Ile nas może kosztować opór wobec UE?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 17października do tak wisiało w powietrzu wisiało to aż wydaje się, że spadło dzisiejsza Rzeczpospolita zamieściła wypowiedź jednego z rzeczników komisji europejskiej Stefana de Cars maklera, który oznajmił, że w wyniku niespełnienia warunków podstawowych komisja nie może dokonać żadnego zwrotu przedłożonych przez Polskę wydatków z wyjątkiem pomocy technicznej i działań przyczyniających się do spełnienia Rozwiń » warunku podstawowego i nie chodzi tu już pieniądze kpi bo, że z nimi są kłopoty to wiemy od dawna tym razem pan rzecznik mówił o pieniądzach tzw. normalnego siedmioletniego budżetu Unii no, a więc te pieniądze przy pomocy, których realizuje się programy w 16 naszych województwach większość tzw. polityki spójności Polska jest wielkim biorcą tych środków właśnie teraz kończą się negocjacje dotyczące 16 programów regionalnych, na które przeznaczono 31 000 000 000EUR przez 18 lat naszego członkostwa w unii to głównie z tych pieniędzy doszło do tak wyraźnej zmiany oblicza naszego kraju najpierw budowaliśmy wodociągi kanalizacje drogi oczyszczalnie ścieków modernizowaliśmy szkoły przychodnie czy szpitale w kolejnych budżetach większy nacisk szedł już na nowoczesną infrastrukturę by wspomnieć choćby o szerokopasmowym internecie no bo temu właśnie służy polityka spójności, czyli ten rodzaj unijnej pomocy, która podnosi poziom życia biedniejszych regionach Unii pozwala doganiać tych rozwiniętych bardziej oczywiście nie zawsze to się udaje ci dobrze rozwinięci też przecież idą dalej no i to doganianie się nie kończy, ale każdy, kto ma oczy otwarte jeździ po Polsce dobrze wie jak olbrzymi skok cywilizacyjny dokonał się w naszym kraju przy pomocy unijnych pieniędzy władza dzisiaj często bagatelizuje, a że tam trochę chodników pobudowano, a czasem nawet ukrywa udział pieniędzy unijnego budżetu wielkich nawet strategicznych inwestycjach, gdy niedawno otwierano hucznie Baltic Pipe, dzięki któremu czujemy się bardziej bezpieczni energetycznie no ciekawe masz pan premier wspomni, że 23 środków na tę inwestycję było z budżetu Unii no ale nie doczekałem teraz może w ogóle się nie doczekamy pieniędzy, bo rząd postanowił dalej wojować z umowną Brukselą nie chce przywracać standardów praworządności w Polsce były marszałek województwa świętokrzyskiego dr Adam Jaru bas gościł dzisiaj w magazynie europejskim i pan poseł obecnie poseł do parlamentu europejskiego w rozmowie ze mną wyraził delikatnie mówiąc irytację, że rządzący są gotowi odciąć nas od tych miliardów byle tylko kilku sędziów do pracy nie przewrócić i by ich było na wierzchu tak się złożyło, że całkiem niedawno pojawiło się ciekawe opracowanie napisane przez znakomitych naukowców specjalistów od polityki regionalnej dotyczące wpływu tej polityki na dynamikę rozwoju państw Unii Polski w szczególności skorzystałem z okazji by wzbogacić swoją wiedzę czytając opracowanie to właśnie, a poza tym będzie można wyjaśnić czy na podstawie słów rzecznika komisji można już martwić, że nie będzie wypłat dla Polski za chwilę pojawią się panowie profesorowie Grzegorz Gorzelak Witold Orłowski mam nadzieję, że tak jak każdy unijny poniedziałek wzbogacimy naszą wiedzę o wspólnocie i zyskamy większą odporność na propagandę tych, dla których Unia jest podmiotem zewnętrznym, z którym się walczy zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia są już z nami anonsował gości pan prezes Grzegorz Gorzelak Instytut rozwoju wsi rolnictwa Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór od razu dodam, że pan profesor reprezentuje cały zespół osób, które jest osób centrum europejskich studiów regionalnych lokalnych Uniwersytetu Warszawskiego, który wspomniane we wstępie opracowanie przygotował no, a wśród tych osób, które to opracowanie pisały jest właśnie na drugi gość pan prof. Witold Orłowski główny doradca ekonomi ekonomiczny PwC Akademia finansów biznesu Vistula dobry wieczór dobry wieczór no i tak jak trochę właśnie w pana panie profesorze mówię tutaj do pana prof. Orłowskiego tekście próbuje pan wykazać jak wyglądało zróżnicowanie rozwoju terenów Polski ziem polskich nie tylko w momencie, kiedy już mieliśmy w trzeciej Rzeczpospolitej perspektywę członkostwa w unii, ale nawet wcześniej nawet jak to było piętnastym szesnastym wieku może byłoby dobrze rzeczywiście powiedzieć czy my jakoś bardzo historycznie odstawaliśmy od tej go rozwiniętego Zachodu czy to był tylko jakiś wypadek przy pracy związany ze zniszczeniami wojennymi okresem komunizmu jak to było no bardzo dobre pytanie, dlatego że też pytanie, które ekonomii i taki wybitny francuski naszej historii, ale History, który łączy ekonomia to wszystkie, a inne pierwsza postawił zaś drogę będzie, że istnieje ekonomii tzw. długie trwanie znaczy wiele rzeczy, które dzisiaj widzimy może być konsekwencją tak naprawdę wcale nie tylko tego co działo się przez ostatnie 10 lat 20 latach może być konsekwencją tego siedział Stolat przez jeszcze przez 300 to zaś niektóre rzeczy Książ to nie znaczy, że jest, że przeszłość determinuje wszystko mamy przykłady krajów, które bardzo krótkim czasie trafiły do napraw zacofanie swoje bardzo szybko zmieni, wykorzystując swoje swoje dziś specjalne Czechy, które dawniej nie były nie powinien przyczyniać do rozwoju gospodarczego też przyjąć jako nie jest takim przykładem kraju w ciągu 15 lat awansował z dzisiaj reakcję powtarza to awansował gdzieś z krajów najbiedniejszych na świecie do do naj zamożniejszy i co nie znaczy, że Japonia nie miała talentu nie miała, które akurat tam te gospodarki nie było nie system polityczny społeczny nie wykorzystywać sieci gospodarczej to warto oczywiście wydaje się pytanie z 1 strony czy są jakieś głębsze przyczyny tych tego, że to jednak kilkadziesiąt temu byliśmy krajem 30 lat temu byliśmy to żałośnie biedni w porównaniu z krajami Zachodu czyje czy są też głębsze niż on to oczywiście tutaj pewną śledczy, gdzie szukać zmian po to, że rozwijać szybciej i może być też stawy z 1 strony jeśli porównuje się historia Polski całego naszego regionu to z 1 strony oczywiście, że od dziś przynajmniej piętnastego szesnastego wieku ten region był zakurzony raczy go do zachodniej Europy nie ma cienia wątpliwości z tym, że z drugiej strony no 19 wieku zaczęły się już cieszy radnych miejsca doganiania ten stan się zmniejszy się najniższe na nowo drastycznie wzrósł w czasach, kiedy mieliśmy gospodarkę komunistyczną także są też pewna lekcja po pierwsze, spróbujmy jak można walczyć z pozostałościami komunizmu niestety nie wszyscy niektórzy w sferze gospodarczej uważają, że to najwspanialsze co należy w Polsce przywracać przez państwowe firmy są najlepsze rozmowy z rozwiązanymi tak dalej Daria, a ciała właśnie ta lekcja długiego trwania w historii mówi nie to właśnie powinniśmy całą pewnością stać się wyeliminować powinniśmy podobnie jak społeczeństwa większość, czyli zachodniej Europy znacznie bardziej zaufać gospodarce rynkowej rozwojowi nas drugiej strony jeśli sięgnąć potem jeszcze dalszą historię trzeba też pamiętać, że trzeba mieć mocne instytucje sprzyjające rozwojowi, bo to jest gorzka lekcja aż kilkuset lat wcześniejszych, które spowodowały, że wschodnia część kontynentu stała się uboższa zatoki, więc ciekawe bardzo głęboka historia, która nie jest tylko historia po to, żeby powtarzać tak jak Luter mówił efekt brutalnie nie chodzi o to tylko, żeby to jest historia to jest próba odpowiedzi na to w jaki sposób zmieniać Ciech silny, że to co się działo w ciągu ostatnich 30 lat w Polsce co nie wszystkim się może powodować, ale wydają się było właśnie taką próbą wyciągnięcia bardzo bardzo głębokich lekcji historii próbą zmiany wykorzystania naszych atutów, a jednocześnie zmniejszenia przez rzecz wyhamowały przez ostatni dziesiątki lat w szczególności, ale tak naprawdę wszystkich gazet nawet lato ości oczywiście od 30 latach za chwilę będziemy mówić natomiast ja chciałem jeszcze teraz może pan prof. Gorzelak zapytać po oczywiście, że się zmieniały w na przestrzeni kilkuset lat i granice i czasami byliśmy pod wpływem imperium, które były bardziej rozwinięte zawsze przywołują tutaj historycy szczególnie drugiej Rzeczypospolitej mapę pokazującą gęstość linii kolejowych w zaborze pruskim zaborze rosyjskim itd. itd. natomiast z różnych moich rozmów wcześniejszych z panem profesorem pamiętam, że że, gdyby chcieć sięgać do przyczyn różnic rozwoju regionów w Polsce to nawet można sięgać jeszcze jeszcze dalej że, że ta linia Wisły już w czasach wczesnego nawet średniowiecza właściwie zamykała trochę szansę tym regionom na wschód od Wisły szybszego rozwoju no łączy nas w tym, że wszystkie te elementy, które kojarzymy z początkiem państwa polskiego są na lewo od Wisły czy czy to już jest niepotrzebna wycieczka to jest oczywiście bardzo potrzebna wycieczka jeszcze dopowiem do tego co plan proszę o wnioski powiedział przed chwilą podkreśla 1 rzecz mianowicie polną drogę mówi nie tylko struktura materialnych, ale też o strukturach instytucjonalnych, które podlegają proces członków jego trwania i to warto być może będzie jeszcze drugiej części naszej rozmowy dla wprost do tego, dlatego że często jesteśmy przywiązani go tego, że mamy drogę linię kolejową zakład produkcyjny, a zapominamy o instytucjach i o tym czy nawet szerzej niektórzy wybitni uczennic mówią o kulturze kultura ma znaczenie to jest też pewne elementu podlega protest mówi trwania to wracając do pytania pan redaktor ja mam takie 3 sezony czasowe, które w moim rozumieniu różnicują polską przestrzeń po pierwsze jest to no nie tylko polską wschodnią europejską może im, że schedę po wiat jeśli Corea z Polski po pierwsze jest to Schizma wschodnie zachodnie chrześcijaństwo, które się ona dokonała w roku 1000 pięćdziesiąty czwartym niedługo będziemy mieli 1000 lat od tego momentu Ano, dlatego że granicą Unii Europejskiej w sadzie stanęła na tej granicy, która dzieliła wschodnią Zachodniego chrześcijaństwa ja często mówię, że ziemie, które są położone na wschód od tego co się często nazywali Huntingtona czy bardzo nie lubią politolodzy socjolodzy co Ameryka jest ważne, że ta lina oznaczenia ona naznaczeniu oddziela uparł właśnie 2 obszary różnych uwarunkowaniach kulturowych mówi, że to obszary na słup stoi Lili, która jednocześnie np. jest linią zasięgu gotyku były pod przemożnym wpływem Wschodu drugą cezurą stoczył pan redaktor wspomniał to jest linia Wisły i sądzę, że 4 z późno się na świadczenie wczesny wiek więcej piętnasty 16, kiedy innowacje technologiczne i ekonomiczne kulturowe np. zakonnym, które szły od Zachodu, bo już polskich stanem właściwie nadmienił, iż nie ma limitu po na wschód od linii Wisły zakonów założonych przed 1415 wiekiem miasta były lokowane na prawie magdeburskim czy lubelskim na wschód od Wisły tylko po północy tam luzaków krzyżacki wszystkie inne miasta do 10033 roku były ulokowane na wschód jest czy też późne średniowiecze, które też podzielił polskie ziemie na te, które koks z między linią schizmy chrześcijaństwa linią Wisły jak często mówiąc były pod zamiennych próba wschody i Zachodu NATO, które na zachód od Wisły były pod przemożnym wpływem przemożnym wpływem Zachodu to oczywiście bardzo umowne podziały bardzo umowne nazwy, ale tak z grubsza rzecz biorąc można w ten sposób sądzę przyjąć oczywiście potem była trzecia cezura, czyli zapory, które niejako wypchnęły na zachód wpływy słabo rozwiniętego imperium rosyjskiego, które właśnie spowodowały, że to co nazywamy czasem ziemiami odzyskanymi czy Chinami po puławskim i zachodnimi oraz Wielkopolską, czyli kim zabór pruski okazały się napis rozwinięte u progu pozyskania polskiej niepodległości niż zawód w austriackiej szczególnie zabór rosyjski czy tak jak się okazuje początek rozdziału wschodniego Zachodniego chrześcijaństwa późne średniowiecze zawór tak jakbym no w sposób bardzo uproszczony chciał przedstawić takie podziały historyczne, które wpływają tym, że moście długim trwaniu proszę o Orłowski mówił na rozwój na rozwój kraju i Tutka taka bardzo uwaga na temat tych uwarunkowań kulturowych często mówią swoim studentom, że znany damską ginąc trzymała wygrał z pasywnym państwem pruskim na gruncie prawa i wygrał z tym prawem, bo tak wodził Klan Jan opresyjny urzędników pruskich po swojej działce za swoim wozem Drzymały, że nie byliby w stanie stamtąd rugować wyobraźmy sobie co by się stało z takim trzymał po zaborze rosyjskim jak szybko został zapakowany i wywieziony nacji bili głową tam, czyli też ostatni, która prawna, której często mówimy, że szkoda tylko Polsce z ciasnych większa niż w Polsce wschodniej ma swoje długie korzenie historycznie i teraz oczywiście dokonujemy gwałtownego przeskoku w ostatnich 30 lecie znowu wrócę do pana prof. Orłowskiego pan dokonuje w wspomniany opracowaniu właśnie takiej analizy porównawczej w jakim jesteśmy momencie w relacji do właściwie w jakim stopniu zamożności jesteśmy w stosunku do państw zarówno właśnie tej starej Unii jak się wtedy mówiło czy bogatszej Unii jak wygląda to w relacjach między tymi nowymi państwami, które w 2004 roku do tej Unii wchodzą no bo to nas przybliża do głównej części naszej rozmowy, czyli właśnie jak członkostwo w unii europejskiej zaczęło wpływać na no właśnie czy zacięło czy nie wyrównywanie szans między tymi regionami doganianie tych zamożniejszych no nie mówię oczywiście doganiania tych zamożniejszych państw no tak to oczywiście ja pokażę tam liczba myślę, że zaś, że człowiek przyjdzie im, bo to należy, aby rozejrzeć wokół siebie i zastanowić jak zmieni Polska w ciągu ostatnich 30 na jak bardzo normalnym stara się gra ciał większości Polaków się potowe wcale nie jest powiedziane, że niektórym się nie podoba, bo no, bo niektórzy mogli czuć lepiej w kraju dać Polsce tak jak była przed lat temu 30 parę wasze tak też naturalne zresztą no dobrze ktoś komu to dochody wzrosły mniej niż sąsiadowi może powiedzieć ja wolałabym, żeby było tak jak 80 w dziewiątym roku obaj nie mieliśmy, ale ale, ale nie musi za zdrowie nie musi zazdrościć tego, że sąsiad ma teraz, więc itd. generalnie biorąc myślę, że jeśli urządzić właśnie na ten obraz instytucji, które ewidentnie zachodniej Europie służyły lepiej rozwoju również w formie robię nie mówię już instytucjach systemu komunistycznego, który był zupełnie destrukcyjny rozwoju gospodarczego tutaj 30 ostatnie 30 lat to nie jest przecież historia wzrostu PKB wzrostu da uderzy przede wszystkim historia budowania instytucji do instytucji, które są podobne 1 obszar wielu dziedzin, choć oczywiście każdy kraj nasz pan specyfikę, ale podobne do instytucji tego świata rozwinięte oczywiście trzeba też ekonomistą instytucję używa się bardzo cienkim szerokim rozumieniu to nie jest tak, że instytucje rynku urzędy czy czy czy czy prawo o formalnie lepsza instytucje są też państwo osoby współpracy ludzi również takiej dobrowolnej budowania przedsiębiorczości podstaw przedsiębiorczości nadali najwyższą widzimy duże różnice między różnymi regionami Polski, bo jednak widać wyraźnie, że np. zachodnim regionom łatwiej było zaakceptować ten zachodni zachodnioeuropejski model rozwoju niż szkody i tutaj zresztą bardzo widać po naszych profesorze jakieś mówiła o tym na trzeci i kolejowe i która pokazuje bardzo wyraźnie różnicę między zaborem pruskim rosyjskimi i austriackim jest wiele innych rzeczy również widzi wyborów do dzisiaj pokazują bardzo dokładnie scen widzimy, że porami 20 to są również IC instytucja i łatwości chęć akceptacji tego modelu, do których w zasadzie okazał się być najlepiej służący rozwojowi modelem Europy, pamiętając o tym, że każdy kraj ma swoją specyfikę i specyfikę to nie jest tak, że mamy wszyscy w Europie identyczny identyczny rodzaj kapitalizmu identyczny rodzaj gospodarki identyczny rodzaj państwa natomiast jako ekonomista na końcu muszę spojrzeć na mnie i stwierdzić, że kraj, który był w roku osiemdziesiątym dziewiątym trzykrotnie uboższy od Niemiec czy trzykrotnie mniejszy dochód na głowę jak śmierć dzisiaj jest już od tylko 13 mniej uboższe gminy czy powiedzmy zrośnięcie się trzecia 40% poszliśmy, więc ogromna ogromny postęp, chociaż postęp, który cały czas pozostawia na ogromne również bez proporcji między boczną, więc może być mniej więcej co udało się połowę tego cesarz, który dzielił nas w roku osiemdziesiątym dziewiątym nie będzie dało się zlikwidować, czyli o połowę dogonić to czy te duże czy mało dla tych, którzy oczekiwali, że może czuć się zdarzyć 3 lata przegonimy Niemców teraz też będzie, lecz opowiadane jak parę lat przegonimy Niemców no to dla nich może to być rozczarowaniem biorąc pod uwagę całą wiedzę ekonomiczną one powiedzieć, że w Polsce właściwie w większości krajów regionu mieliśmy do czynienia szczęście można by określić mianem cudu gospodarczego w szybkim tak szybkim mniej wyraźne zmniejszenie różnic rozwojowych zaś buda wchodziły pieniądze na Sołaczu, dlatego że tu co sugeruje, że nie wiemy, skąd siebie Odra to, żeby jakaś nadzwyczajna interwencja tutaj wiemy, skąd się, gdzie właśnie budowa instytucji przez instytucje rozumiemy jeszcze powtarzam zarówno instytucje są urzędy państwowe są też przedsiębiorstwa prywatne tworzone przez ludzi do funkcjonowania rynku itd. tak dalej itd. i to wszystko spowodowało, że ogromna część jego wystarczył mieliśmy do zachodniej Europy na ponieśliśmy, chociaż ekonomista tak się bowiem po pierwsze, wyznaczy udzie pod ludzie nie uważamy, że ten dystans zniknie tak sam siebie właśnie pan się te korzyści, które mamy w rozwoju instytucji Dobromierz wybudowania podobnych instytucji ich żony to już prawie większości może dzięki tej w całości zrealizowaliśmy teraz się dalszego wysiłku żeby, żeby zachodnią Europę pełni dowodzić można tutaj wdzięcznym polem się jak najbardziej jak najbardziej mianowicie racz wam to taką szczegółową uwagę i wiem już pewną szerszą refleksję szczegółowego jest taka że, owszem, my doganiamy w kategoriach jak to się mówi ekonomista wymienia, czyli bieżącego dochodu natomiast ciągle jeszcze różnica nagrodzono nagromadzonym majątku, czyli w tym co ekonomiści nazywają zasoby miast ogromna i gdy mówimy o poziom życia o funkcjonowaniu gospodarki to trzeba pamiętać to nie jest tylko ten Strumień ten rząd do utraty również majątek droga z miast infrastruktura wyposażenie technologiczne wszystko co nagromadzone i co nawet u nas przybywa szybciej w tym można pleść tak jak woda szybko likwidowane, który znacznie mniej wody to poziom wody w tych 2 różnych vana równa się bardzo późno ja chcę w to wnikać natomiast także do tego, o czym proszę o Orłowski mówił swoim pierwszym wypowiedzi mianowicie, że niektóre kraje uzyskały taką szansę czy czy wykorzystały szansę przyspieszonego rozwoju, a niektóre nie i jak to słyszałem to uświadomiłem sobie, że to jest bardzo zbieżne z tym, o czym ja często się zastanawiamy, jaka relacja czynników wewnętrznych i zewnętrznych rozwoju kraju, które wykorzystały swoją ostatnią szansę rozwoju np. Korea także również Europa środkowo-wschodnia to są kraje, które wykorzystały bardzo dobrze te impulsy zewnętrzne, które wpłynęły no problem polega na tym przyjmuje wykorzystujemy również skuteczny sposób jak robiliśmy do tej pory przez ostatnie no do roku Kia w ustawie co jasno wyraził w roku 2015 tak gra między czynnikami wewnętrznymi zewnętrznymi szczególnie istotna wtedy, kiedy mówimy o wpływie członkostwa w unii europejskiej na rozwój całego kraju poszczególnych jego regionów i zmierza do tego, o czym być może za chwilę będziemy mówili, że podobne impulsy pani różne skutki w różnych uwarunkowaniach właśnie historyczny właśnie instytucjonalnych właśnie kulturowych tak gra ex 11 do innych czynników rozwoju jest szczególnie przynajmniej dla mnie podniecający tematy intelektualne pomocy tym tematem badawczym wybaczy pan prof. Orłowski ze mną zgodzi oczywiście tak na najciekawsze, że to rzeczy gen Andersie to jest także mamy tendencję odchodzenia ekonomia np. sposób bardzo taki miały mistyczny to znaczy pytania głównie o to ile się inwestuje jak szybko wzrasta PKB na sprawne każde drobne bardzo złożony przez plany procesy, które wpływają zarówno na spływają instytucje oczywiście wpływa zarówno toczy się dzisiaj pan o tym jak jak wujek pani Eli i nasza zdolność zarówno wykorzystywania tego co na zewnątrz, czyli sytuacji jednak, że jak do naszego poprawiania instytucji wewnątrz kraju, że to jest naprawdę bardzo bardzo ciekawy temat rzeczywiście na pytanie, które kraje potrafiły historii oczywiście wykorzystać szanse w kopalni, bo jesteśmy w połowie drogi jak Honda, który potrafił w pełni wykorzystać szanse, którym się dało częściowa tym się w ogóle nie udało jest fascynujący temat Banasia towarzyszą bardzo liczne badania bardzo wiele krajów jest analizowany i czterdziestego Witsela, więc dość droga do pana prof. Orłowskiego jeśli pan prof. Gorzelak nie pozwoli wykonać kilka, bo chciałbym byśmy teraz przyszli do tego kolejnego wątku, czyli czy można ręcznie stwierdzić jak ja oczywiście pomijam to niemądre dyskusje, które WOS w ostatni miesiącach pojawiały się w ogóle członkostwo w unii europejskiej jakiegoś specjalnego znaczenia nie miał ale gdyby właśnie zestawić dane gospodarcze te wyniki, o czym pan też pisze w swoim opracowaniu z tym samym okresem od początku transformacji do wejścia do Unii Europejskiej potem od 2004 roku do dzisiaj toczy właśnie możemy uznać ten czynnik zewnętrzny, jakim stało się obecność Polski w unii europejskiej w tym właśnie te specjalnie dedykowane pieniądze, jakie wspólnota ma w funduszu spójności przede wszystkim, czyli właśnie te pieniądze na poprawianie sytuacji tych regionów najbardziej jakoś historycznie zaniedbanych czy szczytu widać ten wyraźny jakiś impuls wyraźną zmianę od tego roku 2004 w naszym rozwoju naszej modernizacji panie redaktorze znaczy zmiany widać stopy tak jakby od roku dotyczące czwartego zaczął być Górki mimo tego, że świat oczywiście zaczął być miejscem znacznie trudniejszym do rozwoju ta to to nam zaczął wszystko łatwiej natomiast, jakie zwrócić uwagę jedno one bardzo ważną rzecz notabene, powołując się na inne publikacje też byliśmy współautorami te były mniej więcej na 1,5 roku temu przy czym ja byłem wtedy redaktorem ten sam Gorzelak autorem jest rozdział ja też Adam powiedział pan sam i gdzie pokazywaliśmy, że w Polsce jest dość głębokie i tutaj proszę panie, które wybaczyć port ten co pan powiedział też zabrzmiało niezrozumienie faktu, skąd biorą się te korzyści członkostwa w unii, dlaczego zaczęła nabyć raptem łatwiej znacznie bardziej Górki niż niższy niż poprzednio mimo tych wszystkich kryzysów proszona świecie teoretycznie powinniśmy powinniśmy przez cały 2001. bieg płakać tylko i coraz biedniejsi, a jesteśmy coraz bogatszy Otóż główny lub pokazaliby książce, że Polsce zasady myśli się, kiedy jest wydania jakiś sposób Unia wpłynęła na członkostwo wpłynęła na razie Polski to wszystkim się czujny powinna też tak były fundusze unijne to przez to żyje nam ile odpowiedź wspólny jednolity rynek oczywiście fundusze unijne miały miały pewien, ale wielokrotnie mniejszy niż udział Polski w jednolitym rynku czy i niż nasza integracja gospodarcza polegająca na tym, że w Polsce budowano buduje się fabryki centra usługowe tworzyć miejsca pracy, korzystając z faktu, że jesteśmy członkiem Unii Europejskiej demo wielokrotnie nas tam szacowaliśmy, że pył złożony ponad połowa tego wzrostu po roku 2004 wynika właśnie z udziału w jednolitym rynku europejskim znacznie więcej niż niszy z funduszy unijnych, chociaż fundusze unijne też oczywiście były tak po pomoc w wykorzystaniu tej szansy, bo w końcu, gdyby nie była dróg przyzwoitych NATO to pewnie by te fabryki nie powstały nawet, mimo że bylibyśmy członkiem Unii mielibyśmy swobodny dostęp do do rynku problem oczywiście polega na tym co jest naprawdę bardzo ci, że przy każdej drodze zbudowanej za pieniądze unijne stoi tablica z informacją, a teraz może pan za grywana przez przez przez parlament odzyskać pieniędzy za waszych rządów przebywa 5 latach można zdjąć może siebie chętnie są likwidowane tablice z Piaskami pokazującymi, że było też one pieniądze unijne natomiast na fabryce w razie by została wybudowana właśnie, dlatego że Polska członkiem Unii nie ma takiej nigdy nie było nadziei takiej tablicy, bo właściciel fabryki nawet nie przyszło do głowy było tak oczywiste, że buduje fabrykę w Polsce no wielką przed papryka 1 największe w Europie Patryk, jaki sprzęt AGD są w Polsce oczywiście nie po to, żeby tylko dla Polski produkować właśnie, dlatego że jest 500 000 000 konsumentów europejskich, których z Polski, aby pisze się zaopatruję lodów czy telewizory, a robi się właśnie dlatego papryka potrzeba właśnie dlatego w Polsce po 4 członkiem Unii Europejskiej oczywiście inne kraje regionu również podobny sposób z tego korzystały także oczywiście, że pierwsze 10 lat 14 na czele transformacji był bardzo ciężki budowaliśmy trzeba przecież pokonać pozostałości komunizmu im na niektóre straszliwie kosztowne trzeba budować instytucje nie mają jeszcze takich szybkich efektów tego nasz głos się pojawił lodu cały czas takim strasznie trudny rozwojem pod górkę z ogromnym bezrobociem 3 z Rze no dużym niezadowoleniem społecznym część społeczeństwa czynami natomiast po roku 2004 cokolwiek dzisiaj mówione to naprawdę zaczął się nasz rozwój z Górki i to nie tylko, dlatego że powstawać zaczęły powstawać rodzi i koleje i lotniska itd. za unijne pieniądze, ale przede wszy dla tego, że powstawały fabryki zniknęło bezrobocie poza centra usługowe powstawały różne o aktywności gospodarczej, które nie było nawet rolnictwo, które do wydaje się pierwsza, która przychodzi do głowy, dlaczego rolnictwo korzystasz z członkostwa w unii no jeszcze czy trudno przecież rolnicy dostała ogromne dopłaty z budżetu unijnego, ale tak naprawdę też jeden z naszych współautorów w naszej naszych prac czasem rezerw gazu tak jak robimy wzrosnąć wybitny znawca pokazał, że polscy rolnicy więcej skorzystali na tym, że Polska uzyskała dostęp do rynku płatki 500 000 000 konsumentów dzięki temu produkcja eksport polskiej żywności gigantycznie wzrósł w ciągu ostatnich kilkunastu lat jest bardziej trwałe i bardziej i pro i trwałe po pierwsze po drugie niezależne trochę polityki niezależnej efekt członkostwa w unii europejskiej i w związku z tym można powiedzieć zdecydowanie tak by zrobiliśmy ogromną pracę budowę instytucji, zwłaszcza przez pierwsze kilkanaście na potem to powiedzmy, że ten zapał osłabł natomiast następne kilkanaście lat już długi to było w znacznej mierze korzystanie z owoców tego dzięki temu znacznie lepszy, gdyby nasze otoczenie gospodarcze właśnie czynnik zewnętrzny, czyli Unia no tak jakby nam dała dodatkowe pchnięcie do przodu dzięki temu rozwijaliśmy się znacznie łatwiej znacznie szybciej znacznie no z takimi efektami, jakie widzimy bezrobocia w Polsce już nie na a, a dochody płaczemy, że są niższe niż Niemców, ale są miecze dwukrotnie wyższe niż były niż były lata kilkanaście jeśli można to zaś oczywiście zgadzam z prof. Orłowskim tym jak słusznym planie na temat naszych sukcesów wynikających z członków Sas Unii, a jeszcze wcześniej z faktu utrzymywania bardzo racjonalnego stabilnego kursu polskiej Graf tylko reform w tej materii gospodarczej również instytucjach gospodarczych politycznych i sądzę, że kluczową sprawą jest sposób wykorzystywania tych zasili i możliwości zewnętrznych tylko zasila finansowych możliwości, która wejście w te urodziny europejską na otworzył potem coś co proszę być źle zrozumiany, ale mam nadzieję, że będę starał się powiedzieć jasno, żeby nie było zrozumiane mamy 2 przykłady w Europie kraju, w którym członkostwo w unii przejściowo zaszkodził teraz Europa Południowa, która w sposób bardzo niefrasobliwe nieracjonalna taki można powiedzieć zbyt radosny wykorzystała wszystkie skutki, które dla innych krajów w pozytywny przyniosło euro dla nich przyniosło skutki negatywne dlatego w sposób zupełnie rozkoszny zaczęli się cieszyć niskimi stopami procentowymi wysokimi kredytami możliwościami kredytów i popadły kraje do dzisiaj Portugalia Włochy Hiszpania grecka ksiądz jakieś trudności gospodarczych druga grupa krajów, która rozwijała się w tym 1012% rocznie po wstąpieniu do do Unii są kraje bałtyckie i znowu ona potem zapłacimy ogromną ca w wyniku kryzysu 20082009 do kiedy nie racjonalne wykorzystanie zasili szczególnie zasili finansowych bankowych z naszych głównych krajów nordyckich spowodowało w obliczu krachu finansowego załamania gospodarek to, czego zmierza przez rząd zmierza do tego, że nie jest takim naturalnym bezwarunkowym dobrodziejstw bycia Unii korzystanie ze wszystkich możliwości, jakie to członkostwo stwarza tylko najważniejszą rzeczą jest sensowność wykorzystywania tych możliwości zarówno możliwości instytucją ma jak możliwości współpracy jak i zasilenie ekonomicznych finansowych, które w postaci różnych polityków innych do tych krajów przychodzą i jeżeli spojrzymy na okres 11 lat 12 naszego członkostwa w 2004201516 to niewątpliwie byśmy się zachowywali w sposób niezwykle racjonalnym państwie zarówno instytucjonalnej jak w wersji gospodarzyli, bo niestety ta warstwa instytucjonalna po roku 2015 uległa fundamentalnej dramatyczne tt izolacji to spowodowało, że jej przyszłość naszych zgłosili finansowych jest w tej chwili pod dużym znakiem zapytania możliwości gospodarczych ciągle jeszcze są nie sądzę szeroki otwarty natomiast, jeżeli w Polsce będzie otwarta recesja, jeżeli Polska straci wiarygodność jako partner, który działa prawo, które prawo stabilnej, do którego to prawda można mieć zaufanie być może również będziemy tracili w tej warstwie włoską rozumiany bardzo gospodarki bardzo często mówi, że osłabienie wysiłku inwestycyjnego w Polsce to poziom 1617% PKB wynika właśnie sprawnej i obaw potencjalnych inwestorów przed angażowania swoich kapitałów w kraju, który jest niestabilny instytucjonalnych i państwie prawa, czyli zmierzam, dlaczego jeszcze raz podkreślam jest członkostwo w unii nie daj w sposób bezwarunkowy sukcesu na ten sukces trzeba sobie zapracować odpowiedzialnością racjonalnością i nie ulegali pewnej euforii, która właśnie zakłada to, że członkostwo może być w sposób bezwarunkowy korzystne południe Europy Republiki bałtyckie pokazują, że można tutaj popełnić wiele błędów my ostatnio popełniały błędy inne niż tamte kraje, choć z inflacją w Polsce niestabilność budżetowa rosnące zadłużenie może tutaj być pewnym to z pewną paradą do tego co robiły zarówno krajów południa Europy postąpili nocnych euro jak kraje bałtyckie postąpili Unii Europejskiej panie profesorze liczba procedur już teraz, bo stoi kontrowersyjny co mówią tak jak, że będzie pan rektor też temat ciekawych analiz znaczy to znowuż powietrza za rok może banalnie, ale właśnie pana liście mówiąca zaszkodziło np. kraju oczywiście może popełnić proste błędy można nie zrozumieć, że gdzieś pojawia się zagrożenie i pewnym sensie tak to się stało w krajach bałtyckich raptem zaczęły iść pan dziś, a nawet przypominacie lat temu 20 zaczęły być powszechnie o krzyczano tygrysy Europy grysu Europy powiedziałbym, że nawet to poczucie takie wyższości jako zaczęli mieć mieszkańcy krajów ekonomiczne przez kraje bałtyckie nad wszystkimi innymi zaczął rzucać oni jedynie wiedzą jak dostać miliarderem w krótkim czasie jak całą przepaść zakopać 20 lat ta czasem jest taki mamy do gubienia o tym trzeba oczywiście pan pamiętać odpowiedzialna polityka gospodarcza, a czy to, że było, że wcale nie jest prawda że, że nikt nie mówił, że ta polityka krajów bałtyckich może morze może doprowadzić do ciężkich do ciężkiej recesji no trzeba umieć oczywiście tym kierować z drugiej strony mamy rzeczywiście pewnie fundamentalną taką właśnie informację o tym, jaka jest dla tej instytucji Grecja Grecja dostała największe wsparcie unijne właśnie to mierzone mierzone czas serami podniesionymi do wielkości gospodarki największy w historii właśnie, lecz znacznie większa niż my zostaje dzisiaj po grudzie do Grecji się udało w ogóle dostać Unii, kiedy jeszcze wszyscy sąsiedzi nie da czy inne kraje południa Europy i nie były przyjęte, więc teoretycznie mogła skorzystać z bardziej niż jakikolwiek inny kraj, dlaczego to się nie udało przez dramatycznie na instytucję polityczną głupich polityków oczywiście też, ale syn dramatycznie złe instytucja o korupcję wszechogarniającą politykę populistyczną królujące w Grecji przez kilkadziesiąt lat to właśnie te błędy, które można popełnić, które są w stanie zniszczyć każdą okazję, którą człowiek pan przepraszam można człowiekowi kupić najwspanialsze samochód na świecie się będzie prowadzić jak wariat nie będzie i nie będzie umiał wykorzystywać dobrze tego samochodu to skończy wrogie, bo na drzewie najlepszym razie albo jeszcze gorzej, a nie będzie miał korzyści z tego grona najlepszy samochód na świecie i trzeba czy też członkostwo w unii to jest szansa rozwoju wsi trzeba wykorzystać przyczyn wiedza ekonomiczna mówi pierwsza rzecz to jest pilnować, aby jak najsprawniejsze instytucję w kraju różne poczynając od instytucji państwowych, czyli np. sprawy korupcji, ale również rządów prawa, czyli dobrego wykorzystania tego, ale poczty również polityki czy one populistyczna czy też polityka przejadania wszystkiego by dawała wyrzucania pieniędzy potem koszyków głosy wyborcze czy też jest polityka inwestowania no niestety jesteśmy dzisiaj krajem, które ja tutaj się pewnie nie zgodzę prof. Grzelakiem jeśli chodzi o o diagnozie czasem nie zgadzamy też tak, że spadek inwestycji władz najniższego poziomu w historii to jest efekt inwestorów zagranicznych już zaczął widzieć, że płace zjeżdżania wszystkich badań wynika, że bez wsparcia decyzji części, które już myśleć, że te, że do końca etat, a wszystkich badań świadectwo spadek inwestycji, który miał miejsce zresztą od roku 19002016 zaczął się całe mienie nie w czasie kryzysu Otóż on głównie nastąpił w polskich firma i to, zwłaszcza polskich małych średnich marż wcale nie przez inwestorów zagranicznych, czyli krótko mówiąc nastrój defensywy Klima zaufanie do polityki gospodarczej to są pewne rzeczy kluczowe spadły tak nisko, że mimo wspaniałej koniunktury gospodarczej to polskie firmy bały się inwestować zagraniczni inwestorzy się póki co z nami nie pali nim byli przekonani są wpływa cały czas być słabe wskazują, że liczy ponad mistrze sądami w Polsce jej to Polska prywatna mała firma bała się że, że zbankrutuje jeśli się na razie i urzędowi poda podatkowemu i nawet będzie miała rację, ale po 5 latach będzie przyznane kiedy, kiedy już firmy nie będzie dawno i to oni się pani Beaty inwestować oni się bali zmian podatkowych nie wie oni się pani populizmu tak dalej ten danych firmy zagraniczne inwestowały w Polsce czas pracy bez mówią zupełnie zupełnie duża jeśli panowie profesorowie niestety takie nie teraz ja teraz ja, a kraj, ponieważ mamy niecałe 10 minut, a ja postawiłem znamy środka na razie jednak no właśnie, że musimy porozmawiać jednak od tej rzeczy, która szalenie jest myślę ważna z punktu widzenia dzisiejszej debaty publicznej i politycznej w Polsce, a nawet tym co dzisiaj od rana obserwowało część mediów nie do końca może sprawdzających szczegóły szczegóły informacji mam na myśli publikację Rzeczpospolitej, które miały wynikać, że ta komisja europejska odcina Polskę od pieniędzy unijnych również z tego budżetu siedmioletniego wcześniej jak wiemy przez miesiące do dzisiaj zresztą toczy się dyskusja o pieniądzach kpi, ale to zostawmy, bo to jest na inną rozmowę pytanie, bo jest taki skoro zgodziliśmy, że panowie wykazali, że to członkostwo w unii jest istotne to dostęp do wspólnego rynku to wszystkie te tzw. wielkie swobody, które są podstawą Unii Europejskiej plus jednak dziś jakaś tam przewidywalność rzesza należy do ekskluzywnego klubu no tworzą największą wartość jeśli chodzi o rozwój gospodarczy kraju, niemniej jednak toczy się w Polsce dyskusja o dostęp do tych unijnych pieniędzy i nie chciałbym, żeby naszej rozmowy pozostało wrażenie, że rację miał jeden z polityków mówiąc w kampanii wyborczej, że tam pan chodniki się z tego może zbudowało nie ma się czym przejmować jeszcze inni mówią poradzimy sobie tam bez tych miliardów jak i tu do pana prof. Gorzelak wracam, bo to m.in. było również przedmiotem pana badań i kolegi badali Szcze na najniższym szczeblu samorządowym to małych samorządów taką percepcję właśnie no korzyści wynikających z faktu korzystania z unijnych pieniędzy jest to ważne czy jest nieważne to jest niezwykle istotna tylko to ma taki można powiedzieć 2 poziomy rozważa jak patrzymy na rozwój kraju gospodarki społeczeństwa to nie jest tylko czysta żywa gospodarkę w postaci zakładów przemysłowych technologii inwestycji itd. to są również baranki życia warunki funkcjonowania tej gospodarki coś co nazywamy efektem ogólnie od cywilizacji tak się patrzy na wykorzystanie środków unijnych zarówno z punktu widzenia MAK jak z punktu widzenia lokalnego to w naszym w naszej sytuacji, ale chowanie jesteśmy tutaj jedynie, ale wszystkie szybko rozwijające się słabiej rozwinięte kraje europejskie przechodziły podobną drogę ten efekt ogólno cywilizacyjny jest wyraźniejszy większy i jak np. zwracano uwagę recenzent naszej książki pan profesor zawali niska podkreśliła ten efekt ogólny cywilizacyjny musi wyprzedzić efekt gospodarczy my troszkę naszych badaniach narzekaliśmy, że nowe gospodarcze jest zbyt mało widoczny jako cywilizacji dominuje nad przyspieszeniem rozwoju z punktu widzenia czystej gospodarki wyników wykorzystała do funduszu, ale proszę o włoskich służb słusznie mówi, że gospodarka rozwijać mu w innym wymiarze też czy głównie pod na podstawie innych czynników dzięki dostępowi do możliwości kooperacji wymiany handlu i nie możemy zapominać o tym, że z 1 strony środki unijne są bardzo istotnym czynnikiem nawet w gospodarce czy w sferze monetarnej zmieniają kurs naszej waluty wprowadzanego obniżenie powoduje zmniejszenie zadłużenia kraju i tak dali, ale również mają ogromne znaczenie dla funkcjonowania nas wszystkich i również nas konsumentów na zakup przedsiębiorców by kraju, który się bardzo szybko dzięki środkom środkom unijnym mogliśmy no trzeba te 2 efekty w jaki sposób zrównoważyć troszkę mi jednak żal, że środki unijne zostały być może zbyt dużym stopniu wykorzystane na budowę infrastruktury niejako nie od niego nie rozwojowej tylko tej nie szybko rozwój linii prognoz proc wzrost nowej tylko na budowanie tego efektu z poprawy warunków funkcjonowania społeczeństwa gospodarki być może powinniśmy, więc inwestować w pomoc w najlepszym przedsiębiorcą pomoc w nauce rozwijanie nowych technologii zwiększaniu innowacyjności tak, ale nie możemy negować, że te ogólne korzyści wykorzystywania środków unijnych są niezwykle istotne i im się właściwie pan redaktor powiedział, że Unia nas ścina nie był pozwalamy na to, żeby nas do czoła nie jest tak głównie oraz Chile my sami stwarzamy warunki do tego, że władze Unii Europejskiej nie mogą postępować inaczej zarówno parlament tego jak do oczywiście nie mówiłem, że Unia nas odcinek wie, że tak dzisiaj napisano na rzecz komisji europejskiej przedstawił tak taką informację myślę, że komisji europejskiej nie może odcinać nas od pieniędzy to nie jest komunikat, który na jego poziomie można było przekazać pozwalamy na to, żebyśmy byli traktowani jako ci, którzy można często pieniądze także i brak patrzymy np. z tych badań lokalnych wynika, że po to, żeby można było wykorzystać środki unijne wprost w sposób bardziej prorozwojowe potrzebnej sprawie już potencjał rozwoju potrzebne odpowiem pewien zaczyn na szczeblu lokalnym te gminy, które badaliśmy, które miały już rozbudzone gospodarka szybki proces inwestycyjny ożywione kontakty z większym stopniu wykorzystywały środki unijne na rozwój gospodarczy niż te, które właściwie nie było, gdzie włożyć tych środków gospodarki trzeba było składać często no nie zawsze racjonalne przedsięwzięcia takie właśnie ogólno cywilizacji bowiem, że przynajmniej na samym początku wykorzystywane środków unijnych rozbiła nietrafionych no place solidnie już zgrane parki wodne tak bardzo silny budujemy aquapark tak natomiast błędnych już nie popełniamy, choć w niektórych przypadkach jest przerost formy nad treścią w miernym miasteczek zbudowano parking dla kamperów, na który jeszcze żaden kamper stanu winnym zbudowano marinę, w której ze zbyt mało jachtów dlatego nie ma potencjału to jest właśnie racjonalne wykorzystanie środków tam były takie założenia, że gospodarczy turystyka się szybciej rozwinie dzięki tym inwestycjom no to się nie sprawdził, ale tych błędów jest coraz mniej sądzę, że racjonalność wydatkowania środków jest coraz większa i sądzę, że znowu trudno byłoby wszystko pod 1 taki wzorzec pociągać, że albo średniego korzystają albo bardzo mnie tam, gdzie jest większa racja jest zwiększy również potencjał produkcyjny badaliśmy opinie władz samorządowych na temat tego jak w stopniu środki unijne się przyczyniły do rozwoju niektórych ci wybranych sfer wyhodowania tych układów lokalnych miasta powyżej 50 000 mieszkańców wykazywały znacznie bardziej pozytywny obraz efektów wykorzystania środków unijnych niż gminy poniżej 50 000 mieszkańców, dlatego że i zdolność absorpcyjna z 1 strony już nagromadzony potencjał rozwojowy w tych układach bardziej skomplikowanych większych wyżej rozwiniętych z reguły jest znowu ja chciałbym, żeby to ogólne prawidłowości były w bezpośredni sposób odnieść odnoszone do poszczególnych przykładów ja mówię o takich statystycznych zależnościach, tak więc no jest rzeczą niezwykle smutno, że doprowadzamy do sytuacji, w której wykorzystywanie środków unijnych jest zagrożone, tym bardziej że jak wszyscy wiemy nie jest to wynikiem racjonalności rozwojowej tylko testowo ryzykiem takiej można wpoić albo błędów fundamentalnych błędów ideologicznego jeszcze gorzej taki bardzo przyziemny grup politycznych, ale któż jak nie temat dzisiejszą rozmowę co więcej mój smutek bierze się również stąd, że nasza dzisiejsza rozmowa właśnie dobiegła końca, ale też jednocześnie dla mnie kolejnym sygnałem, że powinniśmy o tym rozmawiać częściej co oznacza, że pewnie niedługo znowu usłyszymy się zgłosi dzisiejszej audycji, a byli Mimi pan prof. Witold Orłowski główny doradca ekonomiczny PwC Akademii finansów i biznesu Vistula bardzo dziękuję Barca i pan Grzegorz Grzelak Instytut rozwoju wsi rolnictwa Polskiej Akademii Nauk również bardzo dziękuję dziękuję bardzo, no i podziękowania dla Małgorzaty Łosiński, która audycji wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

Ile nas może kosztować opór wobec UE?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

Kochajmy nietoperze, bo bez nich zabraknie nam tequili!

Program Czyste Powietrze - od stycznia zmiany

Krótki przewodnik po energii atomowej

Przegląd prasy ekonomicznej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL