REKLAMA

Dlaczego musimy być gotowi na długą wojnę?

Wieczorem
Data emisji:
2022-10-26 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:47 min.
Udostępnij:

Marek Menkiszak, ekspert OSW analizuje rosyjskie cele w wojnie: strategiczne i taktyczne, wskazuje, dlaczego rozejm nie byłby dziś korzystny ani dla Ukrainy, ani dla Zachodu oraz jakie są scenariusze rozwoju sytuacji w Moskwie

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem bardzo serdecznie chciałabym państwa zaprosić do wysłuchania rozmowy z Markiem męki siankiem dobry wieczór dobry wieczór Marek Menkiszak jest analitykiem ośrodka studiów wschodnich specjalistą do spraw Rosji i znawcą Rosji wydaje się, że bardzo ważnym źródłem VAT nie tyle chyba informacji co interpretacji tych informacji i chciałbym byśmy porozmawiali oczywiście rosyjskiej w wojnie i jakoś ten moment próbowali podsumować czy Rozwiń » uchwycić, jaki jak powiedział jak są cele rosyjskie w tej wojnie na tym etapie to znaczy najpierw musimy w ogóle zdefiniować z kim i OC jest wojna to chyba rzecz najbardziej podstawowa do tak naprawdę to co o to co mogłoby nam się wydawać tego, z czym codziennie tak naprawdę stykamy w mediach, o czym rozmawiamy co przeżywamy to jest oczywiście wojna Rosji z Ukrainą to jest jakby niewątpliwe nie ma najmniejszych wątpliwości, że pełno skalować wojna toczy się między Rosją Ukrainą można, a niektórzy mieli pewne wątpliwości co do tego jak nazywać ten konflikt te przed 24lutego, chociaż my zawsze ja moi koledzy koleżanki zawsze mówiliśmy o tym, że to jest wojna, chociaż bywały określenia konflikt niskiej intensywności tak dalej tak dalej wojna domowa teraz nową umową od kandydatów oczywiście to jest jedna z tych tez natomiast no dziś nikt nie ma wątpliwości żadnej mamy do czynienia po prostu z agresją rosyjską na Ukrainę z pełną skalę ową wojną Rosji z Ukrainą, ponieważ był duch niektórzy się łapię na tym, że mówią o rozpoczęciu wojny 24lutego 2022, więc staramy się pilnować, żeby mówić konsekwentnie, że mówimy o inwazji rosyjskiej albo pełna kolorowej o wojnie rosyjskiej inwazji rosyjskiej na Ukrainę, bo ta wojna się to 3 właśnie Rosji z Ukrainą form nie konfliktu zbrojnego oczywiście od lutego 2014 roku, chociaż konflikt wojna innymi środkami między Rosją Ukrainą toczy się oczywiście znacznie dłużej, a potem ma wskazać od kiedy czy jest jakiś taki punkt symboliczne rzecz no to tak naprawdę jest był był jest długi proces, bo o tak naprawdę konflikt polityczny pomiędzy Rosją Ukrainą jego jego, jakby fundamenty zostały stworzone w okresie rozpadu związku Radzieckiego jeszcze i potem miały pewne etaty eskalacji albo wygaszania natomiast była wakacyjne są ido zależnie od układu politycznego zarówno w Rosji, jaki na Ukrainie ta ta ten konflikt albo narastał albo przeciw House natomiast, że planuje pan już takie słowa para ma kolosalne, że to jest cały czas proces po prostu dekolonizacji w pewnym sensie tak w pewnym sensie tak, ponieważ problem polega na tym to jest jakby fundament wydaje mi się tego problemu dla elit rosyjskich dla znacznej części świadomość tego, że Ukraina jest niepodległym państwem zupełnie odrębnym od Rosji rozwijającym się całkowicie samodzielnie mając w mającym my o własne instytucje własną kulturę własną tożsamość jest nie do przyjęcia i to jest w zasadzie chyba korzeń tego ta świadomość, że czy to przekonanie, że Ukraina to jest jakieś tak naprawdę przedłużenie Rosji albo, że jest to jakaś się trochę inna Rosja, ale ciągle Rosja historyczna Rosja to jest np. jedna z tych pojęć czy haseł, które sam Putin używa historyczna Rosja Ukraina w tej świadomości po prostu nie jest w pełni za granicą nie jest czymś od Rosji niezależnym i ewentualnie jest jakby obszarem czasowo odłączony obszarem, który ne oderwał się od Rosji, a który wybrał taką politykę jak niektórzy właśnie członkowie elit rosyjskich w twierdzą antyrosyjską by związanie z integracja z Zachodem, ale tak naprawdę dla tych ludzi dla tych ludzi, którzy są realnymi decydentami w Rosji co ważne tak naprawdę to nie jest stan naturalny to jest stan przejściowy stanem naturalnym jest sytuacja, w której jeżeli Ukraina nie jest formalnie częścią jakiegoś większego organizmu państwowego czy kwas państwowego czy jakieś Konfederacji, którą Moskwa steruje to przynajmniej znajduje się w ścisłej orbicie wpływów rosyjskich i musi realizować tę politykę i te główne cele, jakie Moskwa wyznacza przynajmniej nie prowadzić polityki, która z tymi celami jest sprzeczna i trojga do pytania o cele w tym momencie rosyjskie cele właśnie, więc c zaczęliśmy o tym rozmawiać z kim jest ta wojna i rzeczywiście to jest wojna suk z Ukrainą wojna, w której stawką jest właśnie to podporządkowanie sobie strategiczne Ukrainy to nie jest wojna jakieś terytorium to nie chodzi o to, żeby jakiś kawałek granicy czy kawałek części Ukrainy do Rosji przyłączyć, chociaż Putin to robi tak mieliśmy 2 aneksję części terytoriów ukraińskich przez Rosję ogłoszone, ale nie o to chodzi Rosja nie potrzebuje Donbasu NIK oraz nigdy nie potrzebowała Donbasu, której w tej chwili zdewastowanym, a depresyjnym terytorium, które wymaga olbrzymich pieniędzy, a Rosja by tak naprawdę nie chce też Zaporoża nie chce też Chersonia to są rzeczy, które należą do tego Imaginarium rosyjskiego tej nowo Rosji tej tej dawnej dawnej części imperium przez Rosję kolonizowanych ego, ale tak naprawdę celem Rosji jest podporządkowanie sobie całej Ukrainy całej, a i to, że Rosja, a zdecydowała się 2014 roku na aneksję Krymu i na, a z agresję zajęcie części Donbasu było efektem nie sukcesu rosyjskiego porażki rosyjski, ponieważ się nie udało podporządkować całość Ukrainy przez Kijów przez przyjmując, jakby przez swoich ludzi tak przejmując władzę w Kijowie w tym sensie tak, zmuszając Janukowycza ówczesnego prezydenta Ukrainy do tego, żeby w wszedł w skład Unii celnej tzw. która potem się przekształciła w eurazjatycką Unię gospodarczą co było instytucjonalną jedno zysk finalnych forma właśnie tej strefy wpływów rosyjski i ponownie ten sam cel tak on nie był winny ten ten cel, który był zaczął być realizowane w lutym 2022 roku tym samym celem chodziło o to tak naprawdę, żeby przez szybką zdecydowaną operację wojskową na dużo dużo większą skalę niż to było w 2014 roku szybko zająć stolice obalić władzę, a ukraińskie obalić rządy prezydenta Żeleńskiego UE z utworzyć marionetkowe władze prorosyjskie władze Ukrainy tak naprawdę poprzez ty szok poprzez złamanie UPO oporu ukraińskiego w sposób szybki zdecydowany doprowadzenie do tego, że ta Ukraina zostanie Rosji politycznie podporządkowana, a był cel wojny Rosji pozostaje to do pewnego stopnia cel wojny Rosji z Ukrainą, ale co pan odpowiedział powiedz ujmę to tak co pan odpowiedział tzw. Real jest były analityk kół posługującymi się metodami tzw. Realpolitik po prostu fanowi gier strategicznych, które by powiedział no dobra tak jest no to może tak musi być Ukraina będzie strefą czy świat będzie podzielony zawsze był jakiś bloki i ten ukraiński, a ta Ukraina biedna biedna w życiu tak bywa będzie częścią strefy rosyjskiej, ale co nie obchodzi no masz tego, że jest nieetyczne i nie stwierdził Szwed no to ja mam na to 2 odpowiedzi na 31 odpowiedź znowu w, posługując się takimi samymi kategoriami, a co z tego, że Rosja chce, żeby Ukraina była częścią jej strefy wpływów była podporządkowano skoro nie chcą tego Ukraińcy i nie, zamierzając pogodzić z tym dobrowolnie Ukraińcy mają wolę mają przekonania są co więcej skonsolidowanie, o ile wcześniej można rzeczywiście było zaobserwować, że część Ukraińców miała różne opinie na temat Rosji część z nich była pozytywnie do Rosji i nawet do współpracy politycznej gospodarczej z Rosją stosunkowa no ta Ukraina przed, gdy rokiem 2014 była politycznie podzielono, ale tak naprawdę to co się wydarzyło w 2014 i to co się wydarzyło w ostatnich miesiącach, bo już gwoździem do trumny tak naprawdę takich nastrojów prorosyjskich na Ukrainie w tym momencie można powiedzieć absurd przytłaczająca miażdżąca większość społeczeństwa ukraińskiego ma absolutne przekonanie, że nie ma żadnej mowy o nie tylko o podporządkowaniu się Rosji, ale o współpracy z Rosją i kontaktów kontaktach z Rosji jasno, ale ten 2 wojną jasne to nie moja wojna noc, gdy 0202. argument jest też taki znowu to jest argument w cudzysłowie realistyczny, że po prostu Rosja nie ma siły, żeby tę Ukrainę sobie podporządkować w związku z tym, a mimo coraz bardziej radykalnych działań, które podejmowała w tym w tej chwili działań militarnych wszyscy widzimy, że Rosja faktycznie ponosi fiasko w realizacji tej swojej polityki, ale teraz jest rzecz by ważniejsza od tego, a mianowicie to się wiąże tak naprawdę początkiem naszej rozmowy, czyli z definicją wojny, bo ta wojna nie toczy się tylko z Ukrainą i nie Ukraina jest tutaj jedynym celem Ross to nie jest konflikt lokalny to nie jest jakaś i post sowiecka słuchawka, która w pewnym momencie zostanie rozstrzygnięta w ten czy inny sposób zapanuje stabilności nie nie ma czegoś takiego, a pamiętajmy, że plan rosyjski od początku szedł dalej w grudniu zeszłego roku, a poprzez MSZ rosyjski Kreml przedstawił 2 projekty porozumień o bezpieczeństwie Rosji ze Stanami Zjednoczonymi i Rosji z państwami członkowskimi NATO z państwami członkowskimi nie zna tu obydwa te dokumenty tak naprawdę stanowiły publiczne jasne ponowne przedstawienie dosyć znanych od wielu lat konsekwentnie realizowanych celów polityki rosyjskiej w sferze bezpieczeństwa europejskiego i tymi celami jest poza strategicznym podporządkowaniem nie tylko Ukrainy, ale innych również państw postradzieckich jako części strefy wpływów z czasowym tylko wyłączenie państw bałtyckich UE tym celem jest również stworzenie strefy buforowej w Europie środkowej, czyli przekształcenie tego obszaru, do którego Polska również należy to, a w obszar, gdzie formalnie będzie ograniczona liczebność sił zbrojnych, a przede wszystkim nie będzie tam sił sojuszniczych nie będzie tam sił amerykańskich nie będzie sił innych sojuszników zachodnich i będą ograniczenia dosyć istotne jeśli chodzi o rozwój potencjału militarnego, czyli będą zakazane wszystkie systemy wojskowe np. rakietowe, które Rosja uzna za zagrażające jej bezpieczeństwo to jest cel drugi polityczne i cel trzeci zasadniczy również to jest wyparcie Stanów zjednoczonych Europy, a doprowadzenie do tego, że stany Zjednoczone wycofają całkowicie swoje wojska z Europy, a zlikwidują obecność swojej broni jądrowej w Europie, a ich również 3 wpływy polityczne amerykańskie zostaną, jakby Europy, jeżeli nie całkowicie usunięty to przynajmniej zminimalizowany drugą stronę tego medalu w tym najbardziej optymistycznym dalekosiężne scenariuszu rosyjskim jest to, żeby stworzyć taki nowy system bezpieczeństwa w Europie, w którym Rosja będzie de facto Jeślinie formalnie mieć prawo współdecydowania, czyli powstanie taki system coś w rodzaju takiej europejskiej rady bezpieczeństwa, gdzie Rosja będzie miała prawo weta, że będzie mogła zablokować wszystkie decyzje, które potencjalnie będą uznawane za szkodliwe dla jej interesy to jest wizja, którą Rosja przez ostatnie przynajmniej 20 jeśli nie 30 lat z górą realizowała w Europie, a i wreszcie na tym na tym można nadbudować jeszcze, więc wyższe piętro, czyli piętro globalne po celem Rosji globalnym jest doprowadzenie do podważenia wpływów i przywództwa Stanów zjednoczonych generalni państw zachodnich pod przywództwem Stanów zjednoczonych w skali globalnej, czyli chodzi o to, żeby ten świat, który był światem, gdzie to zachód dyktował reguły gry tworzył i instytucje, a i tak naprawdę wywiera największy wpływ na na sferę bezpieczeństwa na sferę gospodarczą na świecie, żeby ten świat po prostu uległ zniszczeniu dekonstrukcji, a żeby powstał nowy świat, w którym Rosja jako jedno z mocarstw już nie supermocarstwo, bo ich jest na to za słaba, ale jako jedno z mocarstw obok Chin jako nowego supermocarstwo tak naprawdę była w stanie również i jakiej części reguły dyktować a, ale przede wszystkim, żeby nie mogli tego robić Amerykanie, którą Rosjanie i elity rosyjskie uważają za egzystencjalne zagrożenie dla dla Rosji, które tak naprawdę oni utożsamiają zagrożeniem dla siebie zagrożeniem osobistym zagrożeniem dla systemu władzy dla reżimu putinowskiego i dlatego co oni przez ostatnie lata dekady w Rosji stworzyli właśnie chciałem za Vettelem to jest celem Rosji my jesteśmy elementem tego to jest wojna z nami jest wojna z Zachodem to jest wojna na zniszczenie Zachodu na zniszczenie instytucji zachodnich zniszczenie na zniszczenie Unii Europejskiej zniszczenie systemu sojuszy globalnych Stanów zjednoczonych teraz Międzynarodowego jak rozumiem tych wszystkich reguł gry po liberalną to instrumentalizacja tak naprawdę prawo jest narodowe tylko hasłem pretekstem tak naprawdę do tego, że aby, żeby Rosja miała miała tę możliwość właśnie współ współ decydowania i dyktowania również pewnych pewne rzeczy pewnych pewnych decyzji i to jest tak naprawdę walka z nami walkę z Zachodem i dlatego nasze wsparcie dla Ukrainy jest częścią tej wojny tak jak Rosja walczy z nami i bezpośrednio gospodarczo energetycznie poprzez akcje sabotażowe cyberataki dywersję, a ataki MOK bronią masowego rażenia pamiętajmy o użyciu broni chemicznej w Wielkiej Brytanii to wszystko jest wojna prawdziwa wojna, ale nie wprost jeszcze militarne no prowadzona przez Rosję z Zachodem z głównymi państwami zachodnimi, ale jesteś częścią tej wojny wojna Rosji z Ukrainą, ponieważ c Ukraina to jest ten pierwszy etap jak Rosja chciała pokonać, żeby przystąpić do dalszego ciągu, żeby po pokonaniu Ukrainy po podporządkowaniu sobie Ukrainy i iść dalej zażądać więcej pod groźbą dalszej eskalacji pod groźbą tego, że pójdzie dalej, a to był scenariusz rosyjski tak jak go sobie rekonstruuje Anny i dlatego z naszej strony by istota naszego interesu egzystencjalnego polega na tym, żeby bronić siebie, broniąc Ukrainy, ponieważ my, broniąc Ukrainy, pomagając Ukrainie bronimy siebie Unii chodzi o żaden altruizm tu nie chodzi o żadne uczy jakich wyłącznie zasady wartości, które też mają oczywiście znaczenie, ale chodzi o nasze bezpieczeństwo na Ukrainie bronimy naszego bezpieczeństwa nie, a nie wyłącznie Ukrainy to jest jak pan tak zarysował jednoznacznie myślę, że coraz więcej osób tak to rozumie nie dostrzegały tego wcześniej to po pierwsze jest kontestacja, że coś się skończyło coś musi znać zacząć to znaczy mówię z tej perspektywy, że do tej pory właśnie częścią tych wartości tego paradygmatu w tej filozofii zachodni, bo to przekonanie, że poprzez np. handel dialog no w ten sposób pacyfikuje zagrożenia tak i stąd właśnie też zależność energetyczna czy nawet wpuszczenie tak na masową skalę inwestycje i rosyjskich pieniędzy do Londynu przenikanie się tych struktur zachodnich w Rosji rosyjskich na Zachodzie teraz to zrywanie jest niezwykle bolesne i też wymaga pewnego filozoficznego tak to rozumiem jak pan na to patrzy przemyślenia sobie spraw to znaczy, że w takim paradygmacie takiej ostrej rywalizacji no nie jest właściwe dla ostatnich dekad Europy tak no paradoks całej sytuacji polega na tym, że dopiero Władimir Putin tak naprawdę jest w stanie budzić i uświadamiać niektóre rzeczy, a niektórym osobom politykom ekspertom dziennikarzom z części również krajów zachodnich, a jakby, niszcząc budzenia, pozbawiając złudzeń spod, pozbawiając nadziei złudzeń takich właśnie ugruntowanych przekonań to rzeczywiście jest także było takie przekonanie części elit zachodnich, zwłaszcza zachodnioeuropejski, ale nie tylko, bo w naszym regionie możemy wskazać oczywiście takie państwa takie elity, które uważały, że jakby sposobem na długofalowe ułożenie sobie relacji z Rosją jest budowa współzależności tak Rosją, a przede wszystkim gospodarczej, a w ramach gospodarki oczywiście energetyka jest tym głównym sposobem na bok, ponieważ gospodarka rosyjska eksport rosyjskiej też wszystkim eksport surowców na tym się gospodarka rosyjska dopiero w związku z tym nasza współpraca z Rosją przede wszystkim była współpracą energetyczną i w takich krajach Niemcy, ale też ten paradygmat był w innych krajach Austrii w Holandii we całego szyn w całym serialu chciałem iść tą wielką Brytanię, bo tak chcemy strony taki gorący sojusznik Ukrainy z drugiej strony to tam te pieniądze rosyjskie w ramach tego globalnego rynku finansowego zabezpieczało nam należały no tak czy mam wrażenie, że nie my nie zawsze do końca rozumiemy czy nie wszyscy z nas rozumieją, że to nie zawsze nie wszędzie była tylko łącznie naiwność po stronie zachodni i bo to nie nie było też tak, że była była również te tak naiwność też była była wszystkim wiara w to, że Rosja jest racjonalna w naszym rozumieniu i Rosja nie będzie szkodzić swoim interesom, a w interesie Rosji jest współpraca, ponieważ Europa jest była i pozostaje jeszcze, chociaż gwałtownie ten proces ta sytuacja się zmienia najważniejszym rynkiem najważniejszym rynkiem rosyjskim Unia europejska stanowiła w ostatnich do niedawna przed czy ty przed tym, jakby jest załamaniem w ostatnich paru latach stanowiła połowę handlu zagranicznego Rosji i 34 rynku zbytu rosyjskich surowców, które były podstawą jak powiedziałem rosyjskiej gospodarki, więc Europa była absolutnie kluczowym rynkiem rosyjskim i na tej podstawie by przedstawiciele elit zachodnich byli przekonani, że no przecież Rosjanie nie mogą zrobić czegoś takiego jak zniszczyć podstawy swojego dobrobytu z uderzy w w podstawy źródeł swoich dochodów ale, ale Rosjanie zrobili, ponieważ Rosjanie myślą zupełnie inaczej Rosjanie chcą tak naprawdę szybko dokonać tego przesilenia, żeby rzucić na kolana tych Europejczyków, żeby oni potem, owszem, żeby powrócić w pewnym sensie kiedyś do tej współpracy, ale na warunkach przez Rosję dyktowanych i zupełnie innej sytuacji w sytuacji właśnie podporządkowania w sytuacji tego, żebyśmy zaakceptowali rosyjskie warunki rosyjskie reguły dyżury, ale była też inne elementy czy poza tą naiwnością poza tym fałszywym przekonaniem no było jeszcze coś innego była była po prostu wychodzenie z założenia, jakby strukturalnych elementów cech tych państw, jeżeli mówimy o państwa tak jak Niemcy czy jak Holandia to są państwa handlowe są państwa, których dobrobyt cały powojenny dobrobyt opiera się przede wszystkim na handlu handlu za granicą i Rosja była istotnym elementem tego tego handlu i w związku z tym te państwa, które po wojnie systematycznie inwestowały właśnie swoją gospodarkę, a nie swoje siły zbrojne, ponieważ można powiedzieć przekazały obronne swojego bezpieczeństwa Stanom Zjednoczonym i NATO jako Sojuszowi, gdzie Amerykanie mieli mają ku decydującą rolę skoncentrowali się na tym, żeby czerpać korzyści z handlu, który był fundamentem ich dobrobytu, a i strasznie ciężko jest powiedzieć sobie w pewnym momencie, że ten model już dłużej nie może funkcjonować i to, bo to nie jest kwestia tylko braku woli politycznej i tego, że ktoś tam ciągle ma jakieś złudzenia tych złudzeń wobec Rosji faktycznie w tej chwili nie ma natomiast to jest głębokie przekonanie często wśród przedstawicieli elit tych państw, że nie stać ich na to, żeby całkowicie odejść od tego modelu żeby nagle tak naprawdę zerwać współpracę z jakąkolwiek współpracę w tym energetyczną z Rosją, która dostarczała im no i mimo wszystko relatywnie taniego tanich surowców i zacząć np. gwałtowny sposób inwestować swoje siły zbrojne co jest bardzo kosztowna, gdzie mają olbrzymie zapóźnienia, a i przede wszystkim zmienić myślenie ludzi, bo to jest jakby kluczowa sprawa przeciętnym obywatelem takich krajów jak Niemcy Austria no zadaje pytanie, ale w imię, czego ja mam w tym momencie wyrzekać się tego dobrobytu, które wojska, który w, którym w, którym żyłem do tej pory i on zaczyna się zastanawiać, żeby myśleć w ten sposób, że nie wie, dlaczego mamy poświęcać dla Ukrainy i cierpieć z tego powodu, ponieważ Rosja tutaj sobie ten cel wyznaczyła, żeby Ukrainę podbicia my usiłujemy tego nie dopuścić to dlaczego ja mam w imię tego wyrzec się, jakby dotychczasowego stylu życia i radykalnie zmienić, bo nie ukrywajmy to jest jedno z konsekwencji tego konfliktu, który się teraz toczy, ale ważne jest to dlatego, żeby uświadamiać to jest zadanie dla polityków dla decydentów w krajach, zwłaszcza europejskich, ale nie tylko, bo ich w stanach Zjednoczonych jest to również zadanie ważne, żeby uświadamiać stawkę tej gry no właśnie tu nie chodzi o Ukrainę tu chodzi o coś znacznie większa odchodzi od mu żeby, żeby Rosja zrazić Rosję tak osłabić, żeby tak nadwyrężyć potencjał Rosji jej zdolność do agresji, żeby Rosja nie była zdolna pójść dalej, żeby Rosja nie była w stanie narzucić nam niekorzystnych dla nas reguły gry i w tym w sferze nitką w sferze bezpieczeństwa, ale w sferze gospodarczej również ich, żeby Rosja nie zachęciła sukcesem swoim tak naprawdę innych państw autorytarnych potencjalnie również groźnych tak jak Chiny, a takich jak cały szereg innych państw czy te, które chciałyby naśladować Rosję w sytuacji, gdyby jej się powiodło dlatego Rosji nie może się powieść to jest tak naprawdę nasz chce i co teraz znaczy to znaczy pytam w takim kontekście, że wydaje się nam, że Rosja już nie osiągnie swoich celów nie wiemy dokładnie trudno dziś powiedzieć jak to wojna skończy, ale mam wrażenie ja mam też takie poczucie, że w tym sensie Ukraina się obroniła możliwe, że strasznym kosztem ludzkim ekonomiczne możliwe, że długo będzie trwała odbudowa żałoba traumę, ale że Ukraina się obroniła, że po prostu Rosja już nie zrealizuje swojego planu jak pan na ten moment opisał, czyli oczywiście wszelkie przewidywania jest bardzo bardzo trudne, bo jest wiele czynników no no, który do końca jesteśmy w stanie przewidzieć, ale rzeczywiście sytuacja na dziś wygląda tak, że Rosja okazała się no dużo słabsza niż niektórzy niektórzy to może czas nie urozmaicona ani przez militarnie no samo tzw. ograniczona mobilizacja, która wcale nie jest ograniczona mobilizacją tylko powszechną mobilizacją rozłożoną w czasie w Rosji pokazuje fiasku w porze przez, gdy 9 miesięcy by Rosjanie w na wielu odcinkach nie byli w stanie bardziej niż kilkadziesiąt kilometrów przesunąć linię frontów konfrontacji z wydawałoby się dużo słabszym państwo jakieś Ukraina jest ewidentnym fiaskiem, a jeśli dodamy do tego sukcesu kontrofensywy ukraińskiej w ciągu ostatniego miesiąca to jest kompletne upokorzenie nowość Rosji, więc Rosja pokazała swoją słabość ona oczywiście rosyjska propaganda i rosyjscy decydenci, jakby do do pewnego stopnia w to wierzą, a twierdzi, że oczywiście et to nie jest tak, że Rosja przegrywa z Ukrainą, bo też bez definicji niemożliwe Rosja przegrywa z NATO Rosja przegrywa ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ tak naprawdę cała potęga Zachodu i finansowa potęga militarna i jest rzucona na wsparcie w tym momencie Ukrainy, a to nieprawda to jest częściowo prawda, bo to rzeczywiście jest potężne wsparcie te kilkadziesiąt miliardów dolarów, które Ukraina do tej pory otrzymała z czego z, czego no pewnie z 16 000 000 000 samej amerykańskiej pomocy wojskowej drugie tyle pomocy z innych źródeł, a i wsparcie wywiadowcze, zwłaszcza amerykańskie niewątpliwe dla po bardzo wspomagający Ukraińcom walczyć o dostawy broni to jest prawda, ale pamiętajmy są jednak wyraźne ograniczenia jest ciągle bardzo wiele ograniczeń w tym wsparciu dla Ukrainy ciągle niektóre kategorie broni przed wszystkim tej najbardziej zaawansowane zachodni bronić nie są dostarczona Ukrainie część się z przyczyn technicznych jest taki argument, że Ukraińcy potrzebują zbyt wiele czasu, żeby się uczyć obsługi pojawią się też argumenty, że tego sprzętu po prostu zaczyna brakować na albo też jest obawa, żeby całkowicie nie nie użyć po prostu swoje zapasy, które jednak są przeznaczone na sytuację, a awaryjne, które by muszą jeszcze być potencjalnie przewidywane, ale są też ciągle polityczną ograniczeniu no nie dostarczana jest Ukrainie broń, która może razić cele dalekim zasięgu, która pozwoliła Ukrainie atakować Rosję w głębi jej terytorium ta broń wdów politycznych nie jest Ukrainie dostarczono, więc to jest to wsparcie ma swoje wyraźne ograniczenia nie ma też wsparcia bezpośredniego zbrojnego nie ma oddziałów regularnych państw natowskich wbrew rosyjskiej propagandzie, która tak twierdzi walczących na Ukrainie i nie ma politycznie woli, żeby ona się tam znalazły niema ogłoszonej strefy zakazu lotów nad Ukrainą, ponieważ jest obawa, że mogłoby to wywołać eskalację i doprowadzić do bezpośredniego bezpośredniej konfrontacji między NATO, a Rosją te pomoc finansowa również ma swoje ograniczenia pamiętajmy chociażby, że Unia europejska nie dostarcza grantów, czyli pomocy bezzwrotnej to są kredyty Unia europejska udziela kredytów, ale chyba coraz więcej grantów rojenia ne to dopiero się zaczyna to dopiero powoli dopiero powoli się zaczyna to obecne, jakby decyzję chociażby w tej chwili ta konferencja w Berlinie odbywająca się o tym o tym m.in. jest tam mowa nie, ale pamiętajmy, że te, że potrzeba ukraińskie są ogromne w tym momencie zniszczenia na Ukrainie przez samych Ukraińców są szacowane jak koszty odbudowy na co najmniej 700 000 000 000USD to są gigantyczne kwoty nawet biorąc pod uwagę pod olbrzymie możliwości finansowe państw zachodnich pamiętajmy jednak o problemach gospodarczych o kryzysie samych państw zachodnich on będzie narastał i rywalizacja tek od te pieniądze będzie będzie się zwiększa, więc to nie jest też powiedzieć, że Unia wspiera Rosja poprzez handel właśnie to jest kolejny to jest kolejny element, że my ciągle finansujemy wojny czy brzmi to brutalnie, ale taka jest prawda, a Rosja w tym roku uzyska samego eksportu surowców energetycznych głównie ciągle do Europy ponad 300 000 000 000USD dochodu to są pieniądze, które pozwolą przetrwać rosyjskiej gospodarce to są pieniądze, które pozwolą Rosji kontynuować wojnę, a więc tak naprawdę my dalej może z olbrzymim wysiłkiem próbujemy ograniczać się ne tę współpracę było embargo na węgiel, które w tym momencie widzimy, że rolą rodzi też potężne koszty ponosi stronie jest to pierwszy od 5grudnia będziemy częściowe embargo częściowe na rok Anita ropy naftowej drogą morską, ale już nie lądową i mamy decyzję o wstrzymanie się części państw z z właśnie chodzi o import i innych rosyjskich surowców i wycofywanie firm i ograniczanie handlu mniej więcej da się około 40% nie ponad 40% handlu Unii Europejskiej państw członkowskich Unii Europejskiej z Rosją jest objętych w tym momencie embargiem sankcjami, ale to ciągle jest tylko część to nie całość tego handlu i Rosja ciągle zarabia na handlu z nami i ciągle granice dla ruchu towarowego z Rosją są otwarte ten ten handel się by odbywa i ciągle dostarcza Rosji dochodów już mając o tym, że są takie firmy zachodnie, które ciągle działają na terytorium Rosji ciągle tam sprzedają swoje towary nie wycofało się z rynku rosyjskiego albo próbują obejść np. różnymi tworzę, tworząc różne spółki córki rosyjskiej, którym formalnie przekazują majątek, ale też po cichu niektórzy próbują omijać sankcje np. handlować z Rosją przez państwa trzecie Rosja też sama próbuje to robić tzw. import równoległy, wykorzystując i za pośrednictwem różnych państw czy to Turcji czy Kazachstanu czy innych krajów tak naprawdę próbuje pozyskiwać różne środki deficytowe te, które są również objęte embargiem na unijnym pozyskiwać dla siebie i to częściowo się udaje oczywiście nie całkowicie, ale ale w jakim zakresie, więc mamy, więc mamy, jakby pewną niekonsekwencję ciągle z naszej strony nie ma decyzji o twardym i pełnym zerwaniu więzi ekonomicznych z Rosją i zaprzestaniu tak naprawdę pomaga Aniu, pomagania tej Rosji utrzymywania jej utrzymywanie reżimu i pomagania tak naprawdę wprowadzeniu tej woli, bo to nie jest alternatywę to znaczy o to w zasadzie, jeżeli patrzeć na ten cel taktyczny nie ten strategiczny, którym pan mówił tylko taktyczne teraz co zrobi jak jak może się skończyć to starcie militarne, która ma miejsce, które Rosja prowadzi na terytorium Ukrainy no to no właściwie, jakie są scenariusze to znaczy rozumiem, że Rosji zależy pani z pan wskazuje ma również tam 2 przez tory 1 mówi o tym, że duża trwająca wojna jest w interesie Rosji, a druga mówi, że dłużej trwająca wojna jest w interesie Ukrainy ja uważam, że dłużej trwająca wojna jest szkodliwa dla Rosji, ponieważ się by Rosja ponosi potężne koszty i to są z 1 strony koszty prowadzenia wojny, czyli do całego tego wysiłku ludzkiego sprzętowego no to wszystko kosztuje Rosję oczywiście stopniowo swoje magazyny o te potężne zapasy broni amunicji jakie by gromadziła wykorzystuje bardzo intensywnie próbuje je uzupełniać bieżącą produkcją, ale tutaj niestety bardzo trudne są ocenę, bo to nie są rzeczy jawne natomiast natomiast, mimo że plan zakłady zbrojeniowe w Rosji pracują na 3 zmiany dochodzą sygnały, że mimo wszystko tam produkcję niewystarczający, a jezdnią problem, a jest prognoza kluczowa będzie ta zima czy jest problem z częściami zamiennymi koszty ekonomiczne koszty sankcji pamiętajmy, że cały szereg sankcji uderzających wszystkim w embargo technologiczne dla rosyjskiej gospodarki one będą efekty tych sankcji w najbliższych latach nie w miesiącach latach będą naprawdę poważnie konsekwencje dla gospodarki rosyjskiej, więc Rosjanie wiedzą że, gdy na dłuższą metę trwający intensywny konflikt po prostu będzie potężnie nad wyrażał siła Rosji i skazywał ją na stopniową demo termin za co je i stopniową marginalizację jak w skali w skali globalnej, mimo że ten handel surowcowy częściowo być może uda się Rosji utrzymać, chociaż tu też są znaki zapytania no mamy przecież tzw. wojska czyli, czyli limit cenowy, które może nie uderzy jakoś radykalnie w Rosji, ale może przez szyby przez jaki w, jakim zakresie przynajmniej ograniczyć te dochody przez Rosję czerpany to oczywiście długa dyskusja, ale Reasumując, c Rosja zdaje sprawę, że długotrwały tego typu konflikt przy istniejącym asymetrii, zwłaszcza ekonomicznej między nią, a Zachodem po prostu jest dla nich bardzo ryzykowne dlatego Rosja potrzebuje pauzy moim zdaniem Rosja potrzebuje pauzy a, ale Rosja nie może tej pauzy osiągnąć w sytuacji gwałtownie narastających strat również terytorialnych to nie może być także prezydent Putin uroczyście ogłasza aneksję 4 regionów Ukrainy, a w kurczy się tak naprawdę i tak częściowa kontrola Rosji sił rosyjskich nad tymi regionami no jest to olbrzymie polityczne wizerunkowy problem porażka polityki nadzoru znicze ne i dlatego, jakby Rosja chce w tym momencie i ma cele krótko falowe tym celem jest przede wszystkim zastraszenie Zachodu i zastraszenie Zachodu groźbą radykalnej eskalacji i tutaj wchodzimy tutaj straszenie bronią jądrową ostatnio brudna bomba się pojawiła, ale ciągle też straszenie użyciem potencjalnym taktycznej broni jądrowej Rosja staje stara się działać za wszelką cenę, żeby uwiarygodnić możliwość scenariusza takiej eskalacji, żeby krótko mówiąc przekonać zachód, że nie warto znaczy że, że trzeba zmusić Ukraińców tak naprawdę do negocjacji do tego, żeby zawarli przynajmniej rozejm jeśli nie porozumienie polityczne z Rosją, bo inaczej grozi nam ma scenariusze eskalacji to jest sposób w jaki chce działać Rosja, czyli Ross celem Rosji to, żeby groźbą eskalacji doprowadzić do tego po pierwsze, żeby zachód nie dostarczał Ukraińcom broni to jest ten cel najbardziej krótkoterminowy liczony w tygodniach miesiącach nie dostarczał Ukraińcom broni, która by pomogą Ukrainie odbić, a kolejne znaczące terytoria, a do tej pory okupowane przez Rosję bo to by oznaczało spektakularną porażkę, a Rosji groźną potencjalnie również wewnętrznie dla reżimu putinowskiego, a w dalszej kolejności chodzi o to tak naprawdę, żeby zebrać siły i wiosną przyszłego roku poprzez zez mogli wzorowany dodatkowe kilkaset tysięcy przynajmniej żołnierzy dokonać przełomu dla Rosji korzystnego nas łącze, a jednocześnie doprowadzić do takiego kryzysu gospodarczego 2 na Zachodzie, zwłaszcza w państwach europejskich, żeby sparaliżować dotychczasową politykę, żeby krótko mówiąc doprowadzić do przesilenia poprzez broń energetyczną bronie żywnościową migracyjną przez kolejne fale migracji wywołane przez ataki na infrastrukturę ukraińską stronę teraz mamy do czynienia no przecież to co Rosja robi to próba tak naprawdę zamrożenia Ukrainy próba zniszczenia znaczącej części infrastruktury energetycznej tej Komunalnej również infrastruktury na Ukrainie co miało spowodować wielomilionową kolejną falę uchodźców, która miałaby zdestabilizować państwo europejskie przede wszystkim, ale nie tylko sąsiednie z Ukrainą i tak naprawdę prowadzić do politycznego przesilenia, bo od Rosji chodzi, żeby w ciągu najbliższych pół roku najlepiej doprowadzić do takiego poziomu problemów wewnętrznych w państwach europejski, żeby doszło do buntów społecznych do do takiej presji politycznej, która doprowadziła albo zmiany polityki obecnych rządów albo do zmian rządów, które by w do władzy wniosły takie siły, które by były wtedy słowo pragmatyczna, jeżeli nieprzyjazna wobec Rosji i zmieniły istotnie politykę z, żeby załamały się sankcje unijne przeciwko Rosji, żeby nie dało się dłużej przedłużacz do czegoś potrzebny konsens, a żeby wycofano wsparcie albo poprzednią ograniczono wsparcie finansowe militarne dla Ukrainy, żeby zmuszono Ukraińców tak naprawdę, żeby zawarli na warunkach rosyjskich porozumienie z Rosji to zostanie nowym scena to jest ósma już 4 Rosja chce napisać moim zdaniem nierealistyczne, ale właśnie to co jest realistyczne, bo albo, o co co jest alternatywne z naszej perspektywy pozytywne ja nie wiem jak pan o tym myśli, bo to jest bardzo trudne pytanie, czyli co dalej z Rosją no by jeżeli nie wygrywa to co no właśnie polega na tym, że no i cały cały, jakby cała tragedia tej sytuacji polega na tym, że z 1 strony Rosja wydaje się za słaba, żeby wygrać w takim stopniu w jakim ona sobie tego życzyła czyli, żeby doprowadzić rzucić Ukrainę na kolana, żeby doprowadzić do tej warunkowej kapitulacji Ukrainy i zachować one notowane formalnie ukraińskie terytoria jako pewne minimum na razie przed kolejną, bo to jest pamiętajmy kolejna kolejna, a i to jest to jest jedna z ważnych rzeczy, których niektórzy nie rozumieją, że to nie jest rzecz są przekonani niektórzy, że jak się uda rozejm założyć w konflikcie albo jeszcze dalej być może nawet jakieś porozumienie polityczne to ze spowoduje zakończenie tej wojny i spowoduje, że Rosja się uspokoi i będzie stabilny no to jest złudzenie to jest mrzonka Rosja odczekać kilka miesięcy, a najlepszym razie kilka lat, żeby zebrać siły przed kolejnym etapem swojej agresji, więc nie jest w naszym interesie, żeby w tym pomagać nie jest w naszym interesie, żeby tę pauzę Rosji oferować w tym momencie, ale tym scenariuszem, który tak naprawdę ten problem dla Rosji jest to, że właśnie z 1 strony nie potrafi wygrać, bo jest na to zbyt słaba, ale z drugiej strony politycznie nie do przyjęcia dla Rosji kapitulacja w tym konflikcie przyznanie, nawet jeżeli nie formalnie faktycznie poniosła porażkę i po prostu wycofanie się z tego konfliktu wycofanie się z części okupowanych czy całości, tym bardziej okupowanych terytoriów być może poza Krymem to jest po prostu dla Kremla nie do przyjęcia, ponieważ Kreml zdaje sprawę, że po wystawiłaby na potężne ryzyko system putinowskiej, który potrzebuje jako paliwa i jako legitymizacji swojego istnienia jakiegoś elementarnego sukcesu, bo ile można ludziom wmawiać że, że to jest kolejna wielka wojna Ojczyźniana z potęgą napoje Stanów zjednoczonych, że są przejściowe trudności i nie wszystko się udaje no bo wróg jest silny zdeterminowany, ale nie da się, jakby w nieskończoność łączyć kolejnych porażek to tak naprawdę oznacza że, że ten system, że ta władza jest niezdolna do tego, żeby Rosja odnosiła sukces, który wierzą ciągle przynajmniej niektórzy Rosjanie czy część rosyjskich elit, a i, jeżeli ta wiara się załamie, że ten sukces może nastąpić to krótko mówiąc istnieje zagrożenie istnieje zagrożenie dla funkcjonowania tego systemu oczywiście odnieść od dołu rozpadnie raczej serią na czy jego reżim nie jest tak, że to nie jest tak, że społeczeństwo rosyjskie, ale się zbuntuje, bo niestety społeczeństwo rosyjskie nie jest zbyt aktywne politycznie zwana większość społeczeństwa bierna jest też poddana olbrzymiemu praniu mózgów przez zmasowaną propagandę to jest to jest bierna masa w zdecydowanej większości z kolejnej bardziej aktywni członkowie tego społeczeństwa, zwłaszcza wobec Kremla krytycznie nastawieni w tym momencie wybierają przez emigrację z Rosji i to, że Rosja nie zamknęła granic dla własnych obywateli mimo mobilizacji jest absolutnie świadomym działaniem Kreml chce, żeby najbardziej za jest za jadali przeciwnicy Kremla po prostu wyjechali z Rosji, ponieważ to zmniejsza ryzyko, że oni będą próbowali uczestniczyć w jakiś tam, a o działaniach wewnętrznych anty kremlowskich, ale potencjalnie największym zagrożeniem jest elita rosyjska, zwłaszcza ta węższa elita rosyjska i to, że do dojdzie do sytuacji, w której na ci ludzie dojdą do wniosku, że ich osobiste bezpieczeństwo, owszem jest zagrożone oni się boją Putina niektórzy z nim niektóre z nich się zgadzają spoczynek niektórzy z nich podzielają sposób myślenia Putina, ale to mniejszość większość tak się wydaje na podstawie różnych sygnałów i poszlak tej wiary nie podziela, ale oni się boją to jest ciągle systema, który pokazuje, że jest zdolny do bardzo jest poważnych represji i tym ludziom by grozić znacznie więcej utrata pozycji w systemie czy utrata majątków im grozi ich rodzinom utrata życia to jest stawka tak naprawdę te opozycji realnej wobec Putina w tym momencie, ale być może nadejdzie taki moment, ale nie wiemy czy to będzie za rok czy wziąć 20 lat, bo to też nam być, że okaże się, że cena, jaką oni płacą, więc przekonanie zbyt wysoka i że i, że tak naprawdę trzeba podjąć działanie, które można by nazwać jako przewrót pałacowy, czyli podjąć działania na rzecz wymiany personalnej częściowej przynajmniej tej elity nawet niekoniecznie, żeby zmienić system, ale ci ludzie mogą chcieć utrzymać ten system ale, zmieniając tylko personalia i próbując korygować politykę, żeby ona nie była aż tak drastyczna aż tak z osób zdeterminowany anty zachodnia czy prowadzone tak radykalnymi metodami musimy kończyć, ale Górskiego wynika, że musimy być gotowi to potrwa to starcie wojny ten konflikt na Ukrainę wiele wiele lat może szybciej, ale chyba trzeba być gotowym na wieloletnie ani tak i NATO musimy być przygotowani musimy dlatego musimy się odciąć gospodarczo od Rosji całkowicie uniezależnić od niej musimy wywierać coraz większą presję na Rosję musimy wybierać i musimy raz zdecydowanie pomagać Ukrainie, zwłaszcza post w następnych miesiącach, kiedy ważą się los tak naprawdę sytuacji na froncie ukraińskim tu musimy 3 kropki bardzo dziękuję za rozmowę Marek Menkiszak analityk ośrodka studiów wschodnich specjalista do spraw Rosji był państwa gościem dziś wieczorem jeszcze raz bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA