REKLAMA

Niemcy zmieniają politykę wschodnią. Z oporami

Gościnnie: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2022-10-26 10:00
Czas trwania:
23:21 min.
Udostępnij:

Napaść Rosji na Ukrainę obnażyła słabość niemieckiej polityki wschodniej. To, co nastąpiło później Niemcy określają "zmianą historyczną". Z perspektywy Polski to "za późno, za mało i za wolno". Skąd te rozbieżności? O dylematach Niemców, dyskusji o miejscu w NATO i UE oraz o relacjach ze Wschodem mówi dr Agnieszka Łada Konefał, niemcoznawczyni, wicedyrektorka Niemieckiego Instytutu Spraw Polskich w Darmstadt.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
wojna Rosji z Ukrainą i postawa Niemiec wobec Kijowa była na samym początku bardzo wstrzemięźliwa dopiero rozwój wydarzeń na froncie brutalność rosyjskiej inwazji spowodowały mocne zamieszanie w polityce Berlina teraz choćby sama szefowa resortu obrony apeluje by NATO mocniej wspierało ich chroniło swoich członków polityka niemiecka to do tej pory balansowania wręcz akrobacje jak z 1 strony pozostać lojalnym członkiem Sojuszu, a jednocześnie nie drażnić Rosji, z którą Rozwiń » łączą Niemców interesy gospodarcze symbolem tej współpracy jest oczywiście uszkodzony teraz, ale jednak ciągle leżący na dnie Bałtyku gazociąg 1 i druga nitka Nord Stream co się zmienia w polityce niemieckiej w kwestii bezpieczeństwa czy Niemcy boją się Rosji czy NATO jest dla nich rzeczywistym gwarantem pokoju na Starym kontynencie to pytanie do dr Agnieszki Łady Konefał Niemca znawczyni wicedyrektorki niemieckiego Instytutu spraw polskich w Darmstadt witam bardzo serdecznie dzień dobre pierwsze pytanie może niekoniecznie co się zmienia, bo Podyskutujmy chwilę samych Niemcach czy Niemcy boją się wojny Niemcy, bojąc się czują zagrożenie płynące ze strony Rosji czy ze strony tego zamieszania, które jest, a nazywamy wojną oraz z Ukrainą generalnie tak natomiast trzeba tutaj powiedzieć sobie bardziej szczegółowo, czego się boją znaczy, jakiej wojny się boją boją się drażnić Rosji czy boją się, że wejdą w całą rosyjską ukraińską wojnę czy, że dojdzie do wojny atomowej, bo to są wszystkie te pytania chcę sobie Niemcy stawiają i np. na pytanie dosłownie najnowsze dane z ARD Deutschland ręcznej ogólnie misję sondażu jest regularnie w Niemczech przeprowadzane przez niemiecką telewizję ARD większość badanych twierdzi, że także boisz się, że Niemcy zostaną wciągnięte bezpośrednio wojny rosyjsko ukraińską tak mówi większość badanych, czyli koło 60% to pokazuje, że generalnie Niemcy tak zastanawiają się nad tym, ale dlaczego, że zostanie wciągnięta, bo boją się, że drażnią za bardzo Niemcy Rosję, że raczej rząd federalny powinien troszeczkę bardziej się powstrzymywać, żeby nie prowokować Rosji tak uważa obecnie 47% 43% mówi nie trza zdecydowanie reagować mocniej, żeby pokazać siłę wobec Rosji, ale także państwa mniejsza, jeżeli patrzymy na ostatnie miesiące i to pokazuje właśnie bardzo ciekawie te trendy w Niemczech jak bardzo podzielone niemieckie społeczeństwo wobec tej wojny i przede wszystkim wobec tego co należy robić, bo to, że tam się dzieje tragedia w Ukrainie to Niemcy są zgodni, ale jak oni Niemcy powinni zareagować tu już tej zgody nie ma i dlatego też właśnie niemiecki rząd zapowiada jedno późniejsze wahanie realizuje zwleka i nie komunikuje wszystkiego, bo wierzy, zwłaszcza wyborcy partii głównej partii rządzącej SPD są tutaj podzieleni wstrzemięźliwi jeśli chodzi o pomoc militarna to jest bardzo ciekawe, o czym teraz mówimy, bo to też pokazuje może tłumaczyć jako moje porównanie kanclerza Olafa Scholza do aprobaty, który tak jak przed chwilą pani mówiła z 1 strony mówi tak z drugiej strony mówi jeszcze coś innego tłumaczy nawet czasami wykluczając swoje wcześniejsze zapowiedzi zapowiedzi oczywiście dotyczące wysyłania broni różnego rodzaju włącznie z czołgami prawda, toteż tak tego byliśmy świadkami jak szczerze niewiele osób w stanie całą tą sytuację stonogi chronologicznie przytoczyć, bo to było tak skomplikowane tak niezwykłe, ale z drugiej strony muszę powiedzieć też i pokusić się na taki komentarz, że dla Niemców na pewno wojna w Ukrainie była szokiem, ale dla Europy szczególnie Europy Środkowej szokiem była również postawa Niemiec i te akrobacje słowne kanclerza na temat pomocy dla Kijowa zadały proste pytanie czy, jeżeli nas zaatakują to Niemcy okażą się lojalnym sojusznikiem NATO to też są takie pytania, które jestem ciekaw czy w Niemczech są słyszane Kreta są słyszane pytania, ale oczywiście słyszane przez kogo tak na pewno przez niemieckie elity polityczne przez rząd federalny chodzi chociażby Annalena Baerbock minister spraw zagranicznych Niemiec, która była w Warszawie wizytę u 0304. października powiedziała bardzo wyraźnie, ale naprawdę bardzo wyraźnie, że stoimy po waszej stanie w przypadku jakichkolwiek problemów, jeżeli by cokolwiek siedziało możecie nas liczyć dochodziło także o ewentualny konflikt tak jest oczywiście o wiele mniej prawdopodobne tak niż niż na jasna Ukraina mimo wszystko bardzo wyraźnie widać, że w przypadku takiego takiej sytuacji może nas czystej my po waszej stronie, ale z drugiej strony społeczeństwo niemieckie tak się nie garnie do do właśnie wysyłania broni zaangażowania bezpośredniego i tutaj tak jak na początku wspomniałam, przytaczając kilka danych to trzeba też wspomnieć o tym że, czego Niemcy się boją Niemcy czy Niemcy się boją bezpośrednio tego, że Rosja zdaniem zagrożeniem militarnym no nie aż tak bardzo z badania barometr Polska Niemcy, które przeprowadzaliśmy niejako DPI rozpraw publicznych tuż po wybuchu wojny w Ukrainie większość Niemców mówiło, że także obawiać tego zagrożenia militarnego ze strony Rosji bobu był ten szok, że w ogóle Rosja jest w stanie zaatakować teraz mam przed sobą inne badanie przeprowadzone przez fundację Körbera i i tam już 322% mówi, że zagrożone nie militarny ze strony Rosji dla bezpieczeństwa Niemiec tylko 15 mówi, że jest wysoki 50, że jest niewielkie 14, że żadne, czyli to już nieco spadły te obawy one są zdecydowanie mniejsza już obecnie niż w stanach Zjednoczonych na rzeczy czy w Polsce, ale i jest cały czas, dlaczego Niemcy nie chcą się angażować, dlaczego mówią połowa z nich mówi, że nie drażnić Rosji z kilku powodów, ale jednym z nich jest przekonanie, bo jeszcze na Boże zostaniemy wciągnięci w konflikt atomowy to jest coś takiego takie zimno wojenne przekonanie nie zaś militarnie, że Rosja na nich najedzie tylko, żeby jakiś ogólnoświatowy konflikt atomowy Niemcy będą jego częścią i tego duża część niemieckiego społeczeństwa się obawia na inna oczywiście kwestia to jest wszystkie wpływy rosyjskie Otóż były wspomniane interesy gospodarcze i to, że już powoli tak ta wojna niestety powszednieje ceny energii rosną no jest takie poczucie już może nie chodzi się dogadają, bo ile my możemy tutaj płacić na energię mieć problemy energetyczne herb jest gospodarczo przecież trzeba się wreszcie dogadać jest silna grupa w Niemczech tam tak twierdzi jedna z liderek partii zielonych ostatnio mówiła, że szkoda, że nie słuchaliśmy Polski szkoda, że nie słuchaliśmy polskiej, że chodzi o gazociąg Nord Stream 12 szkoda, że nie widzieliśmy zagrożenia ze strony Ros Rosji tak jak to mówiły te kraje no, które jednak cały czas są uważane za tych mniejszych bądź młodszych członków zarówno NATO jak i Unii Europejskiej Unia europejska uważa przecież na to za filar swojego bezpieczeństwa także tu możemy mówić o jedności logicznej prawda poczucia bezpieczeństwa i rozmowy na temat bezpieczeństwa w Europie jak to jest odczuwany wśród Niemców czy oni też widzą, że można było nas posłuchać i do tego młodszego brata jednak mimo wszystko wielu komentatorów czołowych dzienników tygodników tak pisze na ten temat, że Polacy Litwini Bałtowie w ogóle mieli rację szambo i słuchać i jest taki taki taki efekt aha, a jednak to my się myliliśmy kwestię sądowego w akcje dla Niemców niesamowite, żeby tak przyznać ma uraz nie jest wśród spraw polskich skończyliśmy takie takie duże badanie chce nam wyszło, że w ogóle trafi w ogóle komunikacji polsko niemieckiej my jesteśmy takim uczniem, a Niemcy są aż takim nauczycielem taki nauczyciel pouczał ma rację, a odpytuje, a uczeń musi uczyć nie zawsze wie popełnia błędy, a tu nagle zmieniają tę rolę ten uczeń miał rację i to on ma prawo do współczesnych aut teraz szara obić Niemcom trudno odnaleźć w tej roli i tak jak powiedziałam komentatorzy o tym piszą część niemieckich polityków też to bardzo mocna przyznaje Helena chociażby ostatni wywiad z Olafem Scholzem chce przeprowadził dziennik Die Welt on też jest przedrukowany w Gazecie wyborczej, choć mówi, że ja zawsze wiedziałem, że nie można się uzależnia energetycznie od Rosji, bo to zagrożenie ciekawe no był w zeszłym rządzie tak samo i to jako minister odpowiedzialny za sprawy gospodarczej jako wiele nie zrobił tego SPD przede wszystkim bardzo chciała tego gazociągu i to nie jest tajemnicą, że ona to SPD bardzo naciskała na Merkel teraz wszyscy Amerykę, jakby zwalają winę schron twierdzi rząd wiedział no no właśnie to jest tatę jest tak owacja to jest szlachetne kwestia takiej ona jest bardzo widocznie niemieckiej polityce ale, żeby już skończyć ten wątek część niemieckich polityków w tym prezydent Steinmeier otwarcie bije się w pierwszej mówi pomyliłem się względem Rosji, czyli to nie jest tak, że wszyscy politycy mówią nie zawsze tak myślałem tylko się nie dało nie część przyznaje wprost pan myliłem się źle oceniłem sytuacji popełniłem błędy w tym co robiłem Ukraina stała się takim testem lojalności sojuszniczej NATO m.in. z powodu zachowania Berlina, ale to już omówiliśmy natomiast pytanie jest co on czy jest debata na temat NATO, bo to jest w tym momencie rzecz fundamentalna dla bezpieczeństwa naszego regionu i w ogóle całej wspólnoty i tutaj w grę wchodzą kolejne pieniądze mianowicie na budowę, która wymaga reformy tutaj oczywiście nie chcę wkraczać na bardzo technologiczne podwórka, ale jeden z polityków nawet nie pan nie wiem czy to nie Olaf Scholz mówił o tym, że chce takiej armii, której okręty pływają czołgi jeżdżą żołnierze są dobrze weryfikowani to są to są słowa, które wiele mówią o no dość niedobrym stanie Bundeswehry w kraju, który jest fundamentem bezpieczeństwa oraz ekonomicznego bezpieczeństwa Europy faktycznie u nas Wera jest była i nadal jest, bo tej inwestycji proszę zaczynają w bardzo złym stanie i to było powodem do wielu żartów w ostatnich latach no przestają przestają być śmieszna jak obok toczy się wojna tak obok granicy Unii Europejskiej i te zapowiedź Scholza o inwestowaniu Bundeswehry w tym, że Niemcy wreszcie będą wydawać te obiecane 2% PKB swojego budżetu do czego się zobowiązują wszyscy członkowie NATO, żeby wydawać na zbrojenia to była wielka zmiana, bo do tej pory było 13 przecinek docent PKB to jest fizycznie finansowo zmiana, ale to dopiero oczywiście będzie tak na wodę, bo to szewską wyprodukować zamówić kupić natomiast po tej zapowiedzi też nie było także to była wg konsensu Bundestag głównych partii też opozycyjnych CDU zawsze zresztą chciała zwiększenia wydatków, czyli te poparła partię rządowe, ale pytanie jest dobrze to są na kolejne dwa-trzy lata zaplanowane takie wydatki co dalej, bo to nie wystarczy założyć dalej i też jest taka prawda, że jak Niemcy mówią nie wyśle mu Ukrainie takiego takiego sprzętu mogą nie mamy to też jest prawda nie ma zezwala niektórych rzeczy natomiast niemiecki przemysł zbrojeniowy może zredukować redukuje też nie jest tajemnicą, że przez lata wysyłał różne sprzęt do do różnych rejonów także rejonów, gdzie trwały konflikty zbrojne i tu jest z kolei kwestia na ile rząd niemiecki, bo rząd zawsze musi pozwolić danej fabryce danemu danej gałęzi przemysłu na taką sprzedaż na ile rząd pozwala wysyłać takie rzeczy do Ukrainy no wreszcie coś zmienia przykładem jest system obrony przeciwrakietowej takie 4 systemy mają Niemcy dostarczyć pierwszy już dotarł et Ukrainę jej i z tego co wiem został użytej i przechwycił 5 wystrzelonych rakiet, które powinien przechwycić te 5 na 5 zostały przechwycone to jest takie symboliczne, żeby też Niemcy widzieli okej jesteśmy naprawdę ważni, żeby ten sprzęt dostarcza to jest ważne, bo to realnie pomaga chronić cywilów taki myślę, że ten przekaz jest też kluczowy dla niemieckiego społeczeństwa kiedyś takim słowem kluczowym dotyczącym i bezpieczeństwa i polityki wobec Wschodu, bo to też jakoś łączy się prawodawcy dla ich logiczny sposób była nazwa most polityk, a teraz czy Zeit będę to jest to określenie, które rzeczywiście ma szansę być zrealizowane, czyli to co obiecuje kanclerz zostały miliardy euro, które będą wydane na armię i na Bundeswehry, która wymaga takich reform na pewno ta zmiana jest znaczy to co się określa mając setny będę, czyli ta zmiana pokojowa, jeżeli chodzi właśnie o to, że nagle się wydaje tak dużo na armie, że jest temu konsensus polityczny rzesze przystało energetycznie wiązać z Rosją i że w ogóle Niemcy chcą się angażować militarnie o i to jest bardzo to jest poważny był przełom prawda nawet patrząc na Afganistan i zaangażowania oczywiście to jest także z naszej polskiej perspektywy to jest za mało za późno za wolno, ale z punktu widzenia niemieckiej opinii publicznej to jest przełom, bo to jest naprawdę wielki zwrot tylko rzędne my tego tak nie dostrzegamy u nas takie oczywiste, że trzeba, a dla Niemiec przez lata nie było takie oczywiste i znało wróćmy do do tego Scholza do opinii publicznej, jeżeli są kolejne wybory do Landtagu tak w Niemczech co jest także jako kraj federalny chce ciągle jakieś wybory i politycy jeżdżą i słyszą wyborców, którzy mówią, że właśnie boimy się, że będziemy zaangażowani w tę wojnę nie wysyłajmy broni, bo często jest na dialog negocjacje przywołane przez pana redaktora od policji tak to właśnie ona jest symbolem, że to było zbliżenie przez dialog zbliżenie przez gospodarkę i Niemcy przez lata byli w tym utwierdza ani chcę szkolić teraz powiedzieć, że no sorry, ale to nie nie nie zafunkcjonowało trzeba stawiać na na zbrojenia, bo zupełnie inaczej zachowywana pokolenia Niemców po drugiej wojnie światowej dlatego Zeit będę jest wielkim przełomem, chociaż w naszej polskiej perspektywy rzeczy byśmy sobie jej szybciej jeszcze bardziej zdecydowanie, żeby za słowami szły też bardzo konkretnie czyny one zaczynają być widoczne, ale jak widzimy oczywiście potrzeba więcej, a jeszcze jak widzą Niemcy bądź niemieccy politycy również to nas widzimy zmianę pokojową dotyczącą widzenia Ameryki ja widzenia obecności amerykańskiej w Niemczech, bo przecież ona jest dość poważna często kostek kontestował chociażby podczas zimnej wojny, ale no baza Ramstein to kolejny symbol prawda obecność Amerykanów na Niemczech czy oni na to utożsamiają z i amerykańską dominacją w Europie czy raczej NATO widzą i Amerykę jako tego gwaranta prawdziwego bezpieczeństwa, że Ameryka póki jest to bardzo dobrze dzięki Bogu niech będzie, bo dlatego, chociaż funkcjonuje ten parasol bezpieczeństwa i takie tak to jest widziane i czy raczej próba jest odejścia próba złapania tego parasola bezpieczeństwa we własne ręce tylko wyłącznie i zdystansowania Ameryki tutaj jedno jest kilka rząd w generalnie ten stosunek Niemców do Ameryki jest skomplikowany, bo Amerykanie przez lata gwarantowali bezpieczeństwo Niemiec zachodnich realnie pomagali w odbudowie powojennej Niemcom zachodnim i Niemcy też takie coś od podziwu i wdzięczności przez łatwo przejdzie takiej niechęci, bo jak ktoś komuś dużo pomaga to tak już ten drugi chce pokazać, że wcale ten nie jest potrzebne i to jest takie troszeczkę takie ciekawe podejście bardzo duża Amerykanin, zwłaszcza podczas prezydentury Donalda Trumpa i generalnie ten te relacje są takie no na pewno daleki od tego jak my w Polsce postrzegamy rolę Stanów zjednoczonych jako gwaranta bezpieczeństwa natomiast jeśli chodzi w ogóle na to no to większość osób mówi, że NATO jest ważne dla bezpieczeństwa Niemiec tak znał tutaj przytoczy najnowsze badania tym razem lata tego roku to 60% mówi tak jest bardzo ważne 30 proc mówi, że jest ważne czy na absolutną większość uważa, że jest ważne, ale faktycznie postrzegane jest NATO jako sposób takiego przewodzenia Stanów zjednoczonych w Europie co nie do końca się Niemcom podoba jeszcze bardziej podoba Francji tak, żeby też była jakaś relacja to zachowania częściach tradycyjnie się nie podoba, więc dlatego Francja chcę się chce Radia chce się zawsze dogadać z Niemcami, żeby te stany Zjednoczone tutaj troszeczkę przetrzeć nosa, żeby zadać wypracować inne rozwiązania, ale jeżeli chodzi o takie przykłady tej pani redaktor przytoczył o bazach stacjonowania Amerykanów w Niemczech są tu nie ma dyskusji, że trzeba w tym czasie ich pozbyć, a dziś nie ma czegoś takiego, że tak jak u nas w Polsce jest uraz Amerykanie wzmacniają przyjeżdżają kolejne amerykańskie czołgi przecież też w ostatnich latach tak te czołgi były witane przez na ulicach przez Polaków spożywający chorągiewkami, a w Niemczech raczej były protesty jako jechały przez Niemcy i to pokazuje właśnie ten ambiwalentny stosunek wiadomo, że struktura bezpieczeństwa NATO nie może być bez wsparcia ekonomicznego bez wsparcia Unii Europejskiej to znaczy te 2 motory muszą grać by Europa stary kontynent czuł się bezpiecznie nawet chociażby wobec Rosji, ale też wobec innych zagrożeń, których na razie nie wspominamy, bo na razie o nich jest mało mowy, bo to jest główne zagrożenie zresztą na co zwraca uwagę w czerwcu sekretarz generalny NATO Rosja jest tutaj poważnym problemem najpoważniejszym zagrażającym bezpieczeństwu członków NATO, ale chodzi o ekonomii tutaj i Olaf Scholz i Ursula von der Leyen z komisji europejskiej, czyli 2 niemieckich polityków przecież nawołuje do planu Marshalla nawołuje do planu Marshalla dla Ukrainy, czyli wydawania kolejnych pieniędzy i jakiegoś takiego pospolitego ruszenia wśród i zarówno członków NATO jak i Unii Europejskiej pani myśli, że to jest możliwe, że ten plan Marshalla to jest rzeczywiście wołanie Niemiec i wyciąganie takich chorągiewki i my teraz do Ukrainy, ale budujmy Ukrainy to się uda w tym przypadku tak powiem, że tak, bo jeżeli chodzi o pomoc rozwojową taką w odbudowywaniu to Niemcy bardzo chętnie się w to angażują w nowej oczywiście to dla nich świetny interes tak dla niemieckich firm tak też jest bardzo dobrze, bo to, chociaż gwarantuje powodzenie całego przedsięwzięcia mają know how trzeba też to tak powiedzieć, ale to jest też wynikała z niemieckiej filozofii myślenia angażujemy militarnie, ale pokojowo, czyli właśnie proces odbudowy demokratyzacji i pomocy humanitarnej i to Niemcy robią wrażenie regionach konfliktu też od razu w Ukrainie zaczęli w związku z tym tutaj to jest szansa i też nie oszukujmy się czasami co jest dobre, że nie nie wszyscy robią jedno także jakiś podział pracy, ale akurat Niemcy tutaj jak na tak silną gospodarkę takie takie znaczenie Europy no byłoby za mało, gdy powiedzieli, że my tylko na odbudowę włączone, ale tak jak powiedziałam na pewno to Niemcy będą będą chcieli robić tutaj będzie ich poparcie i też poparcie niemieckiego społeczeństwa, bo trzeba też widzieć że, czego brakuje właśnie wśród elit niemieckich polityków tylko przywództwa, że Scholza mówią, że nie mogę czegoś tutaj bardziej wpierać na tę wysyłanie sprzętu, bo społeczeństwo jest podzielone i sobie nie do końca tego życzy no ja się, że czuła, że przywódca Niemiec z wszystkich ścian odpowiedział będziemy wysyłać sprzęt drodzy rodacy nie bójcie się was obronimy, ale co jest konieczne, a jednak niemiecka Socjaldemokracja bardzo patrzy na słupki poparcia IMI nie ma takiego powiedzenia no drodzy rodacy teraz trzeba też było powiedziane, ale już z tymi czynami jest gorzej właśnie strach przed opinią publiczną także dlatego właśnie odpowiedziałam, bo w Niemczech zawsze są jakieś wybory zawsze jakiś tam stoi tuż przed głosowaniem i stan też to jest czasami o wiele trudniejsze tak mówić teraz będziemy za przeciwko własnym wyborcom i to myślę, że warto o tym pamiętać myśląc, oceniając i, analizując politykę niemiecką politykę niemiecką bezpieczeństwa w tym politykę Sojuszu Północnoatlantyckim bardzo dziękuję dr Agnieszka Łada Konefał Niemca znawczyni wicedyrektorka niemieckiego Instytut spraw polskich Darmstadt bardzo pani dziękuję za rozmowę serdecznie dziękuję podczas zrealizowany przez chwilę po dacie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA