REKLAMA

Czy entuzjazm perspektywy rozszerzenia UE utrzyma się?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-10-24 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:17 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 24października poniedziałek, czyli dzień, w którym w moim cyklu tematem jest Unia europejska i jej sprawy problem by wyzwania dziś chciałbym zastanowić nad procesem rozszerzenia Unii w przyszłości czy obecny entuzjazm dla przyznawania statusu kandydata na członka Unii dla Ukrainy Mołdawii pokazanie ścieżki dojścia do tego statusu Gruzji rozpoczęcia negocjacji z Macedonią północną ruszenia z negocjacjami z państwami Rozwiń » Bałkanów zachodnich, które dotąd się ślimaczyły da się utrzymać w dłuższej perspektywie, gdy patrzymy na nieprawdopodobne męstwo armii ukraińskiej i walkę z potężnym przeciwnikiem, gdy widzimy determinację tego narodu by wejść do europejskich i euroatlantyckich struktur NATO trudno przecież powiedzieć no nie poczekajcie inne państwa wschodniej Europy też chcemy widzieć w naszej rodzinie, bo inaczej mogą też paść ofiarą imperialnych chorych ambicji Kremla jak wspominamy dramat Bałkanów z początku lat dziewięćdziesiątych to także sami podsuwamy pomysł by mieć ich w naszej wspólnocie, bo przecież zjednoczona Europa okazała się być najlepszym pomysłem na pokój na Starym kontynencie to, ale też mamy świadomość, że nowe państwa Unii to także możliwość pojawienia się nowych problemów rozszerzenie w 2004 roku było naszym wielkim sukcesem, ale słyszymy ostatnio sporo narzekań szczególnie w tej tzw. starej Unii, że oto mamy w szeregach państwa, które podważają zasady liberalnej demokracji zasady praworządności wiele innych rzeczy do słowem stają się problemem czy te kolejne nowe państwa też przecież ze słabymi ciągle tradycjami demokratycznymi przyniosą podobnych zmartwień, a co przepraszam bardzo pieniędzmi i ile będzie kosztować dokładnie ile będzie mniej dla nas jak trzeba będzie podzielić się dodatkowo biednymi 68 nowymi państwami Unii słowem jest o czym rozmawiać warto stawiać pytania by proces rozszerzania nie był procesem ją wzmacniającym ani dezintegruje o tym udało się zaprosić znakomitych gości znawców tych zagadnień będą z nami pan Maciej Popowski z komisji europejskiej pan Maciej Popowski jest tam dyrektorem generalnym Dyrekcji do spraw sąsiedztwa in negocjacje w sprawie rozszerzenia, a także będzie z nami pan Piotr Świtalski był ambasador Unii Europejskiej Warmii i jestem przekonany, że przed nami ciekawa rozmowa, która każdemu z nas pomoże w odpowiedzi na pytanie czy powiększać Unię europejską jak to robić w jakim tempie z jakim celem końcowy zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia sam z nami finansowanie gość pan Piotr Świtalski były ambasador Unii Europejskiej w Armenii dobry wieczór dobry wieczór pan Maciej Popowski komisja europejska dyrektor generalny Dyrekcji generalnych do spraw sąsiedztwa negocjacji w sprawie rozszerzenia dobry wieczór dobry no i teraz właśnie wysokości chciał zacząć takie pytania ogólnego czy jeśli wsłuchać się głosy z różnych stolic europejskich to możemy bez większych wątpliwości powiedzieć, że obecnie jest bardzo dobry klimat polityczny do rozszerzenia Unii Europejskiej przy czym od razu mówię też o tym rozszerzeniu zarówno Ukraina Mołdawia Gruzja jak wiemy otrzymała taką trochę miejsca w poczekalni, ale też państwa bałkańskie pan dyrektor może Popławski zacznie tak zgadzam się teraz jest szczególny moment nie powiedział, że to jest moment na rozszerzenie, bo wiadomo, że nie wiemy, kiedy nastąpi, ale na poważną dyskusję i podejmowanie zobowiązań ma absolutną rację, zwracając uwagę na to, że duże mówimy o rozszerzeniu w ogóle to znaczy nie tylko te 2 potencjalnie 3 nowe kraje kandydackie również oba Cannes, bo to też wymagało pewnego dodatkowego wysiłku prezenty prezentacji innego, a także decyzji dodatkowych, żeby kraje bałkańskie nie mam wrażenia, że z powodu tego co się dzieje od rozpoczęcia wojny i w tej i tej błyskawicznej reakcji komisji europejskiej rady europejskiej przestaliśmy się nimi interesować, a że że, że to zobowiązanie nadaj jest, a nawet zostało wzmocnione to świadczy chociażby decyzja o rozpoczęciu negocjacji akcesyjnych Albanii i Macedonią północną podjęta w lipcu jeszcze tylko dopytam rozumiem, że to nam wyjdzie z dalszej części rozmowy, że też pewnie zależy od przypadku także inaczej właśnie pewnie będzie w przypadku Barbary czy czy Macedonii północnej, a inaczej jeśli np. chodzi o Serbie no oczywiście, że kraje członkowskie mają bardzo zróżnicowane poglądy, ale np. ta historyczna nie zawaham się powiedzieć decyzja o przyznaniu statusu kandydata państwa kandydackie go Ukrainie i mundurowi wywołała też dość ożywioną dyskusję szefów państw rządu te czerwcu na temat Bośni, która wiadomo ma swoje problemy to nie jest to już nie jest lipcowego, ale po dłuższej analizie myśmy też zaproponowali ostatni tzw. pakiecie rozszerzeń owym, czyli dokumencie przedstawionym publicznie trochę ponad tydzień temu zaproponowaliśmy przyznanie również głośni statusu kandydata no bo tego oczekiwała, że grupa krajów poza tym oceniliśmy także kontekst polityczny wpływ wojny wywołanej przez Rosjan na Bałkany całą tą nową dynamikę, która powstała po 24lutego no właśnie to tych dynamice troszkę może pana ambasadora Piotra Świtalskiego teraz pytam, bo pamiętam taki rodzaj rozczarowania, kiedy to 2004. wybucha wojna i zaraz potem przywódcy państw rządów spotykają się w Wersalu w Paryżu to jest czas poprzedni, czyli francuskiej prezydencji no Ukraina AZA nią właśnie Gruzja Mołdawia stawiają otwarcie sprawę, aby stały się te państwa kandydatem na członka Unii Europejskiej i był właśnie ten to spotkanie w Paryżu zakończyła się tzw. deklaracją wersalką tam nie znalazły się te obietnice od razu dodam one się znalazły ludzką w konkluzjach rady europejskiej, ale dopiero 23czerwca, skąd bierze ta ostrożność pana zdaniem przywódcy właśnie, że państwo w nim odpowiem panu pytanie może zacznę od uwagi ogólniejszy nie mogę darować sobie takiego komentarza, że cała niezręczność rozmowy o rozszerzeniu Unii Europejskiej w Warszawie w Polsce polega na tym, że obecna władza, deklarując się gorącym orędownikiem rozszerzenia, zwłaszcza na wschód pół Ukrainy z drugiej strony swoją polityką wewnętrzną, zwłaszcza w sferze praworządności sądownictwa wolności mediów daje mocno Jeślinie mocarne argumenty przeciwnikom rozszerzy Otóż to co i wspominał, o czym wspominał pan dyrektorze Polski dzisiaj w czynnik geopolityczny, który do lutego 2022 roku był głównym argumentem przeciwników rozszerzenia odgrywa inną rolę albo przez odkryć do lutego tego roku przeciwnicy rozszerzenia mówili o tym, że nie można się rozszerza swoje zastrzeżenia wschód doprowadzić do do konfliktu ten konflikt mamy bez rozszerzenia jeśli uda się złamać imperialny grzbiet Rosji Ukrainie to ten argument w ogóle stać na jakikolwiek ważności oczywiście może się tu i jedzie pojawia, ale geopolityka już na Bałkanach z tym bardziej przestała ważyć w dyskusjach szczerze co się liczy w tej chwili co będą i podnoszą obecnie przeciwnicy rozszerzenia mianowicie gotowość tych nowych rejestrze potencjalnych realnych i potencjalnych kandydatów do spełniania kryteriów członkostwa po przekonano się po 2004 roku czy nie jest specjalnie trudno osiągnąć stan spełnienia kryteriów kopenhaskich no wejść, ale później pojawiają się problemy mieliśmy olbrzymie wyzwania korupcyjnym u gali w Rumunii obecnie wyzwania związane z praworządnością na Węgrzech także w Polsce, które niewątpliwie przeciwnicy rozszerzenia będą podnosić, bo co najważniejsze słowo dopytam przepraszam, ale można można się uchronić przed przyszłością owymi ewentualnymi zmianami, które odciągają państwo członkowskie od zasad praworządności Polska weszła do Unii 2004 roku rozumiem, że pan odnosi się do pewnych zjawisk, które nastąpiły po ponad 10 latach tak rzeczywiście wie pan trudno stworzyć jakiekolwiek solidne gwarancje, że rozwój wydarzeń wewnętrznych procesów politycznych poszczególnych państwach członkowskich pójdzie taką stronę że, że nastąpił pewien konflikt to jest spór wewnętrzny, ale myślę, że to co podnoszą przeciwnicy rozszerzenia jest to, że takie wojenki jak między Brukselą, a Warszawą czy Bruksela była Budapeszt tę osłabiają Energie są stratą energii, którą Unia potrzebuje do wykorzystania w celu tak podejmowania wyzwań strategicznych Global, więc i myślę, że ta cała ostrożność przy sprzyjających wiatrach geopolityczne dla rozszerzenia tutaj myślę, że panuje pełna zgodność się całkowicie zgadzam z pana teza z tym co pan dyrektor polskiej, że przy tych pomyślnych wiatrach go politycznych nadal będą utrzymywać się te zastrzeżenia czy ta ostrożność wynika z tego czy ci kandydaci państwo ty dają do rękojmi je zbudowania solidnych instytucji demokratycznych praworządności owych i inność i myślę, że wokół tego będzie się toczyć batalię o rozszerzenie nie robi wokół tego czy to spodoba się Rosji czy się nie spodoba Rosji czy spodoba się nie wiem tam komunijne, ale czy te państwa będą harmonizować z PS z rodziną europejską to wrócę tutaj Macieja Popowskiego takim w taki z takim w takim razie pytaniem, ale czy, nawiązując do tego, o czym wiedział pan ambasador, ale czy też nie może się pojawić trochę inne myślenie, jakie wydaje mi się, ale ja jestem oczywiście jakie niedawno słyszałem taką tezę wypowiedzianą przez takiego intelektualista serbskiego, który powiedział, gdyby 10 lat temu Unia europejska nawet przymykając trochę od 3 na pewne niedoróbki mocniej przyciągnęła Serbie do siebie to nie tylko nie mielibyśmy powrotu do władzy ludzi tu wymienił prezydenta w 2 kicz, który mówi latał z karabinem w Sarajewie, a więc ludzi, którzy bezpośrednio związani z wojną patrz również być może z przestępstwami wojennymi tylko mielibyśmy stabilniejszą Serbie bardziej proeuropejską i nie byłoby zagrożenia, że Rosja tam zakorzeni się mocniej i będzie no robiła swoje interesy innymi słowy czy to, czego obawia się pan ambasador i podzielam oczywiście ten pogląd rzeczywiście będzie takie silne czy może zdecydować złapany mówi oczywiście prostym językiem Bałkany zachodnie, zanim zrobi ktoś inny bat Rosja nie nie zgadzam się z tym czy sny ten ta teza wysunięta przez przez wymianę wymiernego wymienionego przez siebie komentatora przez daną właśnie to skup Laszlo Nemeth taki biskup sale w Serbii, ale to dla mnie jeszcze trochę w kategoriach Peki historia historii alternatywnej, dlatego że tylko, kto jest obciążone dużym ryzykiem ryzykiem błędu natomiast kiedy myśmy zaczęli pisać opinie na temat tego wniosku Ukrainy sądowi uda i gruzu robiliśmy równolegle we wszystkich 3 kraju robimy to bardzo szybko prawdę jak na jak na standardy komisyjne to z prędkością światła, ale przy zachowaniu 1 żelaznej reguły, że robimy wszystko tak jak należy oznaczyć to tam nie ma nie było żadnych skrótów czy to co trzeba było ocenić zostało ocenione wg tych samych kryteriów, które stosujemy od wielu wielu lat i to ten i pozwoliło przewodniczących online przekonać szefów państw rządów do propozycji to znaczy tego przyznania statusu kandydata Ukrainie i modelowi teraz przy założeniu, że spełni pewne warunki tylko tam nie ma tego, ale tego mechanizmu takiego uzależniającego przyznanie kandydat statusu kandydata od spełnienia warunków tak jest w przypadku Gruzji, dlaczego to było ważne właśnie dlatego, żeby pokazać, że komisja będzie się trzymała swojej metody i nie będziemy kryteriów rozważnie nie będziemy niczego naginać nawet do tak dramatycznych okoliczności, z którymi których tą opinię pisaliśmy to było przekonujące argumenty znaczy nawet przywódcy sceptyczni wobec rozszerzenia w ogóle i to sceptyczni pewnie także z powodów, o których mówił pan ambasador Świtalski bez większego wahania zgodzili NATO na rekomendacji i to też jest istotne w tym co nastąpi teraz znaczy to będzie oczywiście trwało jakiś czas nie chcę spekulować jak długo, ale te kwestie związane z wymiarem sprawiedliwości sądownictwem trójpodziałem władz rządami prawa wolności mediów ochroną mniejszości to są kwestie fundamentalne nie da się zamknąć negocjacji akcesyjnych bez wypełnienia wszystkich kryteriów z tym związane z dość szczegółowo sformułowany przez komisję na kolejnych etapach procesu akcesyjnego jeśli można moja opinia oczywiście, komentując wypowiedź się eksperta serbskiego w najbliższych latach będzie rozstrzygać się przyszłość kształtu procesu europejskiego procesu integracyjnego to oczywiście strój, ale można sobie zaryzykować taką tezę, że jeśli Ukrainie obecnie decyduje się przyszłość kształtu porządku świata to wokół i Polski Węgier decyduje się przyszłość kształtu przyszłego kształtu procesu integracyjne, a będziesz się warzywa kwestia co przeważy czy też los geopolityczny czy też los cywilizacyjne aksjologiczny teraz go politycy z oznacza prymat zadania zbudowania silnej Unii jako samodzielnego podmiotu w rywalizacji globalnej jako samodzielnego biegu na rywalizacji Global i to powodowałoby, że za wszelką cenę trzeba trzymać państwa tak jak Polska i wchłaniać nowe tak jak Ukraina ze swoim potencjałem militarnym ludnościowych gospodarczych i innym to, żeby Unia wyrastała na mocarstwowy biegun i tym rozdaniu światowy jestem drugi wymiar, który mówi pan dyrektor polskiej ten wymiar cywilizacyjny aksjologiczny czujnie bardziej powinno się skupiać na tym, żeby tworzyć tożsamość cywilizacyjną jako pewna skarbnica wspólnych wartości o projekt integracyjny od samego początku to nie tylko projekt gospodarczy polityczny zawiera w sobie elementy budowy Europy w wymiarze filozoficzne czy Europy przepojonej racjonalizmem uniwersalizm, ale aspiracjami to informacyjnymi i Europy kulturowo cywilizacyjny, czyli opartej na tych wartościach, o których mówimy o wartościach liberalnych wartościach wynikających stąd podział władzy stole Francji empatii i oczywiście ten wybór co jest ważniejsze geopolityka czy aksjologia nie będzie wyborem takim czarno-białym ani nie dokona się w postaci 1 jakieś jednostkowej decyzji będzie proces, na które mieliśmy składały różne decyzje również związane z tym w jaki sposób Unia dalej będzie się rozszerzy no właśnie tylko czy my tutaj mamy czy my jako Unia jako wspólnota mamy też jakąś jakąś zgodność co w ogóle przyszłości Unii Europejskiej w rozumieniu jej obszaru, jaki ma zajmować 3 ciągle nie jesteśmy jeszcze na etapie właśnie takiego wspólnego poglądu nie wiem, czyja dokonuje słusznych paraleli, ale wsłuchiwałem się akurat podczas ostatniej sesji plenarnej w ubiegłym tygodniu do parlamentu europejskiego dyskusje na temat przyznania w końcu Rumunii Bułgarii nowo Chorwacja oczywiście też klub po drodze, ale przemyskich chodziło Rumunii Bułgarii no i prawa do wejścia do strefy Schengen naj przypomina że, że te państwa 11 lat czekają, ale w tej dyskusji pojawiały się głosy takich, którzy mówili, a co wy chcecie i ich wpuścić do do tego Schengen przy to jest otwarcie drogi przemytu do Europy i różnych nielegalnych towarów i być może ludzi no i to mówimy o o wnętrzu Unii Europejskiej, kiedy chodzi tylko rozszerzenie Unii, ale strefy Schengen idzie się pojawiały jakieś interesy Holendrów jakieś interesy Francuzów i innymi słowy w jakim stanie takim właśnie emocjonalną polityczna nie wiem jeszcze, jakim są dzisiaj rządy państw w kontekście myślenia wspólnotowego zarówno właśnie o samej Unii i o tym jak ona powinna mieć w przyszłości kształt jaki, jakie są granice tegoż rozszerzenia traktaty mówią każdy może się zapisać do Unii jeśli jest państwem europejskim i spełnia kryteria członkostwa, który pan myśli może i Czechem tylko muszę do tego odniosę oczywiście, że rzetelne proces rozszerzenia strefy Schengen jest trudny i można sobie wnioski można wyciągać, ale nie mimo wszystko dość mechaniczny Turek trzeba spełnić pewne kryteria trzeba zmienić system zarządzania granicą zewnętrzną trzeba dostosować wszelkie systemy informacyjne to jest też złożony proces, więc trwa oczywiście wchodzą też grę autentyczny lub postrzegane zagrożenia związane chociażby z przemytem ludzi towaru, więc to to jest to jest myślę, że tu rozważania polityczne czy geopolityczne trochę mniejszą rolę odgrywają natomiast dyskusja na temat granic rozszerzenia jest bardzo dynamiczna i i tak naprawdę wybuch wojny rosyjska agresja zadziałała kark jak pewien katalizator, dlatego że przecież jeszcze pod koniec zeszłego roku przyznanie Ukrainie perspektywy europejskiej wydawało się zupełną fikcją oni się tego domagali, o ile mnie pamięć nie byli od 2009 roku przy każdym szczycie wracając do tego i odwołując się do art. 49 traktatu lizbońskiego, który mówi o o tym jakie państwa mogą starać się o o członkostwo w unii europejskiej nagle się okazało, że perspektywy europejskiej można było przyznać tylko Ukrainie i budowie, a także Gruzji, która jest zdecydowanie krok dalej, ale uważa się słusznie za państwo za państwo europejski i teraz wydaje się, że większość państw członkowskich zarówno wielcy zwolennicy rozszerzenia, jaki sceptycy muszą to nową rzeczywistość trochę przetrawić zastanowić się co one co naznacza to nieunikniony sposób prowadzić do dyskusji na temat właśnie funkcjonowania Unii poszły w poszerzonym gronie, czyli tzw. zdolności absorpcyjnych naszej naszej, czyli instytucji europejskich prawda czy rada będzie w stanie normalnie funkcjonować jeśli będzie mnie nie 27 członków tylko tym 37 teraz mówimy o o takiej uprawianej maksymalne tak no to to jest to jest ogromna różnica w i te sprawy instytucjonalne są niezwykle wrażliwej wrażliwe to tu wracamy do dyskusji na temat zasady jednomyślności bardzo wielu dziedzinach nadal obowiązuje na temat reprezentacji w parlamencie europejskim na temat tego czy każdy kraj powinien mieć swojego komisarza itd. itd. to nie jest dyskusja nowa się pojawia regularnie w czasie konwentu europejskiego lata 20023 odbyła się bardzo pogłębiona debata pojawił się projekt konstytucji, który potem poległ w referendach we Francji i i Holandii stąd koszta ten apetyt na zmiany takie traktatowych, które byłyby niezbędne jest oględnie mówiąc dość ograniczony w tej chwili to jest jeszcze 1 argument na czynniki nie powiedział na rzecz tego żeby, żeby proces rozszerzenia odpowiednio długo trwało, ale tu pokazuje, dlaczego on będzie musiał jednak dość długo trwać wbrew oczekiwaniom krajów kandydujących to może trochę rozwiniemy te wątki, bo nie wszyscy pewnie słuchacze jak mają świadomość tego całą poruszył Maciej Popowski swojej wypowiedzi co do konsekwencji no bo rzeczywiście no mamy dość skomplikowany, chociaż wydawał wydaje się, że po właśnie traktacie lizbońskim nieco bardziej uproszczony system głosowania w radzie Unii Europejskiej może zacznijmy od tego mamy system podwójnej większości najkrócej rzecz ujmując większość kwalifikowana, która decyduje o wielu sprawach to taka, w której za czymś jest co najmniej 55% pań, których mieszka 65% ludności to rzeczywiście się zmieniło też po po tym, dużym rozszerzeniu, jakie miało miejsce w 2004 roku, żeby usprawnić funkcjonowanie rady no to może pana ambasadora pytam czy to jest rzeczywiście taki duży problem żeby, żeby zostawić tę zasadę podwójnej większości przy kolejnych Niewiem 810 państwach czy to rzeczywiście byłoby niemożliwe żeby, żeby w tym Starym systemie funkcjonować i rzeczywiście konieczna byłaby zmiana panie redaktorze danie to jest problem wtórny tym i oczywiście, ale słyszy pan, że jednak tam już w Brukseli nad tym zastanawiają tak bardzo słusznie, bo mniejsze zastanawia cały czas wie pani ja i być może niezbyt wnikliwie ale, ale tak solidnie przeczytałem raport końcowy konferencji dla przyszłości Europy i muszę powiedzieć, że całkiem słusznie problem jak rozwiązywać się ważenie głosów jak przeprowadzać głosowania w instytucjach europejskich jestem problemem wtórnym, bo nie i oto w całym tym procesie integracyjnym chodzi, chociaż jak ja w tej chwili widzimy w dyskusjach bieżących nota wydawałoby się już masa krytyczna, która się ukształtowała, aby odejść od od wymogu jednomyślności i i w zasadzie wszystkie kwestie w tym związane ski no tak panie Narodowym klejnotami suwerenności, więc polityki zagranicznej i obronności decydować większością głosów, że nawet to jest kwestionowane pewno pojawiał się w tej kwestii duże problemy związane z tym co się dzieje w poszczególnych państwach członkowskich teraz o granicach Europy i rozszerzeniu jak jak to wpłynie tak jak pan powiedział w przypadku rozszerzenia bałkańskiego czy wschodnioeuropejskiego Europa nie boi się odmienności euro pomocy może się bać odmienności jeśli chodzi o włączenie Turcji do Unii Europejskiej, bo pod względem religijnym kulturowym 80 co już w tej chwili chyba ponad 1 000 000 ludzi to jest duży ładunek odmienności, który będzie być może trudno jakoś tam, z czym będzie się trudno oswoić, że też nie uważam, żeby to, że to był problem nie wszystkie uderzenia Europa boi się importu taniej siły roboczej importu biedy przestępczości i jak wiemy chociażby dyskusji wokół i realizacji bezwizowego programu dla Gruzji czy dla Ukrainy to nie są obawy pozbawione podstaw, więc trzeba się do nich odnieść z należytym należytą powagą i więc i funkcjonowanie instytucji europejskiej rozszerzające się Unii to jest oczywiście problem, ale problem jest wtórny generalny problem tak jak Jago widzę przepraszam, że być może zbytnie filozofować jak widzimy dalszy proces rozszerzania Unii w sytuacji, kiedy być może te granice, które na początku lat dziewięćdziesiątych ustaliliśmy jako granice Europy nie są granicami dostateczny na pewno wiemy jedno, że po brexicie projekt integracyjny nie jest już projektem paneuropejski zakładano kiedyś, że w zasadzie tak nie to się rozszerzy na całą Europę tak jak śmiał oponować 1002. roku natomiast nawet jeśli tam Szwajcaria 3 Norwegia będą stanowiły swoiste enklawy i de facto będą z włączonymi w obszar gospodarczy wspólny to po brexicie wiemy już Unia nie jest projektem europejskim w związku z tym te granice rozszerzenia chcę przypomnieć, że nie chodzi tylko Ukrainy czy modowe czy Białoruś perspektywy, ale też mamy Kaukaz południowy nie tylko Gruzja przecież one będą myślę, że w przyszłości, a wszystko będzie zależał od tego jak nie będzie dawał radę z wewnętrznym samopoczucie, że tak to skrótowo określa on będą podlegały rewizji, więc instytucję i podwójna większość ilość komisarzy czy rada ma być na tym 3 ma być czymś innym dla mnie to przepraszam to niech urzędnicy politycy Brukselę o tym dyskutują, ale ja swojego swojego obserwatorium traktuję to jako te kwestie wtórne, bo ja ja rozumiem, ale akurat też mamy okazję rozmawiać z Maciejem polskim hit właśnie urzędnikiem komisji europejskiej, więc trochę korzystam z okazji, bo akurat w sumie to było niedawno, kiedy pan kanclerz Scholz miał takie przemówienie na Uniwersytecie Karola w Pradze m.in. odniósł się do tej kwestii rozszerzenia również z punktu widzenia no właśnie sprawności funkcjonowania Unii tak, że większa liczba państw więcej podmiotów to jednak jest również kwestia właśnie tej sprawności funkcjonowania, bo dzisiaj widzieliśmy to dzisiaj w rozumieniu w ostatnich miesiącach chociażby podczas nakładania na kolejnego pakietu sankcji czy przyjmowania, że za każdym razem ujawniały się tam interesy poszczególnych państwa zasada jednomyślności powoduje, że trzeba znaleźć kompromis uwzględniający właśnie interesy wszystkich nawet jak jest kłopot, żeby uwzględnić interesy 27, tym bardziej może być kłopot przy większej liczbie i rozumiem, że jest jakiś rodzaj niepokoju czy nie będzie paraliżu decyzyjnego tej organizacji kanclerz Scholz z mojego punktu widzenia dość nieoczekiwanie rzucił hasło, że no trzeba by zachować zasadę każdy kraj ma swojego komisarza, bo szczególnie ci nowi, którzy wejdą no mieliby naturalną potrzebę takiego upodmiotowienia swojego członkostwa również przez chociażby posiadanie swojego komisarza arze mówi kanclerz może być 36 trochę dużo nie wiadomo, żebyśmy znaleźli dla nich teki no to można wyobrazić sytuację, kiedy 2 komisarzy odpowiada za 1 dyrekcję generalną może panu Maciejowi polskiemu jest trudno o tym mówić, ale z praktycznego punktu widzenia nie wydaje się, żeby to było rozwiązanie usprawniające funkcjonowanie nie wie, dlaczego jest trudno, bo Agnieszka doświadczenia w tej kwestii i te ambasador Świtalski ma rację, mówiąc że się wydaje to się może wydawać trywialne, ale oczywiście tym w pewnym sensie tymi kwestiami żyje instytucjonalna Brukselę i jednak boimy się wszyscy państwo członkowskie instytucję paraliżu udało się PG mówiłeś utrzymać jednomyślność teraz w trakcie dyskusji w procesie decyzyjnym dotyczącym sankcji 8 pakietów, ale udało się biorąc pod uwagę ogromną presję zewnętrzną, bo taka sytuacja, że wymagała tego i wszyscy zrozumieli, ale wystarczy że, żeby wojenne słowo przepraszam, ale udało się dzięki pewnym koncesją no np. wobec Węgier w kontekście wykazu prac nowy przewód no tak zawsze jest natomiast my byśmy odłożyli w tej chwili na bok kontekst wojenny i spojrzeli na inne dziedziny integracji, w których obowiązuje jednomyślność, gdzie wpływ wojny ba jest jest pośrednik nie polityk polityka podatkowa tu też nie widzę o jakichś ogromnych chęci w tej chwili odchodzenia od zasady jednomyślności takich tu było wiele w przyszłości zazwyczaj bardzo skromnych i te naprawdę już sprowadzonych do niezbędnego minimum tego się nie udało nie udało przeprowadzić co zresztą rozwiązania pośrednie w traktacie np. tzw. konstruktywnych trzymanie się od głosu w prawie jak i cóż czasami zdarza, ale bardzo bardzo rzadko, więc to wymaga refleksji i naprawdę nikt nie ma jakiegoś jakiegoś prostego rozwiązania pamiętamy jak jakaś debata wyglądała w przyszłości no to również polskiego punktu widzenia ta data ta batalia o większość podwójną i dodatkowe zabezpieczenia w postaci tej Formuły dla Niny już Niechcę wchodzić szczegóły, ale to to było była sytuacja wtedy dość dramatyczna, ale pokazywała jak jak duża część państw członkowskich do tej kwestii do tej kwestii podchodzi na mniej się martwił funkcjonowaniem komisji oczywiście że, gdyby komisarzy miałby 36 to trochę trudno byłoby to pracę zorganizować, ale już w tej chwili to jest druga komisja, której Emu są jest cała grupa komisarzy zadaniowy to znaczy odpowiadających za pewien temat, ale niekoniecznie wspieranych przez 1 wybraną dyrekcję generalną jest komisarz, który odpowiada za studia strategiczne albo jest komisarz odpowiadający za zewnętrzne aspekty migracji i różne inne kwesty także te zadania można dobrać też tak żeby, żeby każdy członek Kolegium miał miał jakąś taką miał swój miarę ważny zakres kompetencji na pewno jest Śródmieście znamy, toteż realiów krajowych no no i minister bez teki zawsze jest w trudnej sytuacji, bo ten minister, który odpowiada za dany resort ma rzeczywistą władzy może zażądać budżety ktoś jest podobnie w realiach komisyjnych zdarzało się w przeszłości kilkakrotnie nawet, że ust jedno dyrekcję generalną odpowiadało 2 komisarzy i no powiedzmy, że ta współpraca nie układało się za bardzo harmonijnych w tej chwili w tej chwili tak tak tak nie jest, ale my, ale myślę, że można jakoś jakoś pracy takiego dużego gremium zorganizować tylko dodam na koniec, że MO i o tym się często nie pamięta, że decyzję Kolegium zapadają zwykłą większością głosów odbywa się dyskusja po tym, czasami nie zawsze dochodzi do głosowania czasami dochodzi w takich kwestiach wrażliwych właśnie związanych z podatkami albo z praworządnością albo, więc podatkiem Węglowym od dymisji co 2, ale wtedy decyzje zapadają zwykłą większością głosów no właśnie to teraz jeszcze zapytam o jedną z no bo parlament europejski może pominąć tu akurat można powiedzieć pomyślaną przyszłościową, kiedy wielka Brytania wyszła z Unii Europejskiej i dokonywano takiej reorganizacji parlamentu europejskiego to tylko część tego brytyjskiego udziałów posłów rozdzielona na państwa będące w tej chwili w unii przy okazji jak mówiono, naprawiając pewnego rodzaju no nie wiem czy nieprawidłowości, ale takie trochę niedoszacowanie niektórych państw Polska przy okazji dostała 1 posła więcej po odejściu Brytyjczyków natomiast nie rozdzielono całości po to, żeby właśnie zostawić jakąś pulę na przyszłe rozszerzenia no można sobie wyobrazić, że to rzeczywiście może by wystarczyło, żeby po prostu tylko odpowiednią liczbę posłów dokooptować i i problem byłby bowiem tam głosowaniami też łatwo w tym sensie że, że głównie są głosowania po prostu większościowe, ale myślę, że nawet jeśli właśnie politycy rządy w którymś momencie no uznają, że rzeczywiście z geopolitycznego punktu widzenia to poszerzanie Unii jest ważne, że dla naszej przyszłości jest to wręcz niezbędne również z uwzględnieniem innych państw partnerstwa wschodniego właśnie nie tylko te, które w tej chwili są powiedzmy na tej liście to jak będzie ze społeczeństwami i mówię tutaj może zbyt też znowuż takim trochę prostym językiem, żeby go jeszcze mocniej nazwać, jeżeli się okaże, że to rozszerzenie oznacza mniej pieniędzy polityka spójności, który w ostatniej jak jest bardzo głośno to są duże pieniądze na doganianie prawda tych regionów tych państw, które w, których poziom życia poziom PKB wyraźnie odstaje od średniej unijnej no, więc jeżeli się przyjmie dużo państw biednych mówię znowu ludzie no to wiadomo, że ten pułap, od którego pieniądze z polityki spójności będzie inny się okaże, że np. nasze biedne regiony, które jeszcze w tym siedmioletnim budżecie mają zaplanowane spore spore unijne pieniądze mogłyby wypadać tak z tego z tego rozdziału przynajmniej w tej proporcji no i mówiąc wprost już nie mówiąc o polityce rolnej prawda, gdzie np. dojście takiej Ukrainy z potężnym rolnictwem myślę, że mogłoby spowodować sporo zamieszania jeśli chodzi o o tę politykę IT tę część budżetu unijnego innymi słowy czy przy dzisiejszej naturalnej sympatii szczególnie wobec Ukrainy w kontekście bohaterskiej walki tego narodu z Rosją te pozytywne emocje się nie nie zmienią, kiedy daj Boże wojna się skończy no ale właśnie wtedy się okaże, że przyjmowanie tych państw to mniej pieniędzy dla nas entuzjazm nie osłabnie panie ambasadorze chyba no wg mnie w takim praktycznym przyziemnym wymiarze o tempa rozszerzenia zadecydują 3 czynniki po pierwsze, geopolityka, której mówiliśmy, czyli wynik wojny rosyjsko-ukraińskiej w tej chwili polityka sprzyja rozszerzeniu po drugie, determinacja zainteresowanych, zwłaszcza wnosimy o Ukrainę, więc determinacja samych Ukraińców na pewno niewątpliwie dzisiaj społeczeństwa zachodniej Europy wiedzą, że Europa nie skończy się na Bugu czy na Naddniestrze takich, które mały 20002005 roku, kiedy obejmowałem urząd ambasadora RP w Strasbourgu chodziłem z takimi wizytami kurtuazyjnym składa się ambasadorem już tam rezydującym przedstawia itd. od jednego z ambasadorów bardzo ważnego państwa unijnego usłyszałem, że obszary ambasadorzy przecież pan wie, że Europa kończy się na Bugu dobrze czy nie powiedział, że Europa kończy się na kawiarenkę krateru wiedeńskiego, bo taka teza się jak wiemy w literaturze pojawiało dzisiaj społeczeństwa zachodnie wiedzą, że Ukraina to też Europa Bałkany, tym bardziej no i tym trzeci czynnik to jest sytuacja gospodarcza społeczna wiadomo, że jeśli Europa będzie w kryzysie w Jeślinie da sobie rady z inflacją jeśli wpadnie w jakąś spiralę stagflacji lubi co rozszerzeń będzie się mówić bardzo trudno przekonać tego społeczeństwa, a niewątpliwie te akcyjny traktaty będą wymagały ratyfikacji przez społeczeństwa jako forma aprobaty rok, więc w Europa w kryzysie to nie jest dobry czas na rozszerzenie przypomnijmy, że od 2 tysiące 2008 roku Unia europejska europejska bez przerwy boryka się z kryzysami, bo to był 2008 związkowych w służbie kryzys grecki później kryzys migracyjny po wiośnie arabskiej później kryzys spot po Krymie i idą w pasie projekt w końcu covid teraz wojna ukraińska rosyjska jeszcze dojdzie do tego kryzys gospodarczy to rzeczywiście trzeba będzie realistycznie patrzeć na nas zdolność Europy do zajęcia się przyjmowaniem nowych członków, kiedy będą musieli się zajmować się wystarczał gościom energetyczną i ochroną podstawowych problemów powstałych programów opieki społecznej złapani niewątpliwie rację no w końcu to ten czynnik pieniądza po się pojawi to jest jeśli Europa da radę z tymi wyzwaniami gospodarczymi jeśli wejdzie na ścieżkę trwałego wzrostu to niewątpliwie ten czynnik pieniądza z pracy na wartości nie wiem czy w Polsce nie Szysz nasze nasz entuzjazm rozszerzenia owych nie osłabnie, bo na tym Polska niewątpliwie straci znacznie jeśli dojdzie do przyjęcia Ukrainy innych państw biednych to ten podział tortu budżetowego Unii będzie wyglądał inaczej na pewno będzie się także naszym kosztem tym niemniej jeśli PiS Unia zapewni społeczeństwo wzrost to rozszerzenie nie będzie rozwijać kwestie pieniądze no właśnie mogę dla mnie nawiązane kwestie Quest pytanie o pieniądze to pytanie na teraz nie na przyszłość z różnych powodów chociażby, dlatego że w tej chwili widzimy, że ramy finansowe te obecne siedmioletnie obowiązujące do 2027 roku są niewystarczające, dlatego że negocjacje w sprawie tych ram finansowych za zakończyły się przed kryzysem covidowym no oczywiście siłą rzeczy przed wojną Ukrainie co już pociągnęło za sobą decyzje wręcz rewolucyjne znaki pamiętamy o tym momencie Hamiltonowi Skin Europy, który mówi przecież Olaf Scholz jeszcze jako minister finansów, czyli zgodzie na zaciąganie pożyczek na potrzeby państwo zaciąganie pożyczek przez komisję do, a wiemy, że od co najmniej kryzysu finansowego 20089 toczyła się dyskusja na temat euroobligacji nie było na to zgody teraz taka zgoda jest, czyli ten fundusz odbudowy czy program Next Generation jest na tym opartych o to Unia komisja zaciąga pożyczki pod zastaw budżetu bardzo długoterminowe my też, korzystając z tego, że budżet unijny jest zawsze zrównoważony nie ma deficytu i że mamy bardzo wysoki bardzo wysoką ocenę ratingową potrójne, a pytanie jest teraz jak jak sobie poradzimy z kolejnymi wyzwaniami, bo właśnie teraz potrzebne będą duże pieniądze na na przezwyciężenie kryzysu energetycznego czy skutków społecznych i w dywersyfikacji zmiany infrastruktury no a, a tuż za rogiem jest kwestia odbudowy Ukrainy nie wiemy jeszcze ile będzie kosztować, ale raport banku światowego przedstawiony na początku września mówi o tym od 350 000 000 000EUR czy dolarów kilka lat na jedno wypiąć akurat jestem w Berlinie jutro będę brał udział w takiej wielkiej konferencji na temat odbudowy Ukrainy organizowanym przez kanclerza Scholza panią przewodniczącą oddalają ta kwestia finansowania w tej chwili już szykują coś z tym można zrobić no bo już 1 krok taki rewolucyjny przy udało podjąć, czyli czynnika emisja wspólnego długu faktu, ale to wymaga też powrotu do debaty na temat źródeł finansowania oto przecież nie tylko składki państw członkowskich tzw. dochody własne dochody chce część dochodu podatku VAT i komisja przedstawiła szereg propozycji dotyczących chociażby możliwości finansowania budżetu z opłat za emisję dwutlenku węgla i jest wiele takich pomysłów tylko to wymaga jednomyślności państw członkowskich, ale pewny momencie ciśnienie ciśnienie będzie ogromne jakąś decyzję trzeba będzie podjąć, żeby ten budżet się czy Przyby po prostu no był adekwatny do do potrzeb natomiast kraje takie jak Polska nie tylko, bo to są takie przypadki miały miejsce też w przyszłości muszą pogodzić z tym że, zwłaszcza kiedy minie kryzys gospodarczy i wejdą na ścieżkę wzrostu oby jak najszybciej to kiedyś przestaną być staną się płatnikami do budżetu czy będą z niego więcej będą do niego więcej wpłacać nie do niego nie z niego otrzymywać i takie przez 3 takie doświadczenie było jak m.in. miejsce w Hiszpani i nikt w Hiszpanii bardzo się obawiali pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych zwanego efektu Statystycznego podrożał przyjmujemy grupy relatywnie biednym kraju w związku z tym średnia dochodów stada i płatnicy i biorcy budżetu stają się płatnikami to to dyskusja pomału zaczyna się już teraz no to tylko pytanie właśnie czy czy to wszystko nie wrócę właśnie do pytania czy nie spowoduje, że właśnie w którymś momencie się okaże, że to nam się w ogóle nie opłaca i wrócę do pana ambasadora, bo tak nie dość, że będzie dużo kosztować to jeszcze przyjmujemy państwa o dość krótkiej historii i demokracji o dość ciągle słabych instytucjach, które za zapewniają równowagę władzy, więc jak osłabnie albo zniknie przynajmniej jakiś czas zagrożenie ze strony Rosji to sobie powiemy tak zostanie może przy tym koncepcie Macrona europejskiej wspólnocie politycznej spójrzmy historycznie na istotę procesu integracyjnego by ten proces przechodził kolejne stadia to pierwsze stadium, gdzie cel był bardzo przyziemny zapobieżenie nowej wojny zapobieżenie konfliktowi, zwłaszcza między Francją Niemca później po traktatach rzymskich cel stworzenia przestrzeni dobrobyt, który mniej więcej udało się, zwłaszcza wrzeć pod uwagę udział w latach sześćdziesiątych udało się dokonać trzeci cel trzecie ETA, który pojawił się w latach dziewięćdziesiątych to znaczy wykorzystanie procesu integracji europejskiej do stabilizacji całego kontynentu europejskiej pod tym celem strategicznym odbywało się rozszerzenie o polskiej pozostałe państwa naszego regionu teraz mamy ja nazywam poziom czwarty i kiedy motorem integracji europejskiej nie jest to co się dzieje wewnątrz Europy, ale to co dzieje się na zewnątrz to znaczy głównym silnikiem napędzającym integrację europejską jest rosnąca potęga Chin Stanów zjednoczonych silnych globalnych, kto dziś Europejczycy może poza Brytyjczyka wiedzą doskonale, żeby cokolwiek znaczyć w tym nowym świecie to trzeba się tego w czasie jednoczyć w związku z tym także nie odkręci to można rozwalić ja tak rozumie koncepcję Europy ojczyzn, bo z Europy nie da się zrolować można tylko rozwalić na tych gruzach spróbować zbudować coś nowego np. koncepcji sprzed lat 70EURpie ojczyzn i w związku z tym jak patrzę optymistycznie zaś Europa będzie się rozszerzać mnie to odpowiada interesom strategicznym Unii Europejskiej kwestie finansowe kwestie ceny za to dla mnie one one są ważne oczywiście trzeba będzie to przy budżetach rozważać takoż i tłumaczy społeczeństwa Lane są, w który z bardzo panu dziękuję za ciekawą rozmowę, a byli z nami pan Piotr Świtalski były ambasador Unii Europejskiej barmani i jak mogliśmy się też dowiedzieć nasz ambasador w Strasburgu w 2005 roku i pan Maciej Popowski komisja europejska dyrektor generalny Dyrekcji generalnych do spraw sąsiedztwa negocjacji w sprawie rozszerzenia bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA