REKLAMA

Jak wygląda sytuacja psychologiczna osób uciekających przed wojną, które zostały w Polsce?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2022-10-23 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:19 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik dzisiaj moimi państwa gościem jest dr Jarosław Kulbat Uniwersytet SWPS wydział psychologii we Wrocławiu dobry wieczór dobry wieczór pani dobry wieczór państwu zaprosiłam pana do rozmowy, ponieważ niebywale mnie ciekawi nie wiem na czym mogę mogę się przeciw chciałbym, żebyśmy od tego zaczęli rozmowę jak wygląda sytuacja psychologiczna uchodźczyni to przede wszystkim, choć bowiem, że to jest Rozwiń » zasadnicza grupa osób z Ukrainy, które zdecydowały się pozostać w Polsce pani redaktor jest bardzo skomplikowane totalnie to jest pani tak naprawdę fizyczny akt, żeby zapytać tych, choć cień i dzieci ja sprawdzałem przed naszym spotkaniem o jakiej skali zjawiska mówimy tylko no powiedzmy sobie wprost wg danych z sierpnia mówimy tutaj niemal o 1,51 000 000 osób przede wszystkim kobiet przede wszystkim dzieci na tutaj do perspektywę jak udział empiryczne należałoby się temu pytaniu przejrzeć, a my znaczy też zrobiłem przed naszym dzisiejszym spotkaniem taką niewielką kwerendę literatury jeszcze tego nie wiemy to znaczy osoby jeszcze w badaniach brał udział w tym sensie zatem jeśli chcielibyśmy mówić o sytuacji psychologicznej osób, które musiały zostać zmuszone do tego, żeby opuścić swoje miejsce zamieszkania no i musimy odwołać się do badań, które były realizowane były na gruncie psychologii społecznej, ale nie w kontekście tego konkretnego zdarzenia ja przynajmniej jak mówię takich badań nie znam dotykamy tutaj takiej kwestii, którą psychologii nazywamy kultura ACo to jest zjawisko o w pewnym sensie opisujące kultura Asia opisuje tutaj to w jaki sposób osoby, która z różnych powodów trafiają na obszar innego niż ten macierzysty nazwijmy to kraju reagują na tę sytuację czy w jakim stopniu można być przystosowują się do życia obyczajów szkoda panujących w tym w tym nowym w tym nowym miejscu, a także tutaj wydaje się nam sensownie byłoby ten status stan psychologiczny opisywać w kategoriach właśnie tej kultura rozumianej jako próba one do dopasowania się w tym sensie do tych nowych wzorów z pewnych obszarach kultury, które które, które obowiązują w naszym kraju czy to jest taki termin, który można zastosować niezależnie od tego czy osoby, których on miałby dotyczyć decydują się pozostać tutaj na zawsze są na trochę czy czy to jakieś znaczenie tak tak bez wątpienia tutaj to przekonanie o tym jak będzie wyglądała najbliższa przyszłość czym nie mówimy tutaj tak naprawdę o tym co będzie jutro pojutrze, ale mówimy raczej o perspektywie jak się zdaje bardziej miesięcy być może lat, więc tutaj nastawienie rzeczywiście ma znaczenie zaczyna na myśli tutaj przede wszystkim to czy osoby w tym procesie akulturacji postrzegają nowe miejsca pobytu w kategoriach właśnie budowania swojej swojej przyszłości, a więc tutaj mam no takie poczucie, że to jest czynnik, który będzie będzie tutaj różnicował nastawienie prawda wobec tej nowej kultury czy to jest ten moment, w którym my, w którym ludzie postanawiają, że będą będą się asymilować np. tak to znaczy wiążą swoje życie z tym krajem na dłuższy czas czy też będą szli w kierunku w kierunku integracji, przyjmując np. pewnego rodzaju ów i zwyczaje rytuały pani elementy kultury, które uczą się języka np. czy wysyłają dzieci do szkoły prawda, więc tutaj moim przekonaniu tak to ma znaczenie i im silniejsze przekonanie, że Polska jest krajem, który w, którym chcą ci uchodźcy związać swoją przyszłość tym, aby silniejsza będzie motywacja być może warto zwrócić uwagę na to, że są pewne podstawy sądzić, że Polska nie jest krajem czy Polska jest krajem tranzytowym dla pewnej części uchodźców, którzy planują podróż na zachód prawda tutaj torze województwa dolnośląskie lubuskie są do to województwa, których nominalna liczba uchodźców jest relatywnie najwyższa też mogą wskazywać na zainteresowanie tym zachodnim kijkiem warto być może zwrócić uwagę na to też różne instytucje różnie szacują liczbę uchodźców z Ukrainy tutaj Jan podział nie też chciałbym, że zastrzegam, że szacunki są różne raz mówi się około 3 000 000 czy 1,51 000 000 to są Ukraińcy, którzy pracowali w Polsce przebywali w Polsce uczyli się w Polsce jeszcze przed rozpoczęciem inwazji federacji rosyjskiej, czyli jakby liczba uchodźców, którzy czy de facto uchodźców tak to czy z mam tutaj na myśli uchodźców, którzy opuścili Ukrainę w następstwie wojnę no to jest około mówił wg różnych szacunków od 1 000 300 do 1,51 000 000 osób też oczywiście ogromna liczba, ale też tutaj jakby rozłożenie tych uchodźców na terenie Polski wskazuje wskazywać może na to, że właśnie tutaj Polska być może nie jest krajem docelowym no to już na samych tych liczbach się potykamy ja nie ukrywam, że zaprosiłam pana do rozmowy również, dlatego że sama w pewnej bezradności się poruszam, próbując sfotografować naszą dzisiejszą rzeczywistość naszą w Polsce, która przyjęła właśnie mniej więcej około 1,51 000 000 osób po wybuchu wojny, bo oczywiście tych uchodźców uchodźczyń jest znacznie więcej tutaj, opierając się na danych Straży Granicznej mamy do czynienia z sytuacją, że osoby jeżdżą wracają już wracają jeżdżą wracają tu było powyżej 7 000 000 my już począwszy od tej liczby 1,51 000 000 nie jest potwierdzona jako liczba osób, które podjęły decyzję zostanie tutaj, zwłaszcza że jeszcze badania sprzed kilku miesięcy mówiło o tym, że te osoby również traktują jako sytuację tymczasem ciążą tak to jest 1 jest 1 zmienna drugą jest to, że przez ten ciągły ruch mamy chyba te dane na tyle rozproszone i na tyle płynne, że fotografia rzeczywistości jest bardzo trudna do zrobienia czy możemy się oprzeć na jakichś analogii ach, że, gdzie indziej coś jakieś procesy zachodziły zgadzam się z tym co pani mówi, że trudno jest oszacować proszę zwrócić uwagę 3, że w sytuacji, w której my mówimy czy zastanawiamy się tych uchodźców jest 1 300 000 czy 1,51 000 000 czy 2 000 000 to jakby nie znaczy rząd wielkości jest po prostu niewyobrażalne prawda tutaj ten wątek, który pani zwraca uwagę ta płynność tak to znaczy, że niektórzy z tych ludzi wracają prawda na Ukrainę potem z Ukrainy wracają do Polski, przywożąc swoją swoją rodzinę tutaj te wątki dotyczące właśnie pracy mieszkania to wszystko sprawia, że sytuacja jest bardzo dynamiczna z 1 strony oczywiście tutaj nie sposób się z tym nie zgodzić natomiast pamiętać należy o tym, że dla dla Polaków aktor obecność Ukraińców jest niezwykle wyraźnie zauważalny czy tutaj pani o tym wspominała pracuje we Wrocławiu, więc tutaj we Wrocławiu obecność Ukraińców prawda okres u ukraińskich studentów np. do ukraińskich pracowników ona była bardzo widoczna już przed rozpoczęciem wojny Ukrainie, więc tutaj mamy 2 perspektywy 1 to jest perspektywa rzeczy się tych ludzi, którzy Ukrainę byli zmuszeni jakiś powodów opuścić prawda w trosce o swoje bezpieczeństwo wprost swój o swój swój rozwój prawda, bo na Uniwersytecie SWPS od wielu lat studenci ukraińscy są bardzo mocno reprezentowani zaznaczony przyjeżdżałem do Polski studiować droga, ale też przed wojną przyjeżdżali po to, żeby tutaj pracować, więc dla osób z pewnych obszarów Polski już sobie, że Wrocław tutaj czy województwo dolnośląskie jest przykładem właśnie takiego obszaru obecność Ukraińców nie jest zaskoczeniem tak czy tutaj z zmieniła się skala oczywiście prawda zmieniła się też proporcja płci, bo tutaj też naszym spotkaniu znalazłem takie dane, z których to jednoznacznie wynika, że 90 ponad procent tych uchodźców to są kobiety dzieci oczywiście może być konsekwencja tego, że granice dla mężczyzn w wieku prób poborowych opuszczających Ukrainek mam wrażenie, że tam, kiedy zostały zablokowane tak od początku wojny właściwie nie mężczyźni nie mogą w banku poborowych opuścić kraju opuścić, ale ci, którzy byli poza prawda, bo szacuje się że, że przed inwazją federacji rosyjskiej w Polsce pracowało około 1,51 000 000 Ukraińców spora część z nich to są koszą to są mężczyźni to, więc tutaj bym podział są różne perspektywy, kiedy mówiłem o tym, że kiedy mówiłem o tym, że można się przyglądać temu zjawisku z perspektywy badań nad kultura, które realizowane były były na innych grupach czy zwrócił uwagę na to, że Polska i taki też dyskusję swego czasu były dotyczące tego jak wielka jest diaspora Polska np. praw do Wielkiej Brytanii no tam Polaków sprawdzaj sprawdzaj przypomnijmy, że wtedy też szacunki szły miliony tam miliony Polaków na Wyspach brytyjskich tutaj badania właśnie tych tych grup były realizowane i no jak powiedział te oczekiwania dotyczące tego w jaki sposób następuje ta kultura fiata, czyli przyjęcie kultury kraju goszczącego no one wydają się być uniwersalne tak bym powiedział uniwersalnym sensie takim, że są pewne teorie czy koncepcje, które ten proces się na proces opisują daną łuki społeczne takie jak socjologia prawdę czy psychologia tą problematyką bardzo się bardzo się interesują i tutaj też tych tych modeli kuracji czy pomysłów na to w jaki sposób w jaki sposób odbywa się no to to adaptowanie się do nowej kultury jest przynajmniej kilka jednakowoż powtórzę jeszcze raz adaptacja kulturowa wymaga pewnych niema sensu adaptować się kulturowo w sytuacji, w której my rozważamy krótki pobyt tak tak jak jadą do egzotycznych krajów adaptujemy się do kultury egzotycznego kraju bowiem, że z tego kraju wrócimy nie tutaj też należałoby rozważyć podział wielkość tej motywacji do tego by by by by się adaptować, ale jest oczywiście tym silniejsza tym większa im poważniej myślą o swojej przyszłości w nowym kraju ludzie, którzy to decyzje podejmuje czy ma znaczenie w tym procesie z jakich powodów musieliśmy opuścić kraj czy to była nasza decyzja tak jak Polacy na wyspy to była emigracja zarobkowa, a jednak jest to zupełnie inna sytuacja niż ucieczka z kraju z powodu wojny Państwowa czy też trudne pytanie, bo to jest kwestia tego z 1 strony rzeczywiście w jaki sposób te powody determinują naszą przyszłość prawda czy, jeżeli uciekam z kraju z miejsca, którym wiem, że nie będę mógł tam wrócić bez inna motywacja niż motywacja kogoś, kto jedzie do innego kraju, żeby zarobić jakieś pieniądze prawda wrócić żyć sobie tutaj w Polsce za pieniądze zarobione za granicą tutaj z tej perspektywy patrząc no rzeczywiście te powody mogą mieć znaczenie, tyle że, a tu jak wcześniej czy później trzeba rozważyć kwestię dość fundamentalną to znaczy my myślimy właśnie w kategoriach całych grup społecznych, a to znaczy tutaj pani wielokrotnie wspominała uchodzi, czyli o uchodźcach rozumianych jako grupa dała czy też myślimy o na ja bym powiedział w podgrupach np. ta, czyli osobach, które np. myślom o Polsce jako o tymczasowym schronieniu wiem, że i wiedzą, że wrócą, więc tutaj albo idziemy w kierunku takich uogólnień, ale to z kolei sprawia, że ziemscy uchodzi czy możliwie największą grupę uchodźców traktujemy analizujemy taki sam sposób, że są pewną homogeniczne grupy o albo też różnicujemy wśród nich, bo proszę zauważyć np. pewnej perspektywy znaczy, że dziś pamiętamy o tym, że to większość uchodźców zdecydowana to są kobiety no i teraz, że gdzieś patrzę tutaj statystyki, a 406 000 to są dzieci czy wśród uchodźców są dzieci w wieku szkolnym, a 55 000 to są dzieci w wieku od 2 lat to proszę też do 2 lat, a więc z tej perspektywy oczywiście matki, które uciekały z takimi dziećmi w różnym wieku mają różne oczekiwania różne pomysły czy w różne plany na przyszłość, więc tutaj no jak podział jest pewne ryzyko, kiedy próbujemy jak być zbyt mocno uogólnić rozwój to właśnie tę strategię stosowaną przez, choć to w takim razie podzielmy nasz znamy, ale wg, ale wg, jakiego kryterium, jakie mamy dane właśnie ilościowe tyle dzieci tyle kobiet, ale nie to nie zmienia sytuacji, że nadal nie wiemy czym zamiar zostać śmie i jak długo, więc może wg kryterium tego co w ogóle jest badane czy też może jest jeszcze za wcześnie na takie na takie badania może ta moja chęć fotografowania rzeczywistość jest przedwczesna na czym nam się za oczywiście przetwarzamy czy możemy np. zwrócić uwagę to są też dane, które są publikowane mam tutaj na myśli zapewne pewną dywersyfikację to tej tej grupy, która była czy została zmuszona do tego, żeby Ukraina opuścić Szkot to są ludzie stosunkowo młodzi 74% uchodźców to są ludzie w wieku nie wyższy niż 39 lat są mówiliśmy o tym w większości kobiety to są też warto na to zwrócić uwagę osoby, które są relatywnie dobrze wykształcone, więc tutaj mamy do czynienia z taką bardzo specyficzną tak powiem właśnie migracją nie ulega wątpliwości tutaj że, a nie podyktowano do tego w nich warunkami okolicznościami natomiast sposobu opisu tej grupy można, a można dokonywać na różnych poziom czy ja też funkcjonują w pewnym otoczeniu społecznym słyszę historię pani prezesem banków, które pracują w Polsce przy sprzątaniu czy sprzątaniu mieszkań prawda, więc tutaj z pewnej perspektywy patrząc jest to jest to sytuacja, która oczywiście być degradujące albo też nie dochodzi w sytuacji, w której w, której uchodźczyni z Ukrainy nie posługuje się językiem polskim w sposób komunikatywny to trudno tutaj oczekiwać będzie pracował w branży, który ma doświadczenie natomiast tutaj właśnie np. wykształcenie doświadczenie, które to też być może na marginesie warto zwrócić uwagę na to, że na taką ucieczkę do Polski miały możliwość, a czy miały okazję osoby, które dysponowały odpowiednimi zasobami znaczy pieniędzmi na to, żeby gdzieś tutaj w Polsce się zadomowić wynająć mieszkanie wykonana na jakiś czas dotrzeć się w sensie transportowym przypomnijmy też było pewne wyzwanie w tym początkowym okresie Annę w tym początkowym okresie wojny więc, jakby dotarł do Polski uchodźcy, którzy są specyficzni dla pod tymi względami któż kobiety dużo dzieci relatywnie dobrze wykształcone to jest grupa, która no ma prawo formułować proste pewne oczekiwania dotyczące np. te oczy, a dzieci będą mogły kontynuować edukację to znaczy wsparcie w obszarze Niewiem zdrowotnym zostanie np. w odpowiedni sposób zabezpieczone itd. tak dalej tak dalej na ta specyficzna grupa będzie miała specyficzne oczekiwania ta znaczy to nie jest tak, że oni jak powiada właśnie są taką amur liczną masą oni uchodźcy w sensie w sensie oczekiwanie ja myślę, że tam, gdyby się temu dobrze przyjrzeć przyznaje tutaj szczerze, że wyników badań nie ma, choć zdaję sobie sprawę z tego, że instytucje, które zajmują się koordynowaniem działań np. w kontekście wydawania numerów PESEL miałem okazję dawno być urzędzie stanu cywilnego obok właśnie była obsługiwana uchodźczyni z Ukrainy, która udzielała różnych informacji właśnie w ramach tego procesu prawda przyznawania tego numeru PESEL także te dane gdzieś tam są natomiast one jeszcze tak powiem mnie, a nie funkcjonują w obiegu podziałem naukowym o tak znaczy my wyobrażamy sobie jacy ci ludzie są też sporo mamy ja mam sporo anegdot prawdę związanych z z uchodźcami aż anegdot rozumianych jako historii, bo ludzie są wokół nas funkcjonują ta obok robi zakupy w tych samych sklepach mieszkają w tych samych domach natomiast tutaj jak było strasznie, jeżeli chodzi o formułowanie generalnych generalizacji przypuszczam zakładam, że specyfika tutaj tych tych ta demograficzna, o których mówiliśmy tej grupy ona będzie rzutowała na pewne oczekiwania, które uchodźcy mogliby mieć np. wobec państwa polskiego to fotografia rzeczywistości interesuje mnie też może nawet bardziej ze względu na nas Manas, czyli na gospodarzy, którzy we wspaniałym zrywie na początku pomagaliśmy bardzo wielu osobom niektórzy do ostatnich sił do ostatnich możliwości energetycznych i w ogóle zasobów własnych różnego rodzaju jednakowoż minęło już kilka miesięcy to już w tej chwili pana perspektywy jak postrzegany problem jak postrzegany temat z perspektywy psychologa społecznego znaczy tutaj warto być może zwrócić uwagę na to, że empatia jest mocno angażująca emocjonalny i jeżeli doświadczamy empatii przez dłuższy czas baty współczucia to jest męczące męczące w sensie psychologicznym wyczerpująco tak powiedział i naturalną reakcją może być właśnie wycofywanie się, a sytuacji, w których tej empatii musielibyśmy doświadczyć nie wie, jakie są pani wrażenia natomiast w moim bąbelków mam na myśli, bo belek straszą w mediach to wzmożenie, które towarzyszyło rozpoczęciu wojny Ukrainie, bo wzmożenie związane z pomocą zarówno uchodźcom lekarz wsparciem dla ukraińskiej armii ono było po rozpoczęciu inwazji bardzo silna choć, jakby skład mojego bom Belka się nie zmienił on myśli o bombach w mediach społecznościowych czy bank jest lustracja filtracyjne jak niektórzy nazywają tutaj rzeczywiście to zaangażowanie znacznie znacznie spadło prawda postów udostępniających zrzutki prawdo czy postów, które wprost stanowią nawoływanie do pomocy jest wyraźnie mniej z 1 strony z drugiej jednak strony mam takie wrażenie poczucie, że osoby w oczy, że to zaangażowanie w pewnych grupach osób szczególnie zawali zaangażowanych w niesienie pomocy na początku wojny żoną nie osłabło to zmęczenie jest natomiast natomiast pomimo tego zmęczenia ci ludzie wciąż się starają być może też mają świadomość, bo już w ostatnim okresie np. właśnie w mediach społecznościowych czytam prawda zachęty do tego by brać udział w zbiórkach na cyklicznie jeżdżący do Ukrainy konwoje pomocowe i tam bardzo często za pojawia się taka fraza wiem, że znowu was prosimy o pomoc w da, bo wiemy, że powietrznych drożyzna inflacja wiemy, że nie macie pieniędzy, ale tutaj każdy grosz liczy, więc tutaj też farmacja zachęcająca zwykłych ludzi do udzielania pomocy ona też w tym między czasie się zmieniła co może świadczyć właśnie o tym, że mamy tutaj do czynienia z jakimi zmęczenia nie nazwałbym tego myślę sobie, że to, że to, że to nie jest niechęcią natomiast takim zmęczeniem rzeczywiście tymczasem jak i jaki to wszystko trwa moje doświadczenia są oczywiście podobne, ale też zaobserwowałam profesjonalizację tej pomocy dużo w cudzysłowie zdobyczy, czyli tego, czego uczyliśmy się na własnej skórze jest już w pewnym sensie zautomatyzowane różnych takich linków pomocowych tak to nazwę oględnie, ale co mnie też cieszy to, że w jakimś sensie normalnie działa nam obecność tych osób w naszych środowiskach w przestrzeniach wspólnych w tramwajach w mojej bańce ja sobie zdaje sprawę z tego, że to jest bank luksusowo nie ma przejawów agresji niechęci pomimo tego zmęczenia natomiast to normalność intuicyjnie zakładam może pomóc nam pomagać w sposób bardziej szukam dobrego słowa mądry, ale też taki właśnie jako taka normalna rzecz tak jak już na tym samym jak na tym samym korytarzu tego samego bloku mieszkają z nami osoby z Ukrainy, które tam wynajęły mieszkanie dzieciaki biegają po tym, korytarzu i wystawić taką sytuację, że po prostu przybyło nam trochę osób w okolicy no całkiem sporo nam przybyło tak ogólnie rzecz ujmując natomiast tu jest kilka wątków, które warto być może zwrócić uwagę znaczy ten wątek dotyczący instytucjonalizacji tej pomocy, a czy tego, że organizacja ludzie wspierający Ukraińców też wyciągnęli pewne samorządy też pewnie wyciągnęli pewne wnioski dotyczące tego w jaki sposób najlepiej najefektywniej tych ludzi wspierać, czego tak naprawdę poczuć potrzebują tu trzeci sektor jest nieoceniony tak na początku to było trochę także wie pani pospolite ruszenie i potem się pojawiły te spostrzeżenia dotyczące tego, żeby nie kupować czy nie przynosić byle czego żeby przynosić pewnego rodzaju rzeczy dawał przykład nie psujące się jedzenia szybko się nie psujące tak to jest 1 rzecz bez wątpienia tutaj tutaj wsparcie, bo też pewnej optymalizacji w międzyczasie podlegało zwróćmy też uwagę na to, że intensywność oto pamiętamy na początku inwazji tłumy auta na dworcach to one się już rozładowały tak czy służba graniczna tutaj raportuje, że w ciągu w ciągu dnia czy przyjmują około czy wpuszczają do Polski około 20 000 to są wciąż duże ilości, ale można pójść to nie jest skała co na początku wakacji to pierwsza rzecz druga rzecz zjawisko, którym pani mówi ta kapitulacja, czyli przyzwyczajanie się też jest bardzo ważne tak widzimy tych tych uchodźców widzimy Ukraińców wokół siebie w sklepach tramwajach pociągach na ulicach, ale widzimy też ukraińskie napisy, bo to proszę zauważyć biznes np. telekomy też zwrócił uwagę szybko na to, że to jest niezwykle ważna cena grupa odbiorców tutaj komunikaty reklamy, które są już już nie tylko w języku polskim, ale ukraińskim one też budują ja bym powiedział pewien klimat akceptacji prawda dla dla dla tej grupy uważne na co chciałbym zwrócić uwagę ta tej kapitulacji towarzyszyć może psychologii nazywamy tę hipotezę kontaktu to znaczy kontakt z przedstawicielami grupy obcej to jest daje okazję do tego o, żeby można powiedzieć pewna pewien lęk czy niepewność związana z kontaktem z przedstawicielem grupy obcej, żeby one straciły na intensywność jak zwraca uwagę czy chciałbym zwrócić uwagę takie badania, które od dawna realizuje centrum badań nad uprzedzeniami przy Uniwersytecie warszawskim, którego szefem czy nadzoruje ten projekt prof. Bilewicz i on od wielu lat prowadzi badania dotyczące właśnie tego jak i jaki jest stosunek prawny do przedstawicieli różnych grup wśród tych grup, a to naprawdę różne grupy są natomiast wśród analizowanych grup są również Ukraińcy i oni w takim raporcie przygotowanym tuż przed inwazją, bo on jest chyba z lutego jeśli dobrze pamiętam 2022 roku, choć zaraz mogę się tutaj marzec 2022, czyli już inwazja można powiedzieć zaczęła natomiast same wyniki były zbierane nieco wcześniej i nie udokumentowali bardzo ciekawe zjawisko, ale polegające na tym, że od 2017 roku postawy wobec Ukraińców znacznie się poprawiły i o ile np. w 201735% respondentów to takie duże badanie sondażowe realizowane przez c Bos nie zaakceptowało Ukraińca jako członka rodziny to 2021 to już 14%, czyli spadek 35 do 14, o ile w 2017 roku reprezentatywna grupa Polaków twierdziła, że nie zaakceptowała by Ukraińcy jako sąsiada to 2021 roku już 10% i teraz my mówimy tutaj badania, które powtórzę realizowany był jeszcze przed rozpoczęciem wojny on został opublikowany w marcu natomiast zbierane były wcześniej, więc ja bym powiedział o obecność Ukraińców w naszym życiu, które nie zaczęła się wraz z inwazją wojsk federacji rosyjskiej na ten na ten kraj ona już można powiedzieć budowała przed rozpoczęciem wojnę właśnie o to akceptację nazwa na swobodne Todda i zespołu prezes bil Wicia, który tam respondenci też oceniali prawda ciepło kompetencje moralności, ale te wszystkie wskaźniki one znalazł odzwierciedla on się poprawiły w porównaniu do danych 2017 roku, czyli ten proces można dziś trwa już od jakiegoś czasu mam tutaj na myśli te 1,51 000 000 Ukraińców, którzy w Polsce byli przed rozpoczęciem wojny pracowali tu uczyli się prawda byli obecni w naszym w naszym życiu opowiada no dla mnie związanego z Wrocławiem to oni są obecnie na zawsze od wielu lat teraz po tym, kiedy wielu z nas wiele z nas doświadczyło bliskiego intensywnego wymuszonego co prawda sytuacją, ale to już po wyspie sprawa drugorzędna kontaktu z osobami z naszej wschodniej granicy, których coś tam sobie może wyobrażaliśmy albo wcześniej kontakty sprowadzały się do czysto jakichś zawodowych sytuacji to też po tych kontaktach osobistych myślę, że te badania byłyby być może dzisiaj jeszcze lepsze tak też tak sądzę zresztą w tych badaniach, o których wspominamy z 2017 roku, kiedy zespół zrobili Wicia badał w jaki sposób obrażane są mniejszości mi oni dokonywali takiej analizy jakościowej np. pani wpisu internauty w internecie i wtedy w tych badaniach 79% tych wpisów to były wpisy odwołujące się do win historycznych pani rzeź wołyńska by tak dalej tak dalej Drozd można posiedzieć, jakkolwiek tego rodzaju narracje w sytuacji, w której nie widzimy prawda o żywych normalnych Ukraińców one mogą się przyjąć np. w internecie to sytuacje, w których widzimy tych ludzi okazuje się, że oni, a wy pani wyglądają podobnie jak my mają podobne oczekiwania to jak trudno utrzymać tą narrację prawda nawiązującą właśnie jak zwał tak zwał do tej polityki historycznej także po i niechęć uwarunkowana wydarzeniami sprzed kilkudziesięciu lat ma do naczelnym może czerpać prawda energię właśnie z tych z tych w tych za przyszłych wydarzy teraz widzimy zwykłych ludzi, którzy potrzebują pomocy wsparcia, bo ich kraj został zaatakowała one co jakby mi i ja wie pani sposób narracji prawa, bo ci, którzy przyjeżdżają kobiety dzieci to trudno im przypisać nazwijmy to, jakie właśnie, bo mordercze intencji tak bym powiedział czy nawiązuję tutaj właśnie do tych racji, które zespół prof. Bilewicz zidentyfikował brata czy też odwoływanie się do tej historii i winę Ukraińców jako jako jako narodu za coś co wydarzyło się kilkadziesiąt lat temu trudno utrzymać tego rodzaju narracji ten, kto są te fanty fika torysami zresztą bardzo nie lubimy jak się mówi o winie współudziale Polaków w Holokauście to po prostu skóra cierpnie na każdym centymetrze, ale za to dość łatwo formułować tego rodzaju zdania pod adresem innych narodów prawda to taka powiedzmy dygresja, ale bardzo uzasadniona, bo chciałam też zapytać o to jak właśnie w tym procesie akulturacji, którym pan mówił w jaki sposób pracują tego rodzaju historyczne kalki pytam tu nie tylko akurat ten przypadek ukraiński, ale jak my Polacy czujemy się w Niemczech, gdzie mamy bardzo przecież krwawą historię polsko-niemiecką a kto wie pani jest właśnie kwestia motywacji czy motywacji związanej z tym jak postrzegam swoją przeszłością kraj rzeczywiście, jeżeli myślą o tym z perspektywy pani kilku lat, które chce tutaj spędzić po to, żeby nie zarobić pieniądze, które będę potem spożytkować prawda czy zadać w swoim własnym kraju to ta motywacja do tego żeby, a i angażować, żeby stać częścią tego społeczeństwa, które nie przyjęło, które stworzyło szansę na zarobienie pieniędzy jest po prostu mniejsza Witaj konsekwencją takiego podejścia jest można pogodzić ciasto kwestią takiego podejścia jest taka strategia polegające polegająca na tym, że unikamy akulturacji oczy w sensie takim, że nie przyjmujemy obyczajów kraju goszczącego zaczynamy żyć w takich enklawach kulturowo jednolity to znaczy, że mieszkamy z innymi Polakami oglądamy polską telewizję robimy zakupy polskich sklepach tak to znaczy jesteśmy na terenie obcego kraju natomiast odtwarzamy w tym kraju, a podział Polskę to 1 kom poza proszę zauważyć, że kiedy np. nie wiem Panorama nowego Jorku to litu Szajna litu i coli prowadzi takie miejsca, w którym w, których gromadzą się skupiają przedstawiciele pewnych narodowości kultur i oni na terenie właśnie z tych enklaw pielęgnują swoją kulturę tradycję historię zwyczaje, więc tutaj taka reakcja również możliwa i są pewne badania, które pokazują właśnie, że to jest Płatek, która dość często jest stosowana również przez uchodźców także ekonomicznych pochodzących z polską żyją w takich właśnie enklawach kulturowych i też krążą potem anegdoty ludzi, którzy wyjeżdżali np. do Niemiec i o tym przyznaje, że nie chcieli mieć z Polakami wspólnego prawda w tym sensie w jakim ja mogę sobie wyobrazić, że ci, którzy wybierają strategie właśnie taką integracyjną znaczenie, że wyrzekają się swej polskości natomiast jak zaczynają żyć funkcjonować w oparciu o obowiązujące w danej kulturze reguły prawda dotycząca nie wiem np. do dbałości o porządek prawda czy tych tego rodzaju tego rodzaju taki wniosek krytyczną prawda oczekiwań, jakie są formułowane przez przez gospodarzy nazwij to, bo w kraju takie reguły obowiązują no i oni jakby nie chcą być kojarzeni tak czy być może myślę sobie, że w tych egzotycznych opowieściach, że jak jak usłyszał kogoś mówiącego po polsku to się odwrócił prawda poszedł na drugi koniec wagonu metra prawda, żeby przypadkiem nie uwikłać się w roku by to są anegdoty natomiast one pokazują tutaj, a inne nastawienie właśnie tego procesu kultura AIDS czy idziemy w kierunku właśnie integracji czy idziemy w kierunku asymilacji np. przejmujemy niektóre zwyczaj prawda czy funkcjonujemy jako obywatel, a innego kraju mieszkająca akurat tu w tym konkretnym miejscu Dan i jakby nad pewnym poziomie to czy ja jestem Polakiem Belgiem prawda czy Francuzie nie ma większego znaczenie ja podporządkowuje się obowiązującym regułom zwyczajami Oktoberfest to będę będę brał udział w tym Oktoberfest itd. tak dalej tak dalej natomiast może być rzeczywiście tak, że ktoś podejmuje decyzję nie chcę mieć z tym wspólnego cały dzień spędzam idę do pracy wracam z pracy oglądam polską telewizję w zasadzie trochę tak bym się w ogóle z domu nie ruszał ta może życie wygląda to też warto zwrócić uwagę jest coś co pozwala, a ja podział oswoić, a oswoić te nieprzyjemne uczucia związane z tym, że jest się poza domem Wrzeszcz z dala od rodziny np. prawa, bo tak żyjemy w sposób podobny do tego, który znamy dobrze tego kraju ojczystego to łatwiej sobie mam takie poczucie też poradzić właśnie z tymi negatywnymi emocjami no tak jesteśmy w sytuacji tymczasowej, które charakteryzowały się tym, że ona zmierza do końca będziemy mogli wrócić na nas znany i bezpieczny teren faktycznie tutaj ta motywacja i ogólny plan ma chyba największe znaczenie a czego by się pan na koniec zapytam naszej rozmowy czego by się pan spodziewał po nas Polakach teraz, kiedy działania wojenne narastają i sytuacja jest nieprzewidywalna i możemy się spodziewać co jest już sygnalizowany kolejnej grupy większej po tym, chwilowym uspokojeniu uchodźców znów z terenu Ukrainy jak pan sądzi jak zareagujemy tym razem pierwsza rzecz, którą warto zwrócić uwagę pytanie o to czy jesteśmy instytucjonalnie przygotowani do tego, żeby przyjąć tych uchodźców, których już przyjęliśmy takie kwestie, które się w niedzielę mówi np. jeśli pamiętamy o tym, że większość tych uchodźców czy spora część tych uchodźców to są dzieci w wieku szkoły jak będzie wyglądała edukacja tych dzieci jak będzie wyglądało pani wsparcie społeczne czy ja mam wrażenie, żebyśmy systemowo nie rozwiązali pewnych kwestii do dziś i to z 1 strony oczywiście chwalimy się tym politycy lubią się chwalić podstawą prawda z polskiego społeczeństwa polskie społeczeństwo po podejmowało działania działania często niezależnie zupełnie od polityków ja mam takie poczucie ja się nad tym zastanawiam, że tutaj dużo zrobili to, o czym pani mówi eskalacja konfliktu który, która skutkować będzie napływem kolejnej fali no by w takie wywoła jeszcze większą presję na ten niewydolny w gruncie rzeczy być może znacie np. w kontekście edukacyjnym system i myślę sobie, że świadomi tego, że te wyzwania mogą się pojawić w niedalekiej przyszłości mam na myśli skazujący Coffee my powinniśmy już dziś myśleć od o tym jak systemowo rozwiązań to znaczy co zrobić to przykład dzieci co zrobić przed rozpoczęciem wojny nikt nie ukrywał jest że, że wiele można systemu tych usług publicznych np. służba zdrowia one są niewydolne jeśli zapotrzebowanie pochodzi od Polaków, a w sytuacji, w której nagle się okazuje, że przybywa kilka milionów nowych ludzi, którzy potrzebują wsparcia w obszarze zdrowia w obszarze edukacji no to no ja mam wątpliwości jesteśmy na to gotowi czy wykorzystujemy ten czas nie chcę pod względem spokoju, ale chodzi o to, o czym pani mówiła, bo też czytam komentarzy, że ta eskalacja on rzeczywiście może być pani z dnia na dzień i teraz czy myśmy wykorzystali ten okres, kiedy tą falą uchodźców chwilowo opadła to znaczy to już nie są tak duża, a przepływy imigrantów na to, żeby stworzyć właśnie system, który będzie w stanie tych ludzi i Anne no zaopiekować, ale też też też jak umieścić w całym w całym systemie ta funkcjonowania państwa służba zdrowia edukacja jest absolutnie z panem zgadzam dlatego właśnie o to pytam to znaczy ja świadomie nie poruszam w tej rozmowie kwestii pomocy systemowej, ponieważ jesteśmy tutaj w pewnym impasie została cofnięta to pomoc finansową, która była adresowana do osób do osób prywatnych, które przyjmowały osoby pod swój dach, rozwiązując przynajmniej na początku za państwo problem, jakby umieszczenia gdzieś osób, które po prostu w dużych grupach przyjeżdżały do naszych miast pomoc została wycofana oczywiście są problemy z edukacją tak naprawdę to nie wiadomo ile z tych dzieci, które trafiło do Polski chodzi w ogóle do szkoły, bo takich wpadek jak też nie ma, więc to oczywiście wszystko tak to wszystko obciąża nasze systemy tu absolutnie zgadzamy co do tego że, że państwo samorządy na tyle na ile mogą to robią, ale tak naprawdę to jeść czy nie robią i dlatego właśnie pytam o to co zrobimy my zwykli Polacy nie my członkowie rządu którymi nie jesteśmy tylko my pan ja i różni nasi krewni znajomi jak być tak wszystko zależy od skali tego wyzwania zaczęli rzeczywiście kryzys na czym sytuacja na froncie będzie taka rzeczywiście, a znowu przyjdzie taka wysoka fala to ja stawiam na to, że będzie podobnie jak jak lód w marcu wzmożenie, że pewien czas, ale ludzie już tak powiem nie dysponują zasobami, które byliby w stanie poświęcić tutaj równolegle pewne wyzwania życia codziennego inflacja drożyzna one też, bo proszę zauważyć, że zapowiedź istota tych działań pomocowych to jest właściwe kierowanie środków finansowych te środki trzeba, skąd wziął ja czytam o tym, że Unia europejska przyznała Polsce dotację urzędu 700 000 000EUR właśnie na wsparcie tutaj działań, ale nie pani ja nie wiem jak te pieniądze zostaną zagospodarowane to znaczy nie wiem czy rząd tutaj rzeczywiście jest jest na wiarygodne, jeżeli chodzi o dystrybucję redystrybucję środków, a więc myślę sobie, że być może należałoby tutaj też rozważyć czy jak myśleć o tym z takim systemowym wsparciu ze strony np. właśnie Unii Europejskiej, która tego rodzaju środkami jest w stanie wesprzeć tych, którzy wniosą realia pomoc, czyli no powiedzmy sobie wprost ja mam takie przynajmniej wrażenie i Andrzeja osy czy organizacje pozarządowe, które są w stanie mi nie wiem patrzy np. postu Jurka Owsiaka, który jeździ na granicy to wspiera można powiedzieć, a te te te działania ja mam takie poczucie właśnie, że osoby, która wiedzą, o co chodzi to znaczy są blisko tych uchodźców nie wie pani z Warszawy z kancelarii premiera analizują doniesienia medialne kosą na miejscu jak wiedzą co z tym zrobić myślę sobie że, a trzeba szukać takiej Formuły właśnie zagospodarowania tego potencjału, który jeszcze jest jego wiele nie zostało jest to zmęczenie pani empatią, jeżeli ludzie zbyt długo słuchają złych rzeczach to sami zaczynają się, bo empatia jest empatia drenuje emocje, bo polega na tym, żeby się wczuwam w to osoby i tras to jest nieprzyjemnie to może być nieprzyjemne uczucie, kiedy wczuwam się w osoby, które cierpko tras zmęczenia empatią skutkować będzie ona ogólnie rzecz ujmując, czyli rodzaj zobojętnienia czy ludzie przestaną reagowała np. na zaproszenia do tego, żeby wesprzeć datkiem jakąś zbiórkę na szczytny cel sam siebie wspieram tam jakieś zbiórki takich organizacji, którym wierze i UVA, że te pieniądze będą w stanie z poziomu jest spożytkować ja widzę w związku z tym, że zbiórki są cykliczne widzę tempo w jakim te pieniądze pani wpływają i to każda kolejna zbiórka organizowana przez inną organizację ma już zupełnie inną dynamikę niż np. w marcu w kwietniu także tutaj, toteż nie ulega wątpliwości to lukę finansową też trzeba na inne sposoby zabezpieczeń czy to, wykorzystując właśnie pieniądze pochodzące z Unii czy jakieś inne fundusze, które jesteśmy w stanie gdzieś tam za sygnowane mówi jesteśmy to oczywiście chodzi o rządzących na wsparcie tego rodzaju działań, bo ludzie sami nie będą znaczeniu społeczeństwo samo siebie nie będzie w stanie temu podołać przyczyn fundusze to tylko część problemu, o czym mówiliśmy już wcześniej no nie pozostanie nam jak zwykle nic innego, czyli w sytuacji wyboru trzeba będzie ten wybór podjąć po prostu każdy każdy sam ze sobą mam nadzieję, że tutaj, bo też warto zwrócić uwagę na to, że od strony komunikacyjnej tutaj tutaj to wsparcie czy zachęcanie ludzi do tego, żeby na mnie ogromne wrażenie zrobiła np. akcja Sławomira Sierakowskiego to nie pani pamięta zbiórka na drona prawda, więc tutaj też pojawiają się działania takie z obszaru marketingu społecznego ale jakby zupełnie nowej jakości, więc tutaj też mam nadzieję, że ci, którzy gdzieś tam za atak tego rodzaju akcje są odpowiedzialni też staną na rzęsach i wymyślał sposoby na to, żeby zachęcić ludzi jeszcze do tego, żeby oni, że zachęci ludzi do tego, żeby jeszcze bardziej się zaangażowali taką przynajmniej nadzieję moimi państwa gościem był psycholog społeczny dr Jarosław Kulbat Uniwersytet SWPS wydział psychologii we Wrocławiu dziękuję za rozmowy dziękuję bardzo, Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA