Prof. Leder o aferze podsłuchowej, słabych instytucjach i podzielonej wspólnocie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

tak świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz światopoglądzie łączymy się teraz z prof. Andrzejem Lederem dzień dobrem dzień dobry prof. Leder przypomnę jest filozofem kultury psychoterapeutą związanym z Instytutem filozofii i socjologii, a chciałbym byśmy po rozmawiali nawet nie wiem jak i jaką ramy czyje, którego sformułowania użyć, ale może powiem tak w dużej mierze sytuacja jest taka, że być może są poszlaki by to zakładać podsłuchy, a być może za podsłuchami Rozwiń » rosyjskie służby współ kształtują nam politykę tak w poprzednich wyborach mówi o aferze podsłuchowej tak już od wielu miesięcy jakieś podsłuchy przeciekają to ma związek czy nie nie wiem nie wiemy, ale od wielu lat podsłuchy jak mówi współ kształtują nam politykę i są pewne podstawy by myśleć, że manipulują tymi rosyjskie służby dodam tutaj, że mam sondaż przeprowadzony nam przez Dunajec Survey dla wirtualnej Polski, z której wynika, że 47% Polaków uważa, że rosyjskie służby ingerowały w proces zmiany władzy w Polsce poprzez aferę podsłuchową czternastym roku, czyli prawie połowa przeciwnego zdania jest mniej więcej 14 wyborców 30% nie wie no właśnie i mamy jakieś takie poszlaki podejrzewają niektórzy wzajemnie mamy wielu z nas duża część ma silne poczucie, że władze nie robi coś by tę sprawę wyjaśnić my są bardzo coraz coraz mniej stąd, choć mam takie wrażenie to znaczy teraz na szczęście były doniesienia Grzegorza Rzeczkowskiego znów ta sytuacja jest trudna tak mi się wydaje dla większości do zrozumienia oraz co mam mówił w Polskim państwie społeczeństwie długo gadać, ale co pan wskazał pani prof. Andrzej Lepper z państwa gościem pytanie jest trudne, ale właściwie nie ma chyba nie ma go tak wszystko się na koniec trochę z tym wszystkim tak jest to moje pytanie o kasę wpływy skorzystanie zadane pytanie to znaczy spróbuje to myśleć o tym właśnie, dlaczego tak normalizować szliśmy w pewnym sensie ten stan po pierwsze, wydaje się, że polskie społeczeństwo nie jest tutaj wyjątkowe to znaczy na wiemy o tym, jaką ogromną rolę w wyborach amerykańskich odegrały szczególnie w kraju ląd w Cannes w intencji Trumpa Hillary Clinton ingerencja rosyjskich różnych narzędzi wywiadowczych tak to bym nazwał wiemy, że tego rodzaju ingerencje dokonują się właściwie stale we wszystkich krajach europejskich wiemy, że są tam finansowane partie, ale też rzędu pro przez media społecznościowe Rosja prawdopodobnie też Chiny oddziałują na stanowi publiczne więc, więc tutaj Polska jest tylko jednym z krajów oddanych tego rodzaju presji można najprościej powiedzieć pojawi nie wasz pojawiły się te wszystkie nowe technologie związane z mediami społecznościowymi postępami dom i maili itd. itd. to po pierwsze to jest wszystko możliwe po drugie, wypływa, bo też oczywiście szpiegowskie działania przekupywanie polityków itd. itd. to już istniało przecież od dawna i jak wiadomo pierwsza Rzeczypospolita w ten sposób upadła, a nie zmienia faktu, że dzisiaj bardzo wiele tego przecieka do różnych obszarów, która opinia publiczna zna i w tym sensie aż w pewnym można powiedzieć, że nie dzieje się nic takiego zupełnie wyjątkowe, ale z drugiej strony jest właśnie pytanie, dlaczego właściwie nikogo tak strasznie oburza nie ma ich Rejtan, którzy się rzucali w drzwiach Sejmu i i tutaj wydaje mi się że, że jest jednak to związane przede wszystkim z tym, że skala napięć 3 siła konfliktów wewnętrznych społeczeństw Zachodu czy globalnej północy jest teraz tak duża, że w pewnym sensie ta zewnętrzna ingerencja wydaje się tylko pewnym dodatkiem do tego co się dzieje wewnątrz w Polsce konkretnie konflikt pomiędzy nowo nazwijmy to prawica, a częściowo demokratyczne społeczeństwa czy centrowa lewicową jest tak zaognione i tak gwałtowny, że i tak polityczne emocje są przede wszystkim skupione w tym konflikcie i zarzuty o uleganie wpływam na chociażby rosyjskich służb są traktowane jako przede wszystkim taka broń w tym konflikcie taki cel, którym się wali tą drugą stronę głowy do prognozy tym, którym tak powiem spiskowa tym, którym zależy, żeby tak było łatwiej jest właśnie tak manipulować tą dyskusją na pewno też niektórzy na nią wpływają, bo ona była do prezydenta to znaczy, że też obie strony, ale mam wrażenie, że tutaj we wszystkich krajach, o których mówiliśmy będące w ofensywie, tak więc siły nacjonalistyczne mniej lub bardziej w stanach Zjednoczonych Trump owce Republikanie chętnie używają tego narzędzia pt. zarzutu o agenturalność w związku z tym stało się to tak tak w pewnym sensie trywialnie zauważa ne albo ewentualnie budzi tak nie taką nieufność drugiej strony, że przestaje pełnić rolę no ogólnego marzeń problemu, który by mógł powodować np. upadek rządu w Polsce albo głęboką kompromitacja jakiegoś polityka ale, toteż chyba jest jednak opowieść Niewiem takie tak tak tak mi się wydaje taki instynkt podpowiada być może błędnie jednak o słabnących to już taki banał, ale chyba warto odnotować instytucjach państwowych nie tylko ich wiarygodność słabnie, ale ich sprawczość Sławnie no właśnie, że nawet nie mamy nadziei, że ktoś to wyjaśni zgoda oczywiście to znaczy to jest w ogóle także w okresach bardzo dużego zaostrzenia konfliktu społecznego czy klasowego wręcz dochodzi zwykle bardzo duże osłabienie instytucji po prostu przeciwne strony coraz mniejsze liczą z instytucjami jako pewnym mediatorem, ponieważ instytucje państwa w ogóle istnieją na to, żeby mediować różnego rodzaju konflikty, żeby powodować żony nie staną się tak destrukcyjne jak bywały wcześniej w społeczeństwach przed nowoczesnych i i oczywiście to jest to jest głębokie zachwianie instytucji również w tych społeczeństwach, w których one mają dar wielką tradycję tak jak społeczeństwo amerykańskim, gdzie zresztą na Kapitol pokazał, że instytucje nagle przestały być świętością, ale w Polsce oczywiście to na dodatek wiąże się z tym że, że siła instytucji czy zakorzenienia instytucji w społeczeństwie słabe to znaczy i i fakt historyczny na to, że polskie społeczeństwo w pewnym sensie jeszcze całkiem niedawno ja nazywam niedawno okres przed drugą wojną światową głos społeczeństwa po prostu przed nowoczesnym, więc nowoczesne instytucje były stosunkowo mało uznanymi instytucjami i a po wielkiej i nowej rewolucyjnej moim zdaniem transformacji, która dokonała okresie wojny i tuż po wojnie, a potem znowu w okresie transformacji wcale nie stało się także dla większości społeczeństwa ten porządek instytucjonalny, którego sens dla powiedzmy ludzi, którzy tym zajmujemy oczywisty został tak drzewnym ściany i w Polsce rzeczywiście jest także dla wielu ludzi to jest zło konieczne w sensie to, że istnieją różne instytucjonalne ograniczenia np. konfliktów politycznych tak jestem tzw. silny indywidualizm polskiego społeczeństwa, ale tak myślę o tym co z dwudziestego wynika to znaczy, bo wy jesteśmy coraz lepsi w diagnozowaniu co nie działa ale jaki z tego wniosek to znaczy jesteśmy w stanie odbudować instytucje zaufanie no jakoś właśnie debatę publiczną czy czy to są jakieś procesy właśnie nie tylko związane z polską i soi co w zasadzie z tego wynikające wydaje się, że to są procesy nie tylko związane z polską, choć w Polsce mają swoje specyficzne oblicze związane z historią Polski np. właśnie z tym, że u nas raczej jest też mieć się na etapie budowania i nie budowania dla tej powiedzmy 3040%, dla których porządek demokratyczny jest oczywisty tylko dla tych wszystkich innych, którzy nadal uważają, że to jest, jakie są jakieś fanaberie natomiast natomiast, jeżeli chodzi o to co co co można zrobić to dia ostatnio dużo myślę o takim od takiej konieczności myślenia długofalowego to znaczy, że nie ma żadnych szybkich rozwiązań oczywiście ważne jest, żeby w konkretnych wyborach czy konkretnych ustawach prodemokratyczne i mniej lub bardziej sprawiedliwe równościowe rozwiązania były uwzględniane zawsze trzeba o to walczyć, ale tak naprawdę czy ci, którzy chcą w ogóle chronić demokrację w jaki sposób muszą się nastawić na to, że będzie to długi marsz długofalowe działanie, że po drodze wiele się zdarzy trudnych spraw i że trzeba być na to odpornym też to znaczy, że trzeba wytrzymywać to, że wiele rzeczy nas zaskakuje negatywnie na trochę tak jak najpierw dla mnie świetnym przykładem jest tutaj historia młodzieżowego strajku klimatycznego, który był wielkim zrywem młodzieży, ale nagle przyszła pandemia to wszystko się rozsypało i ta młodzież jest ogólnie rzecz biorąc właściwie już rozczarowana i nie działa tak działała a, a za chwilę potem przyszła wojna w Ukrainie teraz ten kryzys energetyczny, który z tym jest związany i i kolejne grupy społeczne mają poczucie, że właściwie nic nie obchodzi poza tym czy będą palić zima i oczywiście rozumiem, ale w tym sensie wydaje się, że też takich właśnie cięcia takie czasy, które spadają na wszystkie społeczeństwa aktualnie, ale w szczególności europejskie wymagają takiej właśnie odporności byt myślenia długofalowego to znaczy tego jak sobie radzić od co mówi o świecie przede wszystkim ta co się dzieje właśnie takie wydarzenie ale co by może pan tego skonkretyzować trochę znaczy jak myśleć w jakim sensie myśleć np. zdawać sobie sprawę, że poparcie dla Rosji w Arabii Saudyjskiej czy w Chinach to nie są jakieś fanaberie dyktatorów tak jak się często o tym mówi oczywiście to są fanaberie dyktatorów w tym sensie, że oba kraje są rządzone w sposób autorytarny, ale poza tym wynika to z tego jak bardzo ogromna część globalnego południa świata po poza europejskiego i Stanami Zjednoczonymi uważa aktualną sytuację czy podział dystrybucję bogactwa za absolutnie nie do przyjęcia i że są gotowi poprzeć każdego, kto w pewnym sensie zakwestionuje ten dotychczasowy porządek i że ci straszni autorytarni dyktatorzy są jednocześnie delegatami do jakiego stopnia tego oburzenia i tego buntu przeciwko dotychczasowemu porządkowi w, jeżeli spojrzy się w ten sposób na wiele spraw to to to też zmusza nasze społeczeństwa do zmiany stosunku do pewnych rzeczy chociażby do imigracji męczy nie ma łatwych prostych szybkich rozwiązań w tym jak ten teren jest pani chińskiej to znaczy, że to nie jest tak, że po prostu siły dobra, które są w demokratycznym świecie walczą z jakimiś siłami zła, który reprezentuje punkt oczywiście Putin no Waszyngton oraz straszny, ale nie zmienia to faktu, że ten porządek, w którym żyliśmy był po prostu skrajnie niesprawiedliwy tak, ale do końca musimy się ochronić jeszcze przed tymi właśnie działaniami stabilizującymi rosyjskimi, które karmią naszą słabością no tak powiedzmy, że ten tzw. wojna hybrydowa, aby nie zadziałała, gdybyśmy byli odporni nią na pewno tu bym powiedział każdy krok ważny to znaczy wydaje mi się, że wszystko co sprzyja jednak takim upowszechnieniu poczucie, że nasze społeczeństwo nasze państwo przede wszystkim wspólne i że mamy jakiś wspólny interes, a także, że ta Republika europejska, która się powoli wyłania aktualnie też jest pewnym wspólnym dobrem i że te wspólne dobra są nam wszystkim potrzebne chociażby do tego, żeby jednak powstrzymywać tych różnych zatorów, że upowszechnienie tego poczucia i na tutaj jest kluczem, ale oczywiście nie będzie tego upowszechnienie, jeżeli też bardzo wielu ludzi nie będzie miało poczucia, że ta wspólnota oni 2, jakkolwiek tu znowu mamy bardzo istotny moment związany z tym ze zmianą po prostu sposobu myślenia czasowych panie profesorze zwykle bardzo dziękuję za rozmowę prof. Andrzej Leder z Instytutu filozofii socjologii Polskiej Akademii Nauk państwa gościem jeszcze raz bardzo dziękuję informacja o atak na świat podgląd Zwiń «

Prof. Leder o aferze podsłuchowej, słabych instytucjach i podzielonej wspólnocie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 23:00

Najnowsze Podcasty

"Obiecują ludziom z Indii pensję w wys. 15 tys. zł, a na miejscu zabierają paszporty"

Jakie uczucia towarzyszą Ci w rozmowach z bliskimi, którzy zmagają się z poważnymi problemami zdrowotnymi?

Test: DS3 i Suzuki Swace

Stefan Friedmann. Satyryk czy humorzysta?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL