa tych, którzy płyną z KRS nie mają za co przeżyć giną umierają z głodu chorób przenosi to na ludzi, którzy są nieszczęśnika ami, którzy są nie wygranymi tej tego losu nie wg mnie Franciszek nie reprezentuje kurii rzymskiej nie reprezentuje ani idei pokoju ani filozoficznego na walki przeciwko złu 8 umów za tych biedaków, którym krótko mówiąc wojna daje wycisk najbardziej 10 realnie w rozumieniu Emila Zoli, ale jeśli te wypowiedzi irytują parę takich było no to pomoże powinien jednak przez nie rozumiem wypowiedzi odnośnie szczekania NATO udzieli Rosji tego nie będę bronił, bo ja tego sam nie rozumiem natomiast ta szersza perspektywa w moim rozumieniu jest właśnie taka, jaką jako, jaką próbowałam wytłumaczyć nie dotyczy to sformułowania, które wydaje się absolutnym politycznym lapsus sem o czekaniu na to udzieli Rosji bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie za rozmowę pan prof. Arkadiusz Stempin wyższa szkoła europejska imienia księdza Józefa Tischnera był naszym gościem wielkie dzięki dziękuję uprzejmie podziękował też Małgorzaty Wólczyńskiej, która audycji wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy słyszymy się jutro o tej samej czy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA