REKLAMA

Ty, ja i wszyscy ludzie, których znamy, czyli o komunikacji

Nagłe zastępstwo
Data emisji:
2022-10-23 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:32 min.
Udostępnij:

Teoretycznie to ONI są problemem. Ale przez swoją odmienność potrafią pokazać, że kłopot leży w nas. To rozmowa o komunikacji z osobą autystyczną, ale tak naprawdę rozmawiamy o komunikacji w ogóle.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmowa, którą za chwilę państwo usłyszą nie jest wbrew pozorom o autyzmie to znaczy autyzm, a właściwie poprawnie mówiąc tzw. spektrum autyzmu, czyli pewien stan, który bardzo różnie przejawia się różnych ludzi jest jednak rozmowy punktem wyjścia nie ukrywam, że autyzm bardzo mnie interesuje, ale nie dlatego myślę, że ta rozmowa jest ciekawa jest ciekawa, dlatego że dotyczy komunikacji, a w dodatku komunikacji werbalnej, czyli czegoś co teoretycznie wszyscy umiemy Rozwiń » większość z nas uważa, że jest w tym świetna, a z drugiej strony bardzo często komunikujemy się w ten sposób nieefektywnie przypisujemy wtedy winy okolicznością albo drugiej stronie bardzo często ta druga strona też stanowi część okoliczności, choć w zasadzie powinna stanowić uzasadnienie całego komunikacyjnego wysiłku teoretycznie przecież mówimy do kogoś, a nie do siebie, ale w rzeczywistości bardzo często mówimy do samych siebie i dla samych siebie, żeby się np. uspokoi albo jeszcze lepiej, żeby inni nas słuchali to, żeby nas słuchali nie oznacza jeszcze, że mają nas zrozumieć wystarczy, że będą ustawieni funkcji słuchacza to dla wielu w pełni wystarczający układ komunikacyjny właściwie jeśli posłuchają to wystarczy dla takiego nadawcy to bardzo często cel sam w sobie czy przemawiający muszę państwu przyznać to mój ukochany anty typ komunikacji i pewnie, dlatego że tak często stykam się z nim w pracy to ludzie, którzy wchodzą do stój nie wysłuchawszy do końca pytania albo wysłuchawszy, ale tylko po to, by zupełnie zlekceważyć zaczynają swoją przemowę zwykle trwa tak długo jest tak bardzo rozległa, że na końcu brakuje na cokolwiek czasu, więc stajemy się uściskiem dłoni, podczas którego zdziwili się państwo jak często służą takie niby to pytanie i co dobrze panu wytłumaczyłem no w sumie nic dziwnego nie zadałem nawet 1 pytania to jakże miałbym cokolwiek wiedzieć mniejsza z tym, że dyskusja odbyła się w radiu, że jeśli ktoś naprawdę miał coś zrozumieć to słuchacze niekoniecznie dziennikarz w dzisiejszym programie mówimy o tym co się musi wydarzyć, żeby rozmowa stała się formą kontaktu ani jego zaprzeczeniem nie wyjaśniamy jak to zrobić mówimy tylko o tym co się musi najpierw wydarzyć, choć ten przykład moim ulubionym antycznym radiowego gościa jest o tyle nietrafiony, że w kontekście autyzmu pewnie trudno stwierdzić czy tacy eksperci to nie właśnie ci ze spektrum, którzy myślą, że skoro siedzę w tym studiu od 2 dekad zadają ludziom pytania to pewnie, dlatego że nie wiem bardzo chce się dowiedzieć ani jakaś inna bardziej złożona sytuacja skądinąd faktycznie czasem bardzo chce się czegoś dowiedzieć, ale jakoś nie sądzę, bo podobno tak twierdzi moja rozmówczyni ludzi artystycznie bardzo często nie podejmują rozmowy właśnie, dlatego że czują się w niej zupełnie pominięcie albo nie bardzo rozumieją, dlaczego muszą podporządkowywać się czy jest już widzi misie z satysfakcją wyobrażam sobie sytuację, w której podczas irytujący rozmowy z irytującym gościem tak po prostu wychodzę ze studia albo zaczyna zajmować się czymś innym no ale w moim wypadku byłaby to złośliwa zemsta ani głębsza niemożność, ale co tam zemsta zemsta powiem na koniec anegdotkę przyszedł do mnie kiedyś do studia pewien dziennikarz od tzw. tematów zwierzęcych chodziło bodajże Lisie fermy, gdzie trzyma się zwierzaki w klatkach o wymiarach 2 na pół metra jeśli nie mniejszych mój rozmówca opowiadał o tym w stanie pełnej słusznej skądinąd zgrozy nie czynił zbędnych pauz na zbędne pytania, a wreszcie zwrócił się do mnie to słowa Lisewa są jak psy potrzebują ruchu powiedział może to wreszcie przekona pana redaktora od tamtej chwili, gdy widzę mojego psa jak rozwalony na posłaniu leży podwoziem do góry patrząc się leniwym wzrokiem przestrzeń nigdy nie odmówię sobie powiedzieć do niego idziemy na spacer z Lisowa ty takie akty muszą biegać zapraszam państwa do wysłuchania rozmowy komunikacji nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Maria Dąbrowska Jędral pracująca z osobami spektrum autyzmu ich rodzinami dzień dobry dzień dobry rozmawialiśmy na antenie rok temu podczas tej krótkiej rozmowy to zresztą rozmowa w trybie zdalnym, bo przecież jeszcze na wszystkich nękała pandemia powiedziała pani takie zdanie, która od, którego chciał, żebyśmy zaczęli, że autyzm sam w sobie nie jest problemem to jest pytanie, które no właściwie brzmi wywrotową jak to auto nie jest problemem, jeżeli tyle słyszymy o tym jak z wielkimi problemami mierzą się osoby autystyczne myślę, że trzeba rozejść i Tarra rzeczy problemy z jakimi się mierzą od tego czy sam autyzm postrzegamy jako problem ma problemy z jakimi mierzą niekoniecznie muszą wynikać z samego autyzmu często z różnych trudności towarzyszące bardzo często problemy którymi się mierzą tak naprawdę wynikają z tego, że większość z nas ma i inny mózg, kiedy autystycznym mózg spotyka się z mózgiem autystycznym to często na punkcie styku następuje pewnego rodzaju rozjazd czy nie zrozumienia wzajemnych potrzeb wzajemnych oczekiwań i trudno po prostu gadać, kiedy nie mamy do siebie klucza, kiedy nie rozumiem tej specyfiki jedni drugich to to trudno nam się to trudno nam się dogadać i to tak naprawdę rodzi problemy te ta kolosalna często odmienność potrzeb i strategii można nie dla potrzeb strategii na ich realizowanie to to powoduje to z gazet, a jednostka słyszymy, że osoby wytyczne nie mówią albo nie nawiązują kontaktu prawie to czy to wynika z samego autyzmu czy jeszcze czegoś innego to może wynikać z różnych rzeczy nie mówienie nie jest rzeczą nieodzowną autyzmu, dlatego że mamy mnóstwo osób spektrum autyzmu, które mówią mówią bardzo biegle jest to, że człowiek nie mówi wcale nie musi mieć związku z autyzmem może mieć związek z różnymi neurologicznymi uwarunkowaniami danej osoby to może powodować ta osoba nie mówi nawiązywanie kontaktu to znowu zależy, jaką przyłożymy miary do tego, jeżeli przełożony tego miarę tzw. euro typową, czyli to dla nas nawiązanie kontaktu oznacza, że na siebie patrzymy, że sprawdzamy czy mamy swoje twarze ktoś nie słucha czy nie słuchaczy przytakuje się uśmiechać rozumie czy czy się ludzi no to często faktycznie w kontakcie z osobami z autyzmem tego nie dostaniemy, dlatego że one nie mają nawyku monitorowania tego procesu komunikacyjnego co wynika z tego, że ich uwaga nie jest nastawiona na relacje z drugim człowiekiem na co no fakt na proces na funkcję na przedmiot na to co jest dla nich interesujące w związku z tym ten kontakt często będzie wyglądał inaczej nadal pokutuje niestety takimi, że kontakt wzrokowy jest najważniejszy nadal pewno szkoły prace z ludźmi z autyzmem uważają, że trzeba nauczyć, żeby człowiek patrzą natomiast to co jest piękne prace z ludźmi z autyzmem osobiście dla mnie jest jedną z większych przyjemności to jest to, że osoby z autyzmem nie zrobią niczego co nie ma sensu teraz, jeżeli ja mogą usłyszeć i odebrać wszystkie informacje, które są potrzebne bez potrzeby patrzenia na ciebie, a patrzenie jest trudne w twarz ludzka ciągle zmienia to wpłacają patrzeć to niema sensu to jest nieuzasadnione tak, jeżeli mogę dostać to, czego potrzebuje bez patrzenia no to po co mam patrzeć, ale jest uzasadnione tym, że w ten sposób pokazuje życie widzę, że na siebie reaguje w pewnym sensie ubezpiecza nie daje ci poczuć, że jesteś poza tym kontaktem prawda to jest nasz sen to jest nasz z nastawiony ludzi nastawionych na relacji Marze ta informacja zwrotna ten feedback daje nam właśnie poczuć się ważnymi widzianym mi, że to ja mówię to ma sens jestem ważna natomiast ludzie spektrum realizują to to inaczej to, że ja na ciebie nie patrzą wcale nie znaczy życie życie życie nie słucham wczoraj miałam przyjemność wdrażać młodego człowieka do pracy z moim Senat ma być takim Romanem dla niego tak sobie zażyczą chciał mieć towarzysza młodego, który może robić inne rzeczy niż z rodzicami to nie jest łatwe jak się już jest poza systemem szkolnym i byliśmy razem powtarzają mu mówią właśnie słoń to rząd do siebie mówi to nie znaczy rządź nie słucha, bo coś tam gan pod nosem swojego miasta cały czas rejestruje dokładnie taka co ty mówisz no to dla kogoś, kto jest zorientowany relacyjny to jest trudne do przedstawienia sobie w głowie, że kiedy ja mam informację, którą ja odbieram jako brak zainteresowania jako ignorowanie wręcz to, jakie mam to zrobić, żeby jednak powiedzieć, ale nie nie to nie jest tak rząd nie słucha, więc więc, kiedy myślę spotykamy właśnie na tym właśnie 2 rodzaje umysłu spotkał czasami po prostu bardzo trudno sobie sobie to w głowie ułoży, że tam może być realizowane na część ta potrzeba relacji może być realizowana inaczej, że ten kontakt też nie musi wyglądać zawsze ta tak taki sposób jesteśmy przyzwyczajeni czy dobrze usłyszałem, że pani musiała znaleźć, gdzie ma dla swojego syna ta czy potrzebuje relacji on po bardzo potrzebuje relacją bardzo ubolewam nad tym że, że nie ma kolegów, że no, bo z różnych czasem, że każde słowo tak powinno wyglądać kolędowanie się wg niego, żeby było dla niego satysfakcjonujące w sytuacji, kiedy tak jak powiedzieliśmy wcześniej relacja w pewnym sensie drugorzędna przede wszystkim muszą być pewne też warunki zewnętrzne krok w jego przypadku spełnione to znowu jest osobnicza różne są ludzie w spektrum, którzy mają większą wrażliwość na bodźce są tacy, którzy mają mniejszą pojemność układu nerwowego jeśli chodzi o zdolność przyjmowania ojcu być w środowisku pełnym bodźców to też jest bardzo różna akurat przypadku mojego syna no to pojemność dość mała, więc co środowisko musi być dość przyjazne musi być sporo miejsca nie może być za głośno nie może być za tłoczno więc, więc warunki muszą być muszą być określone co nie jest wcale proste, żeby takie warunki zapewne zapewni wstrzymuje człowiekowi, który nowy etat systemu i nie ma rówieśników, bo euro typowi rówieśnicy no to w ogóle nie są zainteresowani, bo no, bo właśnie jest trudne relacje na trudność w kontakcie, więc nikt sobie nie będzie kolokwialnie rzecz mu ujmując głowy zawracać, bo to trzeba się trochę napracować żeby, żeby relacje budować natomiast potrzeba jest ona jest we wszystkich ona jest też wśród ludzi, którzy nie są w stanie tego w żaden sposób przekazać oni też tęsknią i to co to, czego często doświadczają osoby w spektrum szczególnie właśnie, kiedy już kończą edukację doświadczą ogromnej samotności i są często zamknięciu 4 ścianach no tylko z rodzicami czasem jak dobrze pójdzie z rodzeństwem, ale rodzeństwo ma swoje życie, więc z, więc jest jest samotność dużo, ale próbuję wyobrazić wokół, czego kręci się wtedy relacja jeśli ta relacja nie jest jeśli to są osoby tak jak radziliśmy nie skoncentrowane na relacji samo w sobie to jak one chcą budować tę więź wokół, czego wokół tego, że będziemy zajmowali się tymi samymi rzeczami wokół temu tak, że będą nas interesował właśnie tak jak pani powiedziała te same procesy zjawiska jak ta ma być często dzieje się to także RO, że dzieje się wokół tych samych rzeczy tak jak ja sobie popatrzymy na relacje, które budują osoby autystyczne bardziej biegłe w kontakcie, czyli komunikujące się sprawnie formalnie żyjące niezależnie też Groty relacji budowanych jest wokół jakieś wspólnego mam takiej wspólnej pasji jakiegoś przedmiotu zainteresowania czegoś co nas kręci, toteż równie dobrze może być sport oczywiście, jeżeli osoba akurat jest osobą uprawiającą sport, więc często właśnie musi to być coś co co jest atrakcyjne może mogą być podróże może być tak w przypadku tego nam złożyć aut zdrowe, które są dla niego interesująca, więc nie wiem robienia ogniska pieczenie kiełbasek, że sobie jak budujemy kompetencje takie co jest ciekawe co jest tak namacalne, a więc szukamy zawsze takich tematów, gdzie możemy zbudować trochę tak jak z nami też jako ludzie o tym najbardziej powszechnym Europy to też jednak szukamy jakichś punktów wspólnych to może być pasja ale, ale niekoniecznie mogą być te mogą być przecież różne rzeczy, więc to jest to jest podobnie tylko sposób, jaki jest realizowane często, jeżeli myślimy o sposobie komunikacji no to często faktycznie no różni się od tego, dlaczego my większość jesteśmy przyzwyczajeni tego pani nauczył pani SM komunikacja z nim szukanie kontaktu nauczył mnie no bardzo wielu rzeczy natomiast przede wszystkim nauczył mnie tego, żeby nie dać zwieść pozorom tego, że na, że człowiek może się wydawać zupełnie w innym świecie zupełnie myśląc o czymś innym od Hanny wręcz, a jednocześnie w tym samym czasie bardzo precyzyjnie komunikować mój syn cisza rzecz od siebie ze środka Pisza takie takie zwykłe instrumentalnym mówi natomiast wszelkie poglądy swoje refleksje obserwacje zawsze pisze ją na czuł tak, że to, że ja się wydaje obecnym i nieprzytomne nie znaczy to wtedy to często co najlepszy moment do tego żeby, żeby rozmawiać co też mi się potwierdzą pracę z innymi osobami spektrum morza, że to, że człowiek wydaje się nie zwracać na nich uwagi, że często mam dużo auto z tym lat ma z tym tzw. czyli powtarzająca, jakie zachowania no to dla przeciętnego Kowalskiego ten człowiek w ogóle poza zasięgiem poza dostępną niezainteresowane kontaktu to też nieprawda to jest tylko ich sposób na uregulowania na regulowanie swoich emocji siebie nauczył mnie izolowania słowa nauczył mnie tego, że dobór słów w komunikację z kluczowych i że źle dobrane słowo potrafi zatrzasnąć z hukiem drzwi do rozmowy natomiast izolowania słowo takt zaufania słowa, czyli tego, że kiedy GM rozmawiamy z zespołów spektrum autyzmu i znowu oczywiście oni są też bardzo różnie w obrębie swojej populacji musi o tym pamiętać że, że każdy inny wszyscy mają ten to też jest pewna trudność czy osób spektrum wszyscy mamy mają tę samą diagnoza, a funkcjonują skrajnie różnie często i toteż rodzi takie taką wątpliwość też takie takie poglądy zupełnie zupełnie nietrafione przecież moda na autyzm, bo jak ktoś, kto sobie świetnie radzi w życiu jest na stanowisku dobrze funkcją, jaką może mieć aut mamy jakiś mamy jakieś wyobrażenia autystycznych ludziach natomiast jest naprawdę ogromne spektrum funkcjonowania w w rozmaity sposób, więc jesteś musimy o tym pamiętać, zwracając izolowania słowa no to precyzja jest ważna, dlatego że mamy do czynienia z bardzo precyzyjnymi myślicielami ludzie z autyzmem naprawdę precyzyjnie myślą często bardzo literalnie też pojmują rzeczywistość w związku z tym to ma znaczenie jak formułujemy myśli no właśnie takie słowo zaraz mówiłam o tym na swoim wykładzie, że zaraz czasem oznacza natychmiast, ale czasem oznacza 30 sekund czasem pół godziny, ale czasem oznacza 2 dni teraz jak ten człowiek autystyczny widzieć jak to ile to jest zaraz czy czy w komunikacji w pracy jak ludzie są szef mówi to pani do mnie połączą ten człowiek się zwija z nerwów, bo dla niego polami to jest od trzynastej np. do siedemnastej no, jaką ma wiedzieć, o której godzinie ma tam pójść, kto jest taki przedział czasowy więc, więc ta precyzja to izolowanie słowa to warzenia to, żeby nie przegap dywan rzeczy tylko, żeby po prostu mówić o tym co jest przed była kwintesencja tego co chcemy powiedzieć, a nie byliśmy na planie, bo wszyscy mówimy za dużo żyjemy w czasach gdzie, gdzie cały czas się no te słowa zewsząd płyną po prostu więc, więc takiego właśnie MF ważenia tego słowa Knight czekania, a czekanie to jest taka rzecz, której chyba nikt tak dobrze nie uciekł ze spektrum autyzmu z uwagi na to, że ich mózgi działają trochę inaczej to potrzebują więcej czasu przetworzenia informacji no i często jest także po komunikacie zapada cisza ta cisza najczęściej bez żadnej informacji zwrotnej typu jeszcze zastanowię radami pomyśleć czy po drapania w głowie co jest jakimś sygnałem dla nas typowo funkcjonujących może ten człowiek myśli nad tym co powiedzieliśmy, a to często zapada cisza nic się ludzie no i w typowo, jeżeli mija 5 sekund już na wszystkich skręca, że ten człowiek, dlaczego nic nie odpowiada no i co teraz zaczynamy tworzyć projekcje co powinien powiedzieć albo podpowiadamy albo powtarzamy to zapowiedzieliśmy i to wywołuje na ogromny dyskomfort, bo nie potrafimy czekać no ale to jest dla nas okazja, żeby sprawdzić czy naprawdę chce się dowiedzieć o tym myślisz czy potrafię zaczekać na siebie, bo faktycznie chce też dowiedzieć o tym myśli chcecie zrozumieć chcecie poznać tak naprawdę interesuje nie tylko to co ja myślę, że ty powinieneś powinnaś powiedzieć no i myślę, że nie ma lepszych nauczycieli czekania już niż ludzie nie ludzie z autyzmem sam nauczył mnie też sen są właśnie tego, że ludzie z autyzmem robią wszystko sensem podaje ten przekłada się kiedyś zapytałam 25 lat jeszcze nigdy do mnie powiedział mamo spontaniczne na prośbę czy kto to jest to powie, że mama, ale tak, żeby sam siedział do mnie mamo nie no i kiedy postanowiłam go o to zapytać, że co sprawia, że nie mów do mnie mamo mówi Party jak mówi do mnie mówi bezosobowo wjazd w jest samowolą sad to znak dla terenów po imieniu natomiast często się zdarza ludzie spektrum natomiast ja jestem jestem jakoś tak bezosobowo i zapytam go o to co należy już do mnie mamo on powiedział wnoszę, że jesteś moją mamą wobec tego nie muszą tego mówić o ostatnie wrócimy do tematu, bo tam go jeszcze inna rzecz dopytywałam Ahn mianem psom zdaje sobie sprawę, że chciałaby, żeby do siebie mówił mamo, ale ja nie mam takich potrzeb no i koniec jak torze mamusi potrzebujesz no to na czasie wtedy, że jest tą frustracją, którą się czuję samemu się czegoś nie ma myślę, że to już chyba wszyscy na tym także nie jest frustracja myślę, że to się na tym jestem na tym etapie Jacques, a że skoro dla niego ma sens to te moje dziecko to 1 co pozostaje zrobić to uznać go na jego decyzję tak jak mamy w lecznicy z nimi decyzjami, które dzieci podejmują, które niekoniecznie są nam smak nam się podobają no to to ma najlepsze możemy zrobić to przyjąć do wiadomości, że po prostu tak jest czy to nauka, która płynie z kontaktu z ludźmi, a spektrum autyzmu przydaje się do kontaktu z ludźmi, którzy nie są spektrum autyzmu szalenie się przydaje szalenie się przydaje dlatego sza, że kontakt z ludźmi z autyzmem uczy jednak bardzo ważna rzecz, że przez to, że myślimy przecież oni myślą inaczej w związku z tym tworzą zupełnie inne założenia często Thomas uczy sza, a żeby na początek sprawdzić założenia sprawdź, jakie założenia jak człowiek ma założenia to znaczy, bo się wykładamy na założeniach co znaczy to że np. człowiek nie zadaje pytań no i wymyślane są różne strategie mogą nauczyć zadawania pytań takież ma ona nie działają no idziemy teraz człowieku spektrum czy poza mówimy o człowieku spektrum na jej robimy oraz stosują różne strategie oni przynoszą żadnego skutku przez nie zadaje pytanie z uporem maniaka po prostu nie będzie zadawał pytania w końcu będziemy prezentować go zapytać trwają od spraw jest zadajesz pytań bo kiedy zadaje pytania to znaczy, że nie wiem no mat SA tak wolę wiedzieć niż nie wiedzieć ta masa z a kiedy nie wiem to znaczy, że jestem głupi ja nie chcę być kup na trasy, jeżeli ktoś ma założenie, że to, że czegoś nie wie, bo oznacza, że jestem głupi, a nie, że np. nie wiem fajnie się dowiem będzie ciekawie no to już on będzie tkwił w tym założeniu nikt nie pomoże zrozumieć, że można inaczej spojrzeć to to my możemy zastosować wszystkie cuda świata ale, ponieważ on ma tak jak inne założenie to nic nie zadziała mówi tak i teraz jest założenie jest modyfikowana tylko trzeba dojść tylko ser musi zrozumieć tak tylko musi musimy najpierw po pierwsze, zapytać to jest rzecz, której Myśla, która też sprzedają wszystkich, żeby nie zakładać, że coś wiesz tylko po prostu dowiedz się, o co chodzi zapyta się i te założenia to jest kapitalna sprawa ja rozumiem, że przypuszczam także zarówno w przypadku osób w spektrum autyzmu tak samo jak na pewno w przypadku osób spoza spektrum autyzmu trzeba znaleźć dobry moment na to, żeby to pytanie zadać odpis tego momentu szuka no czasem jest to najtrudniejsza tak naprawdę najtrudniejsze wyzwania więzi budo wymaga budowania więzi wymaga zbudowania zaufania techniki poczucia, że jestem tobą bezpieczne bezpieczna i że to, że mnie pytasz to nie, dlatego że chcesz naprawić pojazd musi, że są zepsute tylko, dlatego że chcesz mnie poznać też zrozumieć, więc no raczej nie da się tego zrobić przy pierwszym spotkaniu tylko trzeba trzeba sobie trochę na to zapracować, żeby móc takie pytania zadawać na drugą rzeczą to jest właśnie znalezienie momentu, który będzie spokojny, ale też tak jak z nami jak jesteśmy w emocjach to nie jest teraz pytanie jak ma ochotę kogoś rzucić czymś, bo jesteśmy rozruszanie to nie jest ważne, żeby nie pytać jak ja mam założenia ma w tej sytuacji, bo ich, a teraz mam gdzie za schorzenia mnie interesują założenia wściekła po prostu jest to tak samo szukamy takiego momentu raczej raczej spokojnego, gdzie możemy odwołać się do faktów do tego czy człowiek się zidentyfikuje czyli kiedy przywołujemy fakty faktami nie dyskutuje, kiedy mówię, kiedy była taka taka sytuacja obserwowałam, że zareagowałem tak i tak, o co chodzi ci co chodziło to wtedy czuć się z tym identyfikuje ani bo kiedy powiem byłem zdenerwowany albo nie chciał ze mną rozmawiać to już tworzy, jakie założenia tworzę kosz interpretacje mojej duszy czy będziemy chcieli gadać ktoś od razu zakłada, że ja nie chciałem rozmawiać miałam złą wolę no to no raczej nie będzie po dyskusji, więc szukanie tego momentu no i sformułowanie tego co chcę powiedzieć taki sposób, żeby właśnie, żeby otworzą drzwi, a nie ani zamknąć rozmowy więc, więc inną uczą tego jak gadać, żeby się dogadać jak gdy w czerwcu w porządku pomysł, żeby zrobić kurs dla rodziców dla ludzi z otoczenia osób spektrum autyzmu właśnie takim hasłem Janka, żeby się dogadać porozmawiajmy no właśnie żeby, bo ciągle swoje prace napotykam pytania o to i takie właśnie kwestia, że żołnierz nie potrafią dogadać nadrobią ten kurs znam sobie sprawę, że kurczak to nie jest rozmawiają ludzie aut z różnic autyzm rozmawiania z ludźmi w ogóle, jakby sami jak ja bym chciała, żeby ktoś tak ze mną rozmawia właśnie taką uważność taką wnikliwością, żebym nie zapytałem ja mam założone Lisek z panią rozmowę w no mało miałam takich doświadczeń no najwięcej najwięcej pewnie w procesie psychoterapeutycznych tak to właśnie przeszedł do głowy tak siedzimy rozmawiamy dokładnie w ten sposób bardzo często mijamy takie doświadczenie tak wyglądały moje zajmuje 8 lat na kozetce no właśnie nowela coś mówię i zapada cisza a dlaczego oddać nie mówi, bo czeka w zwyczaj tak oczywiście władza jest wracający widzimy i to rzeczywiście bardzo pouczające czy pani z tego wzięła komentować czy czy nie tylko nie tylko z tego w nosie co w temacie długo tak jeździliśmy jeździmy moim mężem do Stanów uczyć się, szukając sposobów na to, żeby dotrzeć do naszego cena, więc też miałam styczność z rozmaitymi metodami pracy zgodnie z autyzmem no też mózg i w ogóle jak był człowiek i to jak mem jak my co robimy naszym mózgiem jak to działa jest dla mnie absolutnie fascynujące kręci mnie bardzo poznawanie, jakby to wszystkich procesów w ogóle jak człowiek działa jak komunikuję, więc więcej taka wypadkowa trochę tam wszystkiego tak naprawdę natomiast natomiast niewątpliwie tak takie pytania najczęściej słyszymy w trakcie psychoterapii no ale dlatego tak dobrze jak już przełamiemy w sobie opór przed psychoterapeutą tak dobrze się w niej czujemy, bo mamy takie poczucie, że ktoś faktycznie słucha, że coś faktycznie z nami żywo zainteresowane no bo tego potrzebujemy a, żyjąc w takim pośpiechu w jakim żyjemy i tworząc mnóstwo założeń na temat tego jacy powinniśmy być co powinniśmy robić tak dalej trudno się w kat, ale też myślę, że wtedy dopiero rozumiemy jak często w nas jak wiele nas napięć budzi kontakt z drugim człowiekiem dopiero wtedy obserwujemy co my robimy, żeby to jestem napięciem poradzić prawda, czego osoby autystyczne nie robią przeżywają swoje własne napięcie winny sposób tak one one przerwał napięcie i priorytetem jest rozładowanie tego napięcia regulowanie się często taką postawą strategia faktycznie są test Team one mogą być bardzo różnej w bardzo różnej formie i natomiast absolutnie absolutnie tak jest no i napis kontach drugim człowiekiem, jeżeli nie mamy zbudowanej relacji opartej na zaufaniu i wiem, że mogę się przed tobą obnażyć stanąć te moje prawdzie, że mnie nie ocenisz na takich relacji najczęściej większość z nich masach zbyt wiele no jednak budzi napięcie, bo obawiamy się czy wypadniemy dobrze tak jak nas ocenią jak odbiorą ci wszystko pójdzie dobrze może, a może coś powiem może jeszcze coś innego, więc absolutnie i nad miasto co jest też bardzo pouczająca myślę, że ludzie spektrum tego uczą kapitalnie to jest to jest bycie w swojej prawdzie, że ja po prostu taki jestem ja nie będę udawał kogoś innego ile, o ile nie mamy do czynienia z ludźmi, którzy zostali bardzo mocno wytrenowani w procesie terapeutycznym tacy są niestety to to oni nam pokazują, że nie będą dawały nie będę udawał życie lubię nie będę udawał, że tym zainteresowany tym masz do powiedzenia mówi pani wytrenowani w procesie terapeutycznym przez Czyżby sformatowany osób czuł człowiek ze spektrum autyzmu, którego uczono narzędzi do czego do ukrywania tego kim jest no można tak to można tak to ująć natomiast, którego uczono kiedyś były takie pomysły, że podstawowym celem terapii jest uczynienie człowieka autystycznego na uratowanie tak w tej chwili na szczęście na różnorodność zjawiskiem, które mówi bardzo dużą tak jak ja będąc osobą raczej euro typową chciałaby zmiany w mózgu autystyczny niezależnie od benefitów jakie, jakie to wnosi tak samo osoby z autyzmem nie chcą mieć zmienianego mózgu mózg euro typowy to dotykamy ważnej rzeczy jak pani sądzi jak wiele osób to rozmawiamy o rzeczach, które dotyczą nas wszystkich osoby ze spektrum przeżywają inaczej niż większość z nas jak pani sądzi czy być może to co nazywamy w tej chwili szkodliwie modą na autyzm polega na tym, że bardzo wielu ludzi, słysząc o tych kłopotach rozpoznaje swoje własne, choć nie są nie euro typowi są typowi, ale w tej opowieści o autyzmie odnajdują jakiegoś rodzaju narzędzia, która czy opis rzeczywistości, które pasuje także do nich, bo on w gruncie rzeczy dość uniwersalne i Niemczech mówi jasno tak myślę, że tak znaczy pytanie co powiedział pan że, choć w gruncie rzeczy są są typowi znowu jest kwestia, jaką co przyjmujemy za definicję typowość zapewnia też Spektor elektro typowo ości nie sposób no poza typowość właśnie uważa tak powszechnie, że ktoś chodzi do pracy ma partnera jeszcze tego dzieci sam na siebie zarabia ma jakiś tam znajomości no to no to się absolutnie topowy prawda natomiast można to wszystko robić będąc typowym i często na zewnątrz w ogóle nie widać tej typowo ości, bo człowiek się właśnie nauczył albo albo, bo to spektrum NIK ujawnia się w pewnych obszarach, których na pierwszy taka nie wprawnie nie widzą związku z tym wydaje się jest typowy miast często koszt, jaki ludzie ponoszą życia w typowym świecie jest przeogromne i tego kosztu otoczenie widzi w jaki on, jaki jest autystycznego ten człowiek, który jest CEO jakiejś korporacji, które świetnie na pozór radzi, które wydaje się, że oglądam wymian ograniczanie rusza świetnie zarządza w ogóle wszystko robi wchodzi do domu i on on się on się zwija i on jest on ma napady lęku ma różne inne akcje, bo musi odreagować to co to co się działo w pracę i ten koszt, jaki ponosi wynika właśnie z tego, że mam inny mózg, który musi funkcjonować w typowym świecie i ją o tym się nie mówi, a to z tego wynika, że Rze, że na zewnątrz może naprawdę wygląda człowiek funkcjonuje zupełnie zwyczajnie, ale to, żeby on funkcjonował tak jak funkcjonuje jest obarczone takim kosztem, którego my jako funkcjonujący powiedzmy sobie większości no no i często nie ponosi, ale posługuje się pani tą kategorią większość tras pytanie w jaki sposób to rozpoznać, gdzie znaleźć tę granicę między neuro typowo ością, a typowość no to jest bardzo trudne pytanie to jest bardzo trudne pytanie, bo statystyki pokazują, że liczba osób spektrum autyzmu rośnie z roku na rok w ogóle osób na różnorodnych pewnie też nasza świadomość rośnie w związku tym więcej mówi lepiej się diagnozuje jest większa dostępność diagnostyczne też dla dorosłych natomiast no w nadal większość z nas, jakbyśmy sobie mówić w tej chwili wraz z 2 do 4 nawet niektóre statystyki do 6 osób na 100 to większość z nas jest jednak właśnie bardziej zorientowana nazwijmy to relacyjne tak jak omawialiśmy to jest często też taki, a to jest też często taki mem powiedzmy sobie wyznacznik chociaż, jeżeli pomyślimy o kobietach spektrum autyzmu no to to jest z kolei grupa, która bardzo mocno nam tu tak powiem miesza w głowach, dlatego że kobiety spektrum autyzmu fantastycznie się kamuflują, jeżeli chodzi o, jeżeli chodzi o szczegół, jeżeli chodzi o takie umiejętności społeczne jako małe dziewczynki kobiety generalnie społecznie uważa się, że są bardziej uzdolnione, więc od najmłodszych lat dziewczynki uczą się szybciutko już orientować czegoś od nich oczekuje na jeszcze w naszym społeczeństwie te oczekiwania też są bardzo bardzo określone i kiedyś tam wywiad nawet jako szlak karku która, która nieszczęśliwie stwierdziła, że jak tak jak nikt nie martwi jak jak dziewczynki są, a takie grzecznie wódki czytało książki też internet to interesuje proszę okazać się kilkoma spektrum natomiast bardzo często dziewczynki spektrum nastolatki spektrum młode kobiety spektrum wchodzą w rolę liderek one wydają się być takie hop do przodu nikt nikt nie pomyśli, jakie ona trudności społeczne konają z liderką nas do przodu na wszystkich zna wszystkim zarządzi, ale jak i pomyślimy to funkcja lidera jest o wiele łatwiejszą funkcją, jeżeli myślimy o umiejętnościach relacyjnych społecznych niż bycie członkiem zespołu, bo jak ja jestem liderem ja pociągam za sznurki kontrolę, tak więc jest bardziej przewidywalna sytuacja niż, jeżeli jestem szarym członkiem zespołu muszę się u nas może się wpasować może się dogadywać tak mam mniej do powiedzenia no i teraz, jeżeli jesteśmy nie nie zorientowani w temacie to bardzo łatwo popełnić błąd, że jak jak taka osoba, która taka hop do przodu może mieć autyzm oczywiście jak na tę bardziej może 5, dlatego że wyjście zrobienie wykładu dla 600 osób nie stanowi problemu, ale przyjście na domową impreza po 4 osób już jest absolutnie wyzwaniem ponad siły to przechodzimy do tematu, które wiąże się z pani wykształceniem to znaczy na ile współczesna medycyna utrudniano wejście zrozumienie tego czym jest auto ma na ile je ułatwia to znaczy ile z, o ile mam ochotę zadać takie pytanie ile lekarki musiało pani umrzeć pani zrozumiała co pani rozumie dzisiaj duża dużo karki musiało we mnie umrzeć, dlatego że przede wszystkim na obecny świat na szczęście odchodzi od pomysłu, że audycje jakąkolwiek chorobą w tej chwili jak się myśli mówi mówi się teraz o tym, że autyzm jest inną ścieżką rozwojową angielsku określa jako Convention czy co moglibyśmy przekonać jako stan kiedyś mówiono o tym spektrum zorbę, czyli zaburzenia spektrum autyzmu w tej chwili mówi o tym spektrum Condition gdzieś podkreśla właśnie to jest pewien stan umysłu, czyli w języku polskim miastom na język Polski tłumaczy tak średnio w tym kontekście to raczej w Polskim mówimy właśnie o innej ścieżce rozwojowej i wyjścia no i teraz, jeżeli mamy podejście medyczne, gdzie są choroby prawda no to pierwsza to coś zapomnieć, że jakakolwiek choroba tylko że, że jest to po prostu inne inny system operacyjny którego, którego człowiek, którego człowiek używa co oznacza, że my nie będziemy tego, ale wręcz nie znałam tak nie będziemy nie będziemy go naprawiać oczywiście jest całe mnóstwo całe mnóstwo podejść tzw. medycznych autyzm gdzie, gdzie się mówi o o prezesach autoimmunologicznych to nie jest naukowo potwierdzone są różne hipotezy środowiska samorząd nic cię bardzo się przeciwko temu buntują z kolei środowiska rodziców, którzy chcą za wszelką cenę, żeby im dzieciom żyło się jak najłatwiej na często często wchodzą w próby tego żeby, żebym ten organizm jakoś tam leczy okazji w cudzysłowie osoba najbliższa jest podejście takie dla mnie najważniejsze jest człowiek z moim zadaniem jest połączyć kropki, które dla tej osoby są ważne i czy to kropki dotyczą jakiegoś aspektu funkcjonowania układu nerwowego na przetwarzanie słuchowe jest takim dużym aspektem czas mówi o ludziach spektrum autyzmu, że większość z nich ma wrażliwość na dźwięki i faktycznie większość z nich ma no dużo większą trudność dźwiękami niż przeciętny Kowalski to często wynika z tego, że przetwarzanie słuchowe mimo prawidłowego słuchu jest nieprawidłowe co oznacza, że mogłem się gorzej rozumieć mowę, więc część moich zachowań np. to, że to co się pyta każdego rodzica jak diagnozowana jest dziecko pod kątem autyzmu czy dziecko jak dziecko reaguje najmniej rabuje najmu często, jeżeli dziecko ma lat w przedszkolu jest hałas to dziecko nie będzie reagował na swoje mienie dlatego, że ma autyzm tylko, dlatego że jego przetwarzanie słuchowe jest dbanie i i teraz, jeżeli my nie weźmiemy pod uwagę różnych aspektów funkcjonowania układu nerwowego każdego mogą być zupełnie różne rzeczy to to często my nie zapewnimy bardzo łatwe czasem sposób wsparcia, które może znacząco podnieść jakość życia danego człowieka dlatego dla mnie jest to bardzo cenię to, że mimo, że zostawiam swój zawód dawno temu, że mam wykształcenie medyczne, dlatego że mi bardzo ułatwia łączenie tych kropek to, że ja mam wiedzę na temat organizmu układu nerwowego i tego wszystkiego pozwala mi pozwami pewne rzeczy trochę inaczej zobaczyć i wziąć pod uwagę w teorii lekarz powinien łączyć kropki, ale w praktyce rzutuje siatka na pacjenta, jakby gotowych pojęć tak no to tak tak jest tak jest nie jesteśmy też nie jesteśmy też uczeni w procesie edukacji mają córkę jest trzecim roku medycynę, kiedy pytam różne rzeczy jak łączenie zapewne się nie zmieniły od czasu, kiedy ambon na studiach więc, więc no tutaj ja też nauczyłam się np. z moimi znajomymi ze studiów w ogóle poruszać ten tematu autyzmu, dlatego że nie jesteśmy w stanie się porozumieć co od razu słyszy pani wykład co oni nie mają co sądzą, że jest ich rzeczywistą wiedzą czy przed wszystkim od razu je znać dobrze też choroba chorzy i od razu no i teraz, jeżeli myślisz na dzień dobry człowiek urząd jest chory żołnierz jest chory Forever w ogóle Nigel ma przechlapane, dlatego że jest chory no to my na dzień dobry zamykamy drzwi pewne rzeczy, bo wtedy wychodzimy zamiast myśleć w trybie okej to co mogę zrobić czekać mogę wesprzeć, żeby nas, dlaczego były możliwa, żeby np. mógł pójść wziąć udział w jakimś wydarzeniu, które dla ciebie ważna, bo np. właśnie poprawimy takie czy na przetwarzanie może potrzebuje takiego wsparcia może potrzebujesz tego Romana, który gdzieś zabierze prawda to zamiast być w takim trybie szukania systemu wsparcia skrojonego pod konkretną osoba to jesteśmy w trybie myślenia no taką jest on jest chory on jest popsute no i przekonam bardzo, ale nie możemy panu pomocy i więc więc to jest trudność mi się marzy mi się marzy seria szkoleń dla lekarzy taki pomysł od dawna chodzi po głowie żeby, żeby namówić Izby lekarskie przemytem w Warszawie do tego żeby, żeby zrobić szkoły takie podstawowe z zakresu obsługi autystycznego pacjenta, bo ja nawet tak do swoich koleżanek z moim scenami to to ja bardzo, że tak to dla mnie trudne, jeżeli chodzi o taki bardzo podstawowe rzeczy być zgodnie z autyzmem typu uprzedzali typu, żeby ten telefon był włączony nie dzwonił jako nagle w czasie badania rozbrzmiewa to dlatego człowieka to jest po prostu poza poza jego zasięgiem może mówić do niego ani oni jako meblu tak nie jest są takie podstawowe rzeczy które, które po prostu fajnie było, żeby każdy lekarz znał jeśli chodzi o pacjenta autystycznego trochę się przypomina Chemik przypomina pewnie znany pani podręcznik tzw. kalką i to w jaki sposób lekarzu powinni się komunikować z pacjentami to zdaje się opracowany w Kanadzie takie podstawowe punkty zupełnie czy słucha do końca nie przerywaj zadawaj pytań od precyzji wpływające, który jest mniej więcej połową tego co lekarz powinien zrobić w przypadku osoby nie euro typowej i tak nie robi tak nam się w domu czasem uśmiecham, ponieważ wolność też lekarzem on praktykuję, że zawsze wszystkie mamy nie wiadomo, skąd autystycznym pacjenci do niego ciągle trafiają mówi, bo jak 1 mama pójdzie i potraktuje tego człowieka taki sposób one przychodzą na wszystkie kochają, bo do tych dzieci po prostu podchodzi do tych dorosłych jak na jaw gady jak do ludzi zwierzak z nimi gadać więc, ale myślę sobie, że przy, jeżeli będziemy otwarci, że a, że każde ważne, żeby ten pacjent poczuł się komfortowo w tym gabinecie, bo dzięki temu on więcej pozwolić sobie zrobić przecież prosta i otworzymy się na to, że nie wiemy wszystkiego, bo nikt przecież wszystkiego nie wie to no ja jestem Gdańską, więc ja cały czas mam nadzieję, że moje przedsięwzięcie się się uda, ale co to jest przestrzeń no właśnie to, żebym żeby, żeby stworzyć serię takich szkoleń lekarzu, jeżeli chodzi o pacjenta artystycznego pod naprawdę to jest to prawie, które czyni wielką różnicę niewiele trzeba zmienić to są to są rzeczy, o których wystarczy po prostu pamiętać i ich już zupełnie już zupełnie zupełnie inaczej myśli pani tak jest naprawdę tak pani myśli, że zabrał jeszcze, że da się tego wprost sposób nauczyć wystarczy panu nie wprost na pewności nie da nauczyć po przede wszystkim ktoś musi najpierw uznać że, że chce tego nauczyć tego nie umiem, że chcesz tego nauczyć, a potem pilnować tego uczyć nowych zakażeń jak akurat to lekarzem może mniej dotyczy nie wszyscy lekarze podają rękę na powitanie, ale tak jak sama popełniam błąd z rozpędu i ekscytacji moje, bo nastawiona na kontakt tych jak podczas konferencji, witając się z koleżanką, która była ze swoją artystyczną dorosłą córką nota wyciskam z koleżanką ami przedstawia swą córkę, bo w tej radości, że jest pod nami, że w ogóle wyciągam do nich ręka im część Maria ona mówi jak podaje ręki ja pomyślałam sobie łamało mówię od razu się w 2 mówi przepraszam w ogóle zapędziła się mówi 1 jest dawna, że człowiek ma na tyle świadomości siebie na tyle zgody, żeby siebie zadbać, że ja nie podaje ręki, bo to jest dla mnie skrajnie niekomfortowe podać komuś ręka i i i że żebyśmy nie przednio branże takie jako Niewiem grubi państwo czy jeszcze czy brak dobrych manier tylko, że ten ktoś w ten sposób po prostu troszczy się siebie tak, ale to wymaga bardzo dużej zdolności do neutralizacji tego poczucia zażenowania, które nam towarzyszy, kiedy wyskoczyliśmy z tą ręką na zawisła w powietrzu to nie jest proste nie jest proste nie jest proste ja pamiętam jak jest na obozy sportowe z naszym synem z klubem, w którym ja pływam i na ludzi, którzy nas znają się z Kają zawsze z nami to ja już mówię widzę tą wyciągają rękę do mojego Senatu, ale mówię Czekaj tylko tylko poczeka, a także oni czekają widać ten dyskomfort tej twarzy malujące się pod ręka standardowo w ciągu 2 sekund najdalej trafia prawda, ale ucieka im i następuje podanie tej ręki ta ulga, którą widać na twarzy tej osoby, która czeka z wyciągniętą ręką jest on jest ogromna, więc oczywiście to są wszystko trudno rzeczniczką wie, że problem nie wynika z autyzmu właśnie z tego styku, że tak różnie my te nasze potrzeby realizujemy i potrzeba kontaktu prawda i relacji i dlatego to jest kluczem to, żebyśmy my uczyli się jako otoczenie tzw. większościowe uczyli się tego jak ludzie w spektrum operują ale, żeby też ludzie z autyzmem uczyli się jak operują ci, którzy są w większości, bo to co mnie osobiście niepokoi to niepokoi mnie pewna biegu nowość środowiska, bo bardzo aktywne są w tej chwili środowisko samo rzeczniczka i gros z nich mówi ma taki przekaz, gdybyście wy nas akceptowali to wszystko nasze problemy by się skończył co jest nieprawdą z drugiej strony mamy to środowisko większość tzw. euro typowej, która mówi, ponieważ wasz was jest mniej to wy macie się dostosować do nas mama jest więcej to też nie o to chodzi chodzi o to że, żebyśmy my przestali się Dziedzic być nastawieni na to, żeby jak w każdej relacji, żeby ona hulał trzeba wykonać pracy to jest nasza relacja z partnerem rodzicem czy z dzieckiem czy przyjacielem czy ze współpracownikiem to relacja kula wtedy, kiedy obie strony są gotowe złożyć pracę no to jest tak samo potrzebuje mieć gotową, żeby tych artystycznych autystyczne mózgi rozumieć tych autystycznego w rozumieniu, a oni też potrzebują włożyć pracę, żeby poznać mechanizmy, które rządzą tym światem myślę, że wtedy jest szansa na porozumienie, ale znowu to to jest utopia tego nie wiemy tak napraw dziękuję bardzo, Maria Dąbrowska Jędra z wykształcenia lekarka pracująca z osobami w spektrum autyzmu i rodzinami państwa moim gościem dziękuję bardzo, dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA