Dlaczego w Iranie doszło do islamskiej rewolucji? I czy zbliża się jej koniec?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 20października pamiętam wizytę w Polsce szacha Iranu Rezy Pahlawiego i jego żony Farah latem 1977 roku szczególnie właśnie małżonka zwracała uwagę nie tylko z powodu niezwykłej urody nazywano ją wschodnią Jackie Kennedy, ale przede wszystkim z powodu roli, jaką odgrywała u boku króla królów trzeba pamiętać, że w 1967 roku została koronowana na władczyni Iranu co się nigdy nie wydarzyło w ciągu 2 pół 1000 lat Rozwiń » Perskiej monarchii to miał być silny sygnał ze strony szacha, jaką wagę przywiązywał on do emancypacji kobiet w Polsce Farah pahlawi prezentowała się jak Europejka jej stroje wyróżniały się jedynie bogactwem wzorami tkanin, a nie związkami z islamem Uniwersytet warszawski przyznał doktorat honoris causa w dziedzinie sztuki po rewolucji islamskiej para uciekła z Iranu cesarz zmarł w Egipcie w 1980 roku jego żona do dzisiaj jest patronką irańskich kobiet walczących o prawa obywatelskie czemu ja to wszystko opowiadam no oczywiście ma związek z ostatnimi wydarzeniami w Iranie, a dokładnie ze śmiercią maksy mini budżet to dwuletni dziewczyny, która po aresztowaniu no za zbytnie odsłanianie włosów o aresztowaniu przez policję polityczną zmarła w szpitalu potem zginęła unika się karami 20września była w drodze na jeden z protestów w Teheranie i ostatni post na Instagramie pokazuje płonącą chusta Niki druga nastolatka Sari ma SA ma ich zadek też wyszło przyłączyć się do protestu również została brutalnie zabita jak twierdzą organizacje broniące praw człowieka przez służbę bezpieczeństwa rząd ogłosił, że obie dziewczyny popełniły samobójstwo, skacząc z dachu te dramaty nasiliły protesty, które rozlały się po kraju, w których wzięły udział nie tylko kobiety żądające co najmniej poluzowania twardych zasad religijnych w życiu codziennym no ale przede wszystkim robienia przez władze porządku z tą policją obyczajową, która ma na sumieniu nie tylko aresztowania brutalne przesłuchania, ale też morderstwa pojawił się pomysł w unii europejskiej nałożenia sankcji na członków tej policji, które miałyby polegać na zakazie wjazdu na teren wspólnoty no brzmi to dość miękko przeszło tak wyrażę z drugiej strony, gdy się nad tym zastanawiam wracam właśnie do 1979 roku rewolucji Chomeiniego, która zachodni świat zadziwiała jak w końcu dwudziestego wieku można tak rozpalić religijny fanatyzm jak to możliwe, że młodzi ludzie często studenci dziewczyny w krótkich sukienkach odrzuciły ten świat założyły chęć, aby szczelnie zakrywając włosy niemal cały kraj rzucił wyzwanie Ameryce i zachodniej kulturze zaczęły pojawiać analizy tego jak Iran w czasach szacha zaczęliśmy rozumieć, że poza zewnętrznym zachodnim blichtrem pozorem szczęścia było tam wiele zła represji, a policja polityczna Sak stała się symbolem okrucieństwa wobec przeciwników monarchii no ale minęło ponad 40 lat okazuje się, że życie w Republice islamskiej islamskich staje się coraz trudniejsze religijny gorset coraz mocniej uwiera i dlatego postanowiłem dzisiaj, więc w dniu, w którym wracam do historii świata z silnym odniesieniem do współczesności zająć się tym krajem przypomnieć sobie i państwu przyczyny odrzucenia Zachodu i kto wie może jakiejś formy przywrócenia go dzisiaj o te dawniejsze dzieje będę pytał pana dr Bartosza Bojar czeka z wydziału politologii dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Curie Skłodowskiej, a komentarz do współczesnych wydarzeń poprosiliśmy pana prof. Jarosława Jarząbka z zakładu badań wschodnich Uniwersytetu wrocławskiego czym mogą się skończyć demonstrację pod hasłem kobiety życie wolność zapraszam Maciej Zakrocki przedstawia no jest z nami zapowiadany pierwszy gość pan dr Bartosz Włodarczyk wydział politologii dziennikarstwa Uniwersytetu Marii Skłodowskiej dobry wieczór dobry panu dobry państwu jak sobie pomyślałem, że w w tej całej historii, która nas dzisiaj w jakimś sensie zaniepokoiła mówi oczywiście tych protestach w Iranie, żeby to wszystko może lepiej zrozumieć warto sięgnąć jeszcze do czasów szacha chyba myślę re Rezy Pahlawiego, a to, dlatego że byliśmy tu w Europie przynajmniej tak to pamiętam trochę zaskoczeni tym wszystkim co się wydarzyło 70 dziewiątym roku mówi oczywiście ludzie, którzy się właśnie jakoś specjalnie na tym Iranie nieznani po wizycie rodziny cesarskiej w Polsce taki dobry odbiór prawda fakt fajni ludzie przyjechali ten Iran jawił się wtedy jako właśnie taki kraj mówiliśmy trochę może nieładnie taki cywilizowany zachodni itd. a która w tym się okazało właśnie że, że ludziom się to nie podoba, gdyby pan zechciał przypomnieć jeszcze, jakie były powody, że ten wybór Pachla w jego zwany białą rewolucją, że ten rodzaj modernizacji, którą zaproponował Irańczykom tak łatwo można było odrzucić przez starszego pana, który zapowiedział, że teraz będzie właściwie tak jak jak jest napisane w naszej świętych księgach panią Martą żoną tutaj kilka proszę pan zastosował, które niestety są błędne po pierwsze, Mohammad Reza pahlawi Bohema Reza pahlawi zostały szacha Iranu w 1940 pierwszym roku one na rzecz na przełomie trzydziesty pierwsze 3003. został usunięty jego ojciec co władza tutaj mówimy o deklaracji Karski, który jest trzeci rok, gdzie został zainstalowany jako młody chłopak miał niecałe 21 lat jego ojciec został zmuszony do oddania władzy przez został zmuszony przez wielką Brytanię stany Zjednoczone oraz ZSRR młody chłopak, który wziął to władza w ogóle kompletnie nieprzygotowany do pełnienia tych władzy tam ogromny kryzys Konstytucyjny, z którego on niejako wyszedł obronną ręką tylko dzięki interwencji Stanów zjednoczonych mamy tutaj bezpośrednią mieliśmy do czynienia z bezpośrednią interwencją Stanów zjednoczonych w Iranie po to, by która miała na celu zainstalowanie przez przywrócenie szacha do władzy na początku lat pięćdziesiątych jest operacja jak, w którą z pokoju 90 do czego Amerykanie przyznanie przeprosili tutaj w administracja Billa Clintona prezydenta jak i to ona z Madame Albright jako sekretarz stanu na czele przyznali się do tego przeprosili ale dlaczego pytanie brzmi, dlaczego Irańczycy odrzucili prawda ten model państwa świeckiego ten model jak powiedział monarchii Itakę o wystarcza szalupy po pierwsze, dlatego, że Szach mając ogromne to czy Iran zarządu szacha mając ogromne przychody z ropy naftowej tak naprawdę się rozwija ta modernizacja ta to tak jak pan powiedział tutaj biała rewolucja, która została zapoczątkowana przez szacha czy też przez SGH w latach czterdziestych to znaczy Vidal 44 już dzieciak przeprasza 6468 ona okazała się kolokwialnie rzecz mówiąc niewypałem tak naprawdę bogacili się ci co zawsze i dziś po co byli bogaci, ale reszta społeczeństwa, jakby nie brała udziału w tym procesie w tym procesie modernizacji tak się wydawało Irańczykom po rewolucji sety za 197875 okazało się, że jako brali w tym udział tylko, że nie zdawali sobie z tego sprawę rewolucja ta która, która doprowadziła do ustanowienia reżimu Stawskiego ona była włączą tym anarchistyczne to była rewolucja, która miała na celu obalenie Ren obalenie reżimu szacha i wprowadzenie ustroju demokratycznego przynajmniej tak się wydawało Irańczykom, niemniej jednak to zostali oni dość perfidny sposób z manipulowani i poprzeczki w dalszej zewnętrznej co doprowadziło do ustanowienia reżimu i islamskiego Republiki islamskiej reżimu ajatollahów państwa to krytycznego, gdy rozwagę niejednokrotnie z Irańczykami to oni uwięzieni na coś takiego się nie pisali, więc no to nie było także, że nagle społeczeństwo irańskie, które było dość zorganizowane wokół, jakby tutaj takich świeckich zasad tak postanowiła stać państwo wyznają ale gdyby jak dziś wiadomo, że upraszczam, bo też też i nawet właśnie użyłem takiego określenia, że takie mieliśmy wyobrażenie o niej nie znając dokładnie Iranu i tego co się tam naprawdę dzieje, ale czy rzeczywiście potem, kiedy zaczęliśmy poznawać trochę ten kraj, kiedy zaczęliśmy czytać czy to rewolucja w imię Allaha, a my Wojciecha Wierzyńskiego czy Shaheen szacha Kapuścińskiego no by dowiadywaliśmy się, że właśnie ten reżim, który ładnie wyglądał przynajmniej jeśli chodzi o parę parę cesarską, ale też ten Teheran, który nam przynajmniej jak pokazywano wtedy to widzieliśmy zadbane ulice ładne samochody młodych ludzi wyglądających zupełnie tak samo jak młodzi ludzie w zachodnich krajach dziewczyny w krótkich spódniczkach no to jednak zadawaliśmy sobie pytanie co przeszkadzało prawda i czy tak, że to był zbyt na kurkowej ogląd, bo tam rzeczywiście głównie wieś powiedzmy no nie wiem ludzie na przedmieściach w slamsach rzeczywiście żyli z owego szacha w okropnych warunkach no i od razu dorzucę jeszcze ten drugi element czy on w ramach tej swojej monarchii absolutnej rzeczywiście też tak okrutnym wobec no tych, którzy być może właśnie stawiali niewygodne pytania do dzisiaj funkcjonuje w właśnie to dotyczy to straszenie właśnie meczy skojarzenie z tą straszną policję Sawa prawda z więzieniami torturami no jak jak ja jak jaki jest ten ten obraz Iranu z tamtego czasu, który pozwala nam właśnie zrozumieć tą determinację i wolę wyrzucenia tego tego króla królów z ojczyzny oddania władzy ajatollahów tutaj pan poruszyły 2 aspekty to postaram się trochę przybliżyć pod względem ekonomicznym na pewno Iranie burze jakąkolwiek potęgą te ogromne dochody z ropy naftowej należy pamiętać, że mamy do czynienia z końców Kala rządzenia rządów szacha to są lata siedemdziesiąte dwudziestego wieku, czyli mamy tutaj do czynienia mieliśmy do czynienia z kryzysem naftowym 197370 czwarty rok, który doprowadził kadrę, że państwa eksportujące do tego, że państwa eksportujące ropę naftową miały ogromne dochody z tego tytułu jest Shah, jakby czy też reżim szacha postawił na modernizację militaryzacja państwa państwa irańskiego im jednak taki zwykły obywatel od widział, że coś się zmienia w państwie tutaj te pomimo stopniowych zmian to jednak te ogromne dochody jak w wyobrażeniu społeczeństwa miałyby zmienić życie totalnie tak się działo tutaj czarno niejednokrotnie 6 Krzaka w podstawie oskarżany o łapówkarstwo o kradzież tego majątku tak naprawdę osoby blisko szacha osoby blisko rodziny królewskiej on bogacił się sposób, a no wypowiedziano koło flagę okropne w stosunku do innych dal do innych warstw społeczeństwa, a także przeprowadzona przeprowadzone w latach sześćdziesiątych reformy one uniemożliwiły klerowi Libickiemu bogacenie się tutaj te reformy biała rewolucja zawsze dziesiątej to był tak by jako ostateczny gwóźdź wbity jest potencjał ekonomiczny możliwości zarobkowania przez Paszyńskich co doprowadziło do Leszczyńskiego furii i to jeszcze większego zaangażowania pre przeciwko szachowi, więc tutaj mamy Szach zadarł z warstwą społeczną, która w Iranie historycznie tradycyjnie kulturowo religie w przepraszam miał ugruntowaną pozycję i która nie chciała pozbyć się tej możliwości włączy też możliwość jej i jednych funkcjonowania na na płaszczyźnie ekonomicznej w drugim aspekcie czy też tego nie demokraty w części reżimu oraz wypowiedziom bestialstwa reżimu to to teza, którą postawił na musiał bronić tego błędu, że Sawa Acta policja polityczna ona była przy wada, a w Iranie po drugiej wojnie światowej ZSRR, ale także Vive tutaj, czyli dalsze przy poparciu czynników zewnętrznych chciały doprowadzić do przekształceń politycznych demokratyzacji rady czy też do ustanowienia nawet tutaj partia Dudek partia komunistyczna do ustanowienia reżimu socjalistycznego było zorganizowanych kilka zamachów to szacha w tamtych, proszę bardzo, chory jest troszeczkę, bo zorganizowanych kilka zamachów to szacha z ostatnim miejsce na początku lat siedemdziesiątych sza czy też reżim szacha bardzo bestialsko rozprawiał się z każdym my z każdymi wypowiedział opozycja listami funkcjonowanie partii politycznych było zawieszone zakazane, a w niektórych okresach bardzo mocno ograniczone, czyli były możliwe by była choćby funkcjonowania partii politycznych, ale tylko tych akceptowanych przez rząd szacha czy przez reżim szacha co miało na celu legitymizowanie jego wypowiedzi jego reżimu gdzieś w państwach demokratycznych czy też państwach bloku Zachodniego które, które mówiły tutaj wymogu czy aksjologiczny demokratyczna ości reżimu one miały na celu właśnie legalizacja tego reżimu, niemniej jednak jak rozważania okrutnie z Irańczykami na to sytuacja miała była tego typu, że tak naprawdę nie wiadomo kto by informował służby bezpieczeństwa wszystkim ktoś robił, ale tak naprawdę ta inwigilacja była permanentna i wszech obecna nie widzę, że jest to akurat w Iranie nic nie zmieniło po po rewolucji sytuacja okazała się tak samo tylko, że osoby które, które donosiły zmieniły się i zmienił się tylko reżim który, który słucha tych informacji no, a Sawa z można powiedzieć oczywiście nie na poważnie, ale zmienił nazwę na na zapachach, bo tak się dzisiaj chyba w skrócie nazywa tą Gwardię obrońców rewolucji i zadań, które są w chciał tylko dodać zagraża i 17 służb bezpieczeństwa panów ja sama jak mówią sama np. Borja Herrera dziś ze, więc tutaj nie ma takiej jest troszeczkę wraz z rozwojem możliwości technologicznych, ale także ze względu na rozwarstwienie bym powiedział ideologiczne zwiększyła się liczba instytucji które, które szpiegują Irańczyk jeszcze wracając do tamtych dawniejszych czasów chciałem pana zapytać o rzeczywistą rolę dla społeczeństwa irańskiego, ale oczywiście głównie chodzi o kobiety no trzeciej żony szacha, czyli właśnie Farrah, która no dostąpiła zaszczytu koronacji tak była jedyna tych 1000 letnich dziejach kraju można być pełnoprawną monarchinią no i czyjej niektórzy mówią, że to, że to tak zrobił to też miało być właśnie dobiegł elementem jego polityki społecznej, że właśnie chciał pokazać, że kobiety właśnie są ważne że, że też mają prawo do do wszystkiego czy prawie wszystkiego tego co mężczyźni nie wiem jak to jest z punktu widzenia samej samej wówczas samego ówczesnego Iranu i religii, ale nie no bo wiadomo że, że szukam dzisiaj też pewnych takich analogii do tamtych czasów do tego co się dzieje teraz innymi słowy czy czyta Farah mogła właśnie jedno wzbudzić wśród kobiet irańskich na jakieś takie poczucie godności które, które się po latach ujawnia, ale też od razu zapytam, oddając głos czy kobiety z chwilą, kiedy przyszedł Chomeini no i wprowadził to co wprowadził poparły ten reżim czy wolałyby jednak, żeby było tak jak ja jak za poprzednie poprzedniego reżimu no, czyli właśnie, żeby żyć tak trochę jak królowa prawda wyglądać królował ubierać jak królowa, a nie ani wprowadzać tych również w stroju zasad islamu, który w, które to zasady właśnie stały się no oczywiście immanentną cechą Republiki islamskiej ja sądzę, że tutaj musimy to ująć w jakiś takim szerszym kontekście i w czy chciałbym żebyśmy, żeby słuchacze zrozumieli to poprzez czynniki sprawcze nie tylko poprzez jakieś wizerunek królowej, której opozycja nie miała żadnego znaczenia społeczeństw irański tak naprawdę toczona była koronowana raczej był odbierany jako sprzeciw wobec historii tradycji irańskiej, ale także przez kobiety poczęcia, a sąd, jeżeli miało znaczenia, jeżeli chodzi o emancypację kobiet w Iranie które, które było myślę, że o wiele lepiej i czuły czuły się o wiele lepiej, że za rządów szacha, niemniej jednak tego nie doceniały to było normalne dla społeczeństwa i rano jak rozumiało struktury konserwatywnego państwa fundamentalistyczne ego i uważały i ludzie uważali, że to Iran nie dotyczy po rewolucji Iranki, która doprowadziła do ustanowienia reżimu islamskiego dla wielu Irańczyków był to szok, że w dwudziestym wieku pod koniec dwudziestego wieku reżim może narzucić społeczeństwu takie zasady wiele osób się z tym nie zgadzało odrzucało taki model co doprowadziło do tego do śmierci uwięzienia lub też wygłoszonej emigracji emigracji IRA jeszcze raz chciałbym zaznaczyć, że rewolucja, która w miała miejsce w Iranie, która doprowadziła do obalenia szacha w latach 197080579 ona percepcji większości Irańczyków, którzy brali udział w tej rewolucji ona nie miała charakteru islamskiego tylko miała charakter Arka poparcie stycznych to właśnie to się islamiści hokeiści uzyskali pełną władzę było efektem zbiegu okoliczności zarówno torze okazali się nasilił, że czynnikiem wewnętrznym, ale bardzo pomogło to, że Iran został zaatakowany przez Irak 1980 roku ta potrzeba mobilizacji wewnątrz irańskiej doprowadziła do tego, że reżim ajatollahów, który został ustanowiony na przełomie 1500 siedemdziesiątego dziewiątego 1500 osiemdziesiątego roku miał łatwą możliwość uczymy budowania swojej pozycji tak, bo jeżeli jesteś z nami to jest przeciwko da, jeżeli popierasz rządów fundamentalistów tego no to popierasz Irak, który zaatakował nasze nasze państwo jest wiele osób zdaje sobie sprawę, że na przełomie 19801982 roku, ale tak naprawdę całym impetem w 1500 osiemdziesiątym pierwszy roku w Iranie trwała wojna domowa pomiędzy poszczególnymi stronnictwami rewolucyjnymi, które reżim już fundamentalistyczne islandzki chciał zlikwidować, a one no, jakbyśmy robiły one miały ogromne poparcie mamy tutaj do czynienia np. z mocą Kelechi kara kolei lżejszych zerkają prawda z uciechy dania w innym nowymi to była organizacja, która przystąpiła do rewolucji jako druga siła zarówno militarnej czy też polityczna oni niestety musieli uciekać prawda później zostali oskarżeni o kolaborację z Irakiem faktycznie tak robili, ale jak w miejscach sady wróg mojego wroga swoje moim sojusznikiem, ale Iran był okropnie podzielony to co wprowadził reżim te zasady stricte islamskiej czy też te zasady konserwatyzm konserwatyzm za mego islamu czy fundamentalistyczne go islamu IOD były w przeważającej części społeczeństwa niechciane nieproszony i one były narzucone tej części społeczeństwa, niemniej jednak tak jeszcze raz powtórzę wojna z Irakiem oraz trwałość samego systemu rewolucyjnego jak każdy reżim rewolucyjne reżim irański doprowadza łączy zresztą prowadził krok to bestialsko politykę w stosunku do własnych obywateli, a wojna z Irakiem dawała mu jeszcze lepsze wytłumaczenie czy też uzasadnienie dla prowadzenia tak bestialskiej polityki i wymuszenie na społeczeństwo irańskim podporządkowania w no a jak było z tym odrzuceniem jedzmy tych wzorów kulturowych Zachodu, bo znowu no my, którzy się nie znamy na tym kraju czasami tak jak ja jestem osobą, która pamięta wydarzenia no korzystamy z takich ikon prawda, którego nam mają coś wyjaśniać no bo pan mówi że, że to na narzucanie tego reżimu religijnego przez reżim ajatollahów wcale nie cieszył się dużą popularnością tymczasem ja przypominam ten kontekst związany ze zajęcie ambasady amerykańskiej przetrzymywanie tam przez wiele miesięcy zakładników to, że temu właśnie też towarzyszyła taka nienawiść wobec tego co amerykańskie co zachodnie no, czyli tak, jakby jednak właśnie przynajmniej z tamtych obrazów kojarzy, że ludziom się to podobno jak najbardziej tylko, że panie redaktorze wdową tak to stosuje pan uproszczenie, bo mamy społeczeństwo irańskie było przeciwko penetracji i przeciwko penetracji i wszechobecności Stanów zjednoczonych w życiu politycznym Iran ta to podporządkowanie jako polityki zagranicznej oraz częściowo polityki wewnętrznej i chociaż bardzo ograniczony sposób, jeżeli chodzi władzom Iranu i Teresą USA doprowadzało do sprzeciwu, niemniej cała kariera jako Lacha, choć jego jako tego przywódcy prawda islamskiej Republiki Iranu ona była konstruowana od lat pięćdziesiątych na osi Iran przeciwko czy też społeczeństwa Iranu przeciwko penetracji ze strony Stanów zjednoczonych to, że studenci racjach tak pan mówi to byli już pracownicy reżimu islamskiego, którzy na rozkaz Homer jego oraz islamskiej partii Demokratycznej oraz rady Republiki islamskiej nieformalnych ciał do dość tajnych chciał, który też większość Irańczyków nie miała pojęcia, że takie ciała funkcjonują, gdyż ich celem było właśnie skonstruowanie islamskiej Republiki i radą, a nie o niestosowaniu nowego państwa demokratycznego ci studenci zaatakowali ambasadę radu w listopadzie 1979 roku mieliśmy do czynienia z kryzysem zakładników był to polityczny majstersztyk Irańczycy studenci rasy tryb i wielkie miał prawa kontaktu, a tak naprawdę byli byli wysłannikami reżimu i działali na rzecz reżimu islamskiego wzięli zakładników co pozwoliło Iranowi dodatkowo to znaczy przepraszam reżimowi irańskiemu dodatkową cementować władze brak możliwości i interwencji bezpośredniej interwencji militarnej ze strony Stanów zjednoczonych dały, a ja pod blachą wolną rękę w połączeniu z tego czy widzicie co mówiłem z wojną Irakiem no to reżim ajatollahów był bezkarny, jeżeli chodzi o kreowanie stosunków wewnątrz irański i to miało miejsce Irańczycy i odrzucili całego modelu Zachodniego to co widzieliśmy palenie kiwi nie wiem sklepu alkohole dłoń wyrazem raczej odrzucenia penetracji czy też uzależnienia się przecież podrzędności w stosunku do Stanów zjednoczonych Irańczycy chcieli większej samodzielności rano w stosunkach międzynarodowych chcieli większej pluralizm pluralizm racji życia politycznego dla nich amerykańskich kojarzył się ze zniewolenie to tak jak mieliśmy sytuację w Polsce chcieliśmy by w w okresie socjalizmu chcieliśmy zrzucenia tego jazda wypowiedział ZSRR prawda po i jakby u ustanowienia polskiej niezależnej niepotrzebnej ZSRR, ale nie znaczy, że odrzucaliśmy Niemiec Dostojewskiego rzucaliśmy Rosji radzieckiej postęp technologiczny itd. więc ja wiem, że dla Polaków jest to bardzo ciężkim zrozumieć, że Amerykanie stany Zjednoczone mogą się kojarzyć ze zniewoleniem z podporządkowaniem i tak naprawdę operacyjną ością, ale tak to wyglądało w rękach przepraszam w oczach percepcji i Irańczyków no właśnie taka jest trochę czasami moja rola, żeby upraszczać, a to tylko wyłącznie, dlatego że właśnie pewnie w potocznej wiedzy pewnie tych uproszczeń niewiele, a zapraszani goście eksperci mają nam właśnie to wszystko wyjaśniać za co oczywiście zawsze pięknie dziękuję i tak samo jest teraz bardzo dziękuję pan dr Bartosz Bojańczyk wydział politologii dziennikarstwa niestety Marii Curie-Skłodowskiej był naszym gościem raz jeszcze dziękuję panu dziękuję państwu dobranoc Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz z nami pan prof. Jarosław Jarząbek zakład badań wschodnich Uniwersytet wrocławski dobry wieczór dobry wieczór chciałem pana zapytać o taką rzecz czy jak patrzymy na to co się dzieje w ostatnim czasie w Iranie to można powiedzieć, że to jest jakiś pewien element nowego zjawiska, które wystąpiło w tym kraju, które doprowadziło właśnie do tych demonstracji i których symbolem no są kobiety właśnie które, które wyszły na ulice po po tym, jak właśnie doszło do tej głośnej śmierci 1 młodych kobiet, które właśnie zdaniem tej policji obyczajowej za bardzo odkrywała włosy czy to jest coś nowego czy to jest raczej już pewien skutek i jakiś protestów niechęć części społeczeństwa irańskiego do reżimu no ja mam na myśli głównie protesty jeszcze z lat 201718 dni i ja bym powiedział, że to jest kolejny etap pewnego procesu, który trwa już o jakiegoś czasu ten irański reżim no on ewidentnie słabnie on ewidentnie trochę się kruszy i te obecne protesty to nie jest jakaś rewolucja tak też nie spodziewam się, żeby one akurat przyniosły jakiś przełom natomiast niewątpliwie to jest bardzo wyraźny sygnał, że no o ten reżim zbiegiem czasu będzie coraz słabszy, że za jakiś czas 2 w Iranie dojdzie też ilość przesilenia politycznego i roczny za uwagę że mamy już ponad 40 lat od reguły Inflanckiej ludzie, którzy w tej chwili są większością społeczeństwa irańskiego to są ludzie, którzy urodzili się już długo długo po tej rewolucji rozpoczęły randki z Wojciechem bardzo młodym i dla tych ludzi te ideały rewolucyjne to jest coś obcego no one już do nich nie przemawiają nie są ludzie którzy, którzy tam pamiętają czasy szacha czy nawet jeszcze wojnę z Irakiem już w latach osiemdziesiątych ta zmiana pokoleniowa następuje i jednym z takich widocznych przejawów tej zmiany jest to, że wśród młodych ludzi szybowych kobiet akurat w tym wypadku to zakrywanie włosów jest czymś niezrozumiałym tak oto to nie jest coś co co oni walczyli i a ale pan pozwoli wrócę do mojego pytania, bo właśnie by próbuje znaleźć tutaj to taki jak takie iunctim w pan użył tego określenia, że ktoś się jakiegoś czasu kruszy tylko przynajmniej ta moja skromna wiedza dokumentacyjne do naszej rozmowy no właśnie wskazuje, że choćby protesty z końca 2017 roku one były jednak takimi protestami o charakterze socjalnym to znaczy protestowano przeciwko korupcji inflacji bezrobociu do nierealizowania pewnych obietnic właśnie dotyczących takiego powszechnego dobrobytu, który miał spaść na ten na ten kraj i tak jakby w tamtych protestach nie widzę właśnie tego połączenia z samą istotą państwa irańskiego z tą władzą duchownych z tą właśnie dominacją w organizacji państwa no pewnych religijnych zasad, które były u podstaw rewolucji Chomeiniego i stąd wrócę do tego pytania czy to co jest teraz jest uzupełnieniem niezadowolenia w ogóle ludzi 3 czy to jest połączenie zarówno niezadowolenia związanego z poziomem życia i właśnie zjawiskami takimi społeczną gospodarczymi, ale dochodzą do tego teraz te elementy sprzeciwu wobec władzy ajatollahów tak ja powiedziałbym, że rzeczy rzeczywiście one dochodzą to znaczy jest to w pewnym sensie taki nowy element ta władza w Republice islamskiej i w ogóle jest właśnie są charakter islamski państwa to było przed długi czas by Iranie takie takie tabu, którego nie można było naruszać stąd te rzeczywiście mieliśmy w przeszłości protest właśnie chociażby te sprzed kilku lat o charakterze taki właśnie ekonomiczne socjalne były przecież duże fale protestów w roku 2009 po sfałszowanych wyborach na kolej miała charakter taki polityczny bardziej natomiast rzeczywiście żadne grupy społeczne w Iranie no tak otwarcie czy aż tak otwarcie nie podważały legitymizacji tego tego reżimu islamskiego do rządzenia krajem i no i chyba jesteśmy w takim momencie, że przełamano barierę strachu, że społeczeństwo irańskie czy pamiętacie społeczeństwa irańskiego, która jest przeciwna obecnej władzy przełamała barierę strachu i jakby wykonała ten krok tak myśli ci ludzie na IT mieli wprost nam się już niepodawanie tylko to, że te WN reżim źle rządzi, że nie spełnia naszych oczekiwań właśnie politycznych społecznych czy socjalnej, ale nie podoba się sam reżim jako taki nie podano cie charakter państwa i to, że to państwo oparte jest na takich nie ani innych zasobach pewnie tak jak ocenia na tę chwilę nie będzie to jakiś proces taki gwałtowny nasze oczy te demonstracje są gwałtowne tak, jeżeli chodzi o upadek reżimu do nieba raczej oraz gwałtom, dlatego że ten reżim granie jest stworzony i zaprojektowany w taki sposób, żeby on odporny na tego typu społeczne protesty i on nie był tak matur na czym ta odporność polega albo, jaką jest zapisana w konstrukcji tego państwa, a nie jest bardzo wiele takich Konstytucyjny i politycznych zabezpieczeń no i o charakterze takim ustrojowym tak postaci np. tej nienaruszalność pozycji Najwyższego prawnika i w postaci takiego samo odtwarzającego się wkładu tych w tej tej wąskiej grupy ludzi, którzy na czele tego reżimu stoją jak też o charakterze takim niż bardziej ma bezpośredni zbrojny militarny fakt czy jest na czele z tym korpusem strażników rewolucji islamskiej, który jest czymś w rodzaju takiej Gwardii Pretoria niskiej stojącej na straży tego właśnie reżimu który, który to korpus strażników rewolucji islamskiej ma kompetencje do tego, żeby w zasadzie tym kraju i zrobić praktycznie wszystko tak każdego aresztować rozwiązać każą organizację ocenzurować każdy przekaz i kontruje ogromnej mierze wszystko co dzieje się w procesie tym państwie tylko pytanie jest właśnie takie skoro skoro tak to jest wszystko wymyślone skoro to też tak trochę osiadło przez 40 lat to co dzisiaj mogłoby być tą siłą rewolucyjną poza oczywiście ludźmi na ulicach no kto w praktyce mógłby dokonać jakiejś głębokiej zmiany no bo rozumiem, że korpus strażników rewolucji jest raczej zainteresowane zachowaniem charakteru państwa, że ta wąska grupa jak pan powiedział samo odtwarzająca średnich duchownych, którzy de facto też no nadają państwu kierunek też pewnie nie będzie bardzo chciała ze swoich wpływów rezygnować no to no to kto politycy przecież jak były jakieś właśnie polityczne próby, a przynajmniej Niewiem jakieś skromne formy protestu mówię tutaj chociażby o prezydencie Ahmadineżad się no to przecież był zaraz aresztowany prawda osadzony w areszcie domowym no właśnie tak się tak się jego losy skończyły, więc ktoś, kto mógłby być tą siłą do rzeczywiście, żeby coś tak na poważnie się w tym Iranie zmieniło o ja myślę, że to tych protestów ulicznych jednak musi dołączyć jakaś siła no to Niewiem, bo mogę tylko spekulować tak, bo ja ja też nie jestem przekonany co by to mogło być pewnie takim najbardziej oczywistym źródłem takiej zmiany byłaby sama zmiana na stanowisku tego Najwyższego prawnika czy ciesz Najwyższego przywódcy Iranu po śmierci Alego Chamenei i sytuacja, w której i to stanowisko objęłaby osoba, która byłaby no nie bardziej umiarkowana gotowa tak i nastawiona na jakiejś reformy to jest to jest 1 możliwość Karowa od góry tak AK taka pani żeby, żeby płat, jakby odgórna zgoda, żeby jednak coś co coś zmienić no nie wydaje się to macie na razie to są czyste spekulacje oczywiście tu drugi ewentualny takim motorem zmian mogłyby być siły zbrojne to też się nie wydaje bardzo prawdopodobne tego, że korpus strażników rewolucji islamskiej zdecydowanie nie jest zainteresowany zmianami tylko raczej właśnie takim utrwaleniem tego trwaniem tego tego obecnego reżimu armia kolei, bo oprócz tego korpusu istnieje w Iranie to jest normalna regularna armia siły zbrojne no ona jest, aby kierowana przez ten kort tak są teoretycznie tylko 2 oddzielne struktury w praktyce wygląda w ten sposób, że wyższe stanowiska armii są obsadzane przez ludzi, którzy są no niejako wyszkoleni czy są wychowankami korpusu strażników oni po prostu swoich ludzi na tych stanowiskach armii obsadzają ita armia nie jest taką siłą, która byłaby w stanie się samodzielnie przeciwstawić tak też być jakimiś jakąś inicjatywą także to też nie jest jakaś bardzo podobna możliwość tak pan przecież reżim szacha tak te 40 tam 3 lata temu, że to armia tak naprawdę o tym decydowała pozostają bierną tak nie odczuwał IC nie są otwarte, ale w tym wypadku jak na razie nie widzę taki takiej możliwości, bo ulicy no tutaj sprawa jest chyba jeszcze bardziej skomplikowana, dlatego że ten system polityczny Iranu jest tak skonstruowany, że politycy mogą zaistnieć tylko osoby, które dostają taką legitymizację czy też glejt otrzymują od rady strażników rewolucji takiego ciała, które po prostu może bym z dowolnych powodów dopuścić albo nie dopuścić kogokolwiek do startu w wyborach czy to prezydenckich czy to parlamentarnych czy to lokalnych, więc tak naprawdę wszyscy politycy, którzy w Iranie funkcjonują w tym tym ich systemie politycznym to są ludzie, którzy no zostali uznani przez władzę przez reżim irański za bezpieczny, a ci, którzy byliby niebezpieczni to ich po prostu w tej polityce nie ma kończą właśnie do albo najlepszym razie dziś na marginesie polityki w najgorszym wypadku kończą w więzieniach kobiet zabrałam takim razie o o kobiety no bo oczywiście one czy ich sprawa wyszła na ulice, ale też demonstracje wszyscy to przy przywołują mają hasło Zan ze ZDiUM za di to znaczy kobiety życie wolność czy sądzi pan, że akurat w tym państwie znając realną pozycję kobiet taką również społeczną stosunek mężczyzn do nich niedawno czytałem jakiś taki materiał akurat była w taki światowy dzień kobiet wiejskich można by tak nazwać 4 artykuł dotyczący właśnie tych kobiet irańskich to opisywane były jako niewolnice po prostu osoby, które nie mają właśnie nic dopowiedzenia, a tłum widzimy, że to to tak jak on chciał wziąć sprawy swoje ręce tylko 3 za kobietami mogą pójść mężczyźni w Iranie czy za właśnie z powodu tych religijnych kulturowych itd. trudno wyobrazić, żeby te kobiety teraz wyłoniły z siebie taką reprezentację nie wiem jakiś liderki no, które mogłyby cokolwiek zdziałać no i musimy pamiętać o tym, że społeczeństwo irańskie to jest jednak wciąż społeczeństwo bardzo mocno patriarchalne tak może jest mniej patriarchalny niż np. społeczeństwa sąsiednich krajów arabskich czy tam krajów nawet w Azji centralnej Południowej, bo Iran tradycyjnie kultura ile jest była zawsze bardziej postępowa no mimo wszystko to jest jednak społeczeństwo patriarchalne i te protesty kobiet to wie cokolwiek one rzeczywiście przybierają formę niespotykaną wcześniej to ja obawiam się że, że reżim się nie będzie tym jakoś bardzo przejmował, a i też do nie wiem czy czy zdołają te protesty obecne zmobilizować na tyle dużą siłę i na tyle dużą też wytrwałych tai testy trwały też na tyle długo, żeby rzeczywiście ten reżim o jakiś sposób musiał na to zareagować inaczej niż już reaguje a, czyli inaczej niż obroty tam brutalną siłą za pomocą których, której te protesty próbuje rozpętać jest tak duża, że ciągle jeszcze taki dodatkowy czynnik przepraszam, że się wkręciłem taki czynnik zewnętrzny to znaczy mówiło się jeszcze niedawno, że Iran ze względu na swój program atomowy był izolowany nałożono sankcje najcenniejszą rzecz czyli, czyli Europy nie mogą sprzedawać w związku z tymi sankcjami to oczywiście wpływa negatywnie na rozwój kraju idei itd. pojawiła się pojawiła się nadzieja również z naszego punktu widzenia traktowane jako nadzieja, bo wiemy, jakie mamy problemy z surowcami energetycznymi na dogadanie się z Iranem i zdjęcie tych sankcji no tutaj doszło do tej komplikuje ich sytuacji, bo rozmowy prowadzone chyba w Genewie nie prowadziły do takiego porozumienia no i raptem właśnie z działania reżimu wobec demonstrantów, a teraz dodatkowo jeszcze wysyłanie broni głównie tych słynnych dronów irańskich Rosji i przy pomocy, których Rosja właśnie atakuje ukraińskie miasta spowodowały, że raczej się mówi o nałożeniu dodatkowych sankcji na na Iran, choć jak sam szef unijnej dyplomacji Joseph Borrell powiedział szkoda, bo byliśmy bardzo blisko tak na nawiązuje do tego porozumienie nuklearne i i teraz czy właśnie izolowanie i Iranu przez demokratyczny świat plus na pytanie na ile społeczeństwo się o tym w dobie fakt, że ten reżim dozbrajać terrorystę na Putina który, który przy pomocy broni atakuje ukraińskie miasta, że to będzie też jakimś dodatkowym czynnikiem, który zmobilizuje pewne siły również wewnątrz tego kraju ludzi, którzy mają jednak pewnie liczą pieniądze mają dziś pojęcie o gospodarce, żeby ten reżim zmienił czy samym Iranie to o spowoduje jakąś dodatkową mobilizację chyba raczej nie, dlatego że ci, którzy są przeciwko temu reżimowi to oni są przeciwko temu reżimowi już dzisiaj w całości tak przeciwko jego polityce wewnętrznej i przeciwko jego polityce zagranicznej przeciwko temu Sojuszowi Iranu z Rosją także 2 chyba nie co do tych sankcji to no ja powiem tak te problemy tych fakt jest to, że one są dziurawe jak szwajcarski ser przecież Iran Europy sprzedaje cały czas akta tam od tych fakt jest cała masa wyjątków np. Indie mają taki wyjątek oraz to ton ropy od Iranu kupować Chiny uda, a które się nie przyjmują sankcjami i teraz, bo co tak naprawdę spowodowało zatrzymanie tych rozmów w Genewie to, że po wybuchu wojny o ataku Rosji na Ukrainę, kiedy cenie ceny ropy naftowej poszybowały w górę, bo to Irańczycy i sery gazu także to Irańczycy zaostrzyli swoje stanowisko oni nagle zauważyli, że no i na tej wojnie czy dzięki tej wojnie takich zyski rosną oni usztywni swoje stanowisko te rozmowy stały się z Irańczykami dużo trudniejszym właśnie po wybuchu wojny i to jest pewnego rodzaju konsekwentna polityka irańska oni no postawili na Rosję tak po części, dlatego że nie mieli innego wyjścia nie mają zbyt wielu potencjalnych sojuszników w tej chwili, ale po części, dlatego że zauważyli, że oni na tym po prostu wychodzą lepiej no tak, gdyby pan miał właśnie za wyrokować, jaka będzie, jaka będzie przyszłość głównie oczywiście chodzi o ciąg dalszy tych protestów czy one będą wygasać tak jak te wszystkie wcześniejsze czy terror znowuż tortury więzienia notabene chyba są często te same więzienia jeszcze które, które Sawa Sawa kim się kojarzy z czasów szacha czy to spowoduje, że znowu na jakiś czas reżim dławi ten ten opór no i będzie się trzymał nie wiadomo szczegóły to to jest trochę ruszenie wpisów, ale no ja obawiam się, że te protesty nie przyniosą przełomu przynajmniej na razie w Iranie, że jednak one one no pewnie jeszcze trochę czasu potrwają, ale za jakiś czas jednak wygasną, że reżimowi irańskiemu uda się w końcu stłumić te protesty albo po prostu przeczekać tak, bo one też nie są czymś co by temu reżimowi uniemożliwiało funkcjonowanie mawiano, iż mogą próbować po prostu te protesty przeczekać poczekać na zmęczenie protestujących natomiast no i tak jak dziś na początku to jest pewnego rodzaju kolejny etap w tej w tej historii do funkcjonowania rozwoju chińskiego reżimu pojawiło się pewne pewne pojawi się pewien nowy element w postaci takiego bezpośredniego o zakwestionowania prawa tego reżimu do rządzenia Iranem i w perspektywie w przyszłości to prawo miało znaczenie niewątpliwie no zobaczymy w każdym razie trzymamy kciuki przede wszystkim za za odważne kobiety irańskie za za ich kolegów, którzy pomagają przemyskim do, żeby nie nie ginęli żeby, żeby nie spotykały właśnie potem więzienia tortury znikanie co też ma miejsce, ale dziękuję pan prof. Jarosław Jarząbek zakład badań wschodnich Uniwersytet wrocławski był naszym gościem bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, podziękować Małgorzaty Wólczyńskiej, które audycje wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy usłyszymy jutro o tej samej porze Zwiń «

Dlaczego w Iranie doszło do islamskiej rewolucji? I czy zbliża się jej koniec?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

Tina Turner – ikona LGBT

Miesięcznica, prof. Zbigniew Mikołejko w studiu

O wyborach z 4 czerwca 1989 r.

U-17. Karol Borys: Jest trochę żalu, że nie udało się pokonać Niemców

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL