REKLAMA

Świat po Putinie. Czy możliwa jest zmiana w Rosji?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-10-31 10:10
Czas trwania:
21:29 min.
Udostępnij:

Jak będzie wyglądał świat po Putinie? Co się stanie z Rosją? Czy jest szansa na jej demokratyzację, czy raczej czeka ją upadek? Czy koniec Putina wpłynie na umocnienie się zachodnich demokracji? I co z mocarstwowymi aspiracjami Chin? O optymistyczne i pesymistyczne scenariusze świata po Putinie Stanisław Skarżyński z "Gazety Wyborczej" pyta Sławomira Sierakowskiego, szefa "Krytyki Politycznej". Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem podcastu jest międzynarodowy festiwal producentów muzycznych sąd Edith to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej świat bez Putina, czyli jak się zmieni nasze życie prezydenta Rosji już ożywi historię ósma 10 podcast gazety wyborczej Stanisław Skarżyński Gazeta wyborcza dzień do jedno Sławomir Sierakowski szef krytyki politycznej na początku od razu podzielę się z tą wątpliwością czy to nie jest za wcześnie, żeby rozmawiać o świecie dochód nie to znaczy czy Rozwiń » my już rzeczywiście możemy sobie skreślić myślę, że Putin rzeczywiście będzie miał ciężką przyszłość przed sobą, dlatego że no nic nie działa w tym jego planie trudno wyobrazić jakiś taki pozytywny scenariusz, bo jednak Rosja to nie inny będzie potrzebowała jakiś międzynarodowej współpracy choćby z tego powodu, że legitymizacja Putina miała jednak w dużej mierze charakter gospodarczy Chiny to jest bardzo trudne, a współpracownik jedno drugie państwo nie zawiera równych sojuszy i Rosji sobie trudno wyobrazić w roli takiego właśnie dżumą partnera to się nigdy w historii na dłuższą metę nie udawało, a Chiny mają z kolei bardzo złe doświadczenia z czymś takim, więc Rosja tak naprawdę na dłuższą metę jest uzależniona od Zachodu, więc wydaje się, że ten termin ważności jego faktycznie ograniczony natomiast po pierwsze nie jest jasne czy Putin może przyjść ktoś lepszy to jest takie podstawowe założenie w głowach o wiszący na Zachodzie nie obrażając kogoś gorszego te przecież nie musi być po drugie, Putin jest jednak w takim dość typowym tworem kultury politycznej rosyjskiej w takim naprawdę to nie jest tak, że Putin stworzył kulturę polityczną Rosji czy Rosjan tylko odwrotnie, więc musiał się zmieni coś więcej niż sam Putin, żeby następny przywódca nie był podobną kreację no to uporządkujmy trochę zgadzało się w tym, że termin przydatności Władimira Władimirowicza spożycie jest już niezłe i mamy w takim razie kilka elementów po pierwsze to co stanie się wzrost po drugie to jak odbije się na świecie, bo mimo powtarzania, że Rosja nie jest aż tak duża aż tak gospodarczej istotne ty tak, choć zmiany w Rosji będzie odczuwany w tym wszystkim co jeszcze scenariusze pesymistyczny optymistyczny, z których mam nadzieję, że ten drugi zostawimy sobie na końcu, więc zacznijmy od tego logicznego porządku jak rozmawia się dzisiaj Rosji to pojawią się takie wizje, że wraz z upadkiem Putina Rosja imponuje zapada się rozsypuje kawałki implozji jednak sobie trudno wyobrazić, bo Rosja jest takim tworem w pewnym sensie analogicznym do tego jak wygląda Afryka to znaczy te granice wewnątrz Rosji są sztuczne w każdej jest dość sporo wymieszanych narodów ligi bardzo niewiele z tych jeśli w ogóle jakieś w tych wewnętrzne republik obwodów obszarów mają swoją tradycję państwowości swoje elity polityczne, a więc implozji Rosji jest w gruncie rzeczy bardzo niebezpieczna może byśmy życzyli tego Rosji, bo po prostu no i naprawdę serdecznie dość i Rosja generalnie zawsze wywoływała na Zachodzie takie poczucie żele lepiej to nic nie ruszać lepiej trzymać status quo to dotyczyło nawet tej Rosji po 1001. roku było właściwie bardzo dużym problemem dla Polski jej aspiracjach Unii Europejskiej do NATO duża część elit amerykańskich nawet nie była specjalnie zachwycona upadku związku Radzieckiego posiadała przez związek radziecki znała i tak samo z Rosją przynajmniej Rosję znamy chaos na Kremlu zmiana władzy dojść jakiś bardziej demokratycznych sił ciekawe, jaki to jest pewnie jednak mimo wszystko scenariusz to najbardziej optymalny tak się wydaje itd nawet nie wiem czy mi, ale z pewnością elitom zachodnim też tam nie ma wcale specjalnie tendencji odśrodkowych to znaczy nie jest także mamy trzeci naturalnych kandydatów do opuszczenia federacji rosyjskiej, a ci co mieli opuścić co mieli własne elity polityczne własną tradycję państwowości, a rzeczywiście silną odrębność kulturową od Rosji opuszczali dlatego Putin o tyle zrobił błąd i to już od dawna robi, że mniej więcej wiadomo od 20 lat Rosja może tylko tracić i że jakikolwiek ruch tutaj mocniejsze ze strony Rosji będzie w końcu destrukcja dotyczy nie tylko Ukraina, a nawet Białorusi Białoruś Rosja to społeczeństwo by straciła na dłuższą metę nawet tam też naprawdę długa jak 10 lat w Polsce między 8 Solidarnością 4czerwca to na końcu jednak społeczeństwo decyduje moment jakiegoś takiego właśnie zmiany władzy na Kreml albo jakiegoś takiego zajmowania się Rosji samą osobą z konieczności kiszkę politycznej też moment, który Białorusini też ruszą o swoją niepodległość swoją wolność, czego bardzo życie z dobrze, ale Rosja może na mapie pozostać taka, jaka jest w sensie przenikalności grali penetracji ze strony Zachodniego kapitału czy chińskiego państwa osiągną stan, które de facto można określić jako państwo VAT tak jak najbardziej Rosja już spełnia wiele warunków państwa upadłego i jesteś taki dość prostej drodze na moment, w którym dojdzie do uniezależnienia się Zachodem energetycznego Rosji jest moment, w którym naprawdę właściwe no przynajmniej 1314 budżetu rosyjskiego znika trudno będzie nagle przestawić z różnych powodów technicznych i też geopolitycznych na drugą stronę na stronach azjatycką, a jeśli to na pewno też będzie to po prostu dużą mniej środków finansowych dla Rosji zobaczymy natomiast Rosja bywała państwem pan w Rosji generalnie zawsze problem sukcesji władzy to znaczy tak jak upada przywódca upada od razu całe państwo tak było wielokrotnie w historii Rosji od wielkiej smuty po właściwy upadek związku Radzieckiego i trudno też wyobrazić, że po Putinie Rosja faktycznie przetrwa jako to państwo, które znamy, że dojdzie do jakiej takiej sukcesji w miarę powiedziałbym przewidywalnej jakoś się pozbawione wstrząsów także, dlatego że po prostu no po 20 latach dyktatury i wejście lat jest naprawdę wystarczająco dużo, żeby całkowicie przefiltrować przetrzebił dzicz wykastrować właściwie wszystko co jest oko z tych słyszę takie pomysły cytuje dziennik gorzej albo narewski in, a mogliby zająć miejsce Putina to albo nawet klientką to są albo technokraci albo tacy regularnie bandyci, ale no jednak bez atutów, które miał Putin w rygorze zwiększasz po prostu naprawdę więźnia kucharz jakiś taki watażka i do czternastego obrazić na czele jakiegokolwiek państwa także to są raczej takie próby nie wiem pisania scenariuszy, ale nie ma dobrego scenariusza sukcesji, więc ja się zgadzam, że Rosja prawdopodobnie po Putinie upadnie jako państwo, a niekoniecznie wydają się, że upadnie jako państwo, które jednocześnie próbuje wzdłuż jakichś swoich granic wewnętrznych i obserwując dyktatury widzimy i przychodami mogą być Korea Północna albo Arabia Saudyjska, że sukcesja w dyktaturze wymaga lat wprowadzenie następcy jest także pomóc opanować ten system polityczny od środy w Putin już musiał wyhodować instalować takiego następcę od wielu lat, więc tutaj chyba też nie zgadzamy się w zasadzie taki jakiś pokojowe przekazanie władzy jest w zasadzie niemożliwe tak drogą eliminacji dochodzimy do dnia, w którym oba, po czym traci władzę pytanie o przyszłość Rosji pozostawiamy SA twoje radio otwarte, ale spróbujmy zobaczyć co to oznacza dla tych, którzy żyją poza granicami Rosji i jedno rzeczy, które pewnie nie ukrywam płuco pewną nadzieję jest to, że możemy spodziewać ograniczenia wsparcia Kremla dla tej Międzynarodówki populistyczną nacjonalistycznej i którą Putin hołubił podlewał finansował napędza i to w całej Europie prawda mamy off dziś pani we Francji te Włoszech Niemczech w Polsce na Węgrzech oczywiście rzecz nie spojrzymy ta kremlowska matka jest tam widoczne jak myślisz wielkiej skali koniec Putina pozwoli nam zobaczyć jak z tego prawicowego pana schodzi powiedzieć po tym, wzmacniał, ale nią jest urodził i też on mógł im dawać ten taki brakujący powiedziałbym procent to trochę przy brexicie czy przy Trumpie, a pan mógł być rzeczywiście Putinowi budował przeważać szalę afera podsłuchowa w Polsce to dobry przykład natomiast nie jest także te partie nie powstały albo nie funkcjonowały długo po funkcjonowały też niektóre z nich sami długo przed Putinem, więc o to się nie martwię ciekawe ocieka innym międzynarodówka ta po drugiej stronie to znaczy te wszystkie związki rozmaite, które Rosja próbowała budować pomiędzy krajami Azji centralnej, a właśnie sobą pomiędzy Kaukazem no na rozmaite Russkij Mir w gruncie rzeczy istniał ruskim nie jest fikcją, a mi to jest coś co Putin niższy konsekwentnie praktycznie jest bliski zniszczenia, ale to była kultura masowa Rosji, które szeroko odbierana także Ukrainie, gdyby to było Ukrainy państwu 14% książę chodził po ukraińsku reszta po rosyjsku większość Ukraińców oglądała te same gwiazdy popu i tę samą telewizję Rosjanie i tak samo było w tych wszystkich innych państwach tzw. jak mówi się w Rosji bliskiej zagranicy widzimy po kolejnych szczytach, w których uczestniczy Putin jak się kolejne państwa MO, cytując wręcz upokarzają i to jest ciekawe, bo to też jest znaczka Brzeziński uważał, że Azja Centralna jest jedną z głównych szachownicy rzeczywiście ze względu na zasoby obszar i na tę lokalizację między Chinami Indiami Rosją, a bliskim Wschodem to są takie szachownicy, które możemy tutaj z polskiej perspektywy nie do końca, bo tak widzimy jako takie ważne istotne, ale tak się będzie bardzo dużo ciekawych rzeczy działo i wojną Ukrainie właściwie procesy gnilne najpierw zapoczątkował tam jeśli nie liczyć się samej Ukrainy Białorusi to będzie wszystko bardzo ciekawa wpływy Rosji bardzo spadają nawet sprzęt Rosja tutaj jednak był sprzęt wojskowy i to była tu silne nawet państw NATO Turcja zaryzykowała stosunki NATO właściwie po to, żeby kupić broń kupić system antyrakietowy w Rosji, kto dzisiaj będzie chciał kupować broń rosyjską na świecie, czyli ostatni argument taki argument z wy siły militarnej Rosji my dzisiaj wypada z rąk ściek jak Putin będzie rozgrywał temat broni atomowej, żeby zaraz gra na rozmaite sposoby można wyobrazić ktoś nie wykona rozkazu poszuka, że ta broń działa mniej więcej tak samo jak działają inne rosyjskie czołgi czy rakiety, które trafiają wszędzie tylko nie chce dla zachęciło systemu swojej przestanie się bać inne państwa się też zorientują, że to nie jest wcale tak odstraszające czy budzące taki respekt no to się okaże, że Rosja nie ma żadnych atutów i tyle go ktoś, kto i podnieca się tym, że rozwiązań 1 siłę świata niech sobie mapę polityczną zamieniono na fizyczną i policzy sobie dlatego świata rosyjskiego realnie do zamieszkałych czy uważa, że zachodnia demokracja będzie zdrowsza bez Putina opowiedział o tym 1%, a potem przyszedł wyrazić takowej, ale wydaje mi się, że bez tego 1% to bylibyśmy w dużo lepszym miejscu niż jesteśmy obecnie z pewnością przy czym pamiętajmy, że to naprawdę nie jest także Putin wpadł na ten pomysł, aby infiltrować państwa zachodnie, a podniecać te ruchy odśrodkowe skłócić ze sobą to było w Arsenale rosyjskim zawsze generalnie naprawdę Rosja się zmieniło Rosja, która ma swoje fundamenty takich kilku unikatowych doświadczeniach tylko dla siebie samej, czyli takim prawosławie, ale bardzo takim gimnastycznym, czyli takim kontrastowe, czyli takim, w którym jest albo totalna pasywność społeczna albo bardzo krwawa rewolucja tatarskie panowanie, które stworzyło ten cały system korupcyjny i ten surowcowy nacjonalizm Rosji, który wyklucza się z demokracją puste elita władzy, która żyje z surowców naturalnych i właśnie rozdaje ludziom pieniądze nigdy nie będzie wybierana przez tych ludzi, a więc to są takie rzeczy, które zawsze będą takie czyny putinizm w Rosji powoda, więc nie dostrzegam coś musiało się wydarzyć bardziej takiego ją epokowego niż po prostu sama zmiana władzy na kremu prawdę nie myśmy Gorbaczow to jest jakaś zupełnie inna historia zobaczył też ma krewna rękach też wysłał wojska państw bałtyckich tłumiąc rewolucję natomiast tak Rosja zawsze próbowała wpływać na polityki wewnętrzny i kolejnych państw i tyle ile oczywiście w czasie może zmienić na chwilę jak pozwolimy Rosji się odrodzić w takiej w obu przemocowe prymitywnej złodziejskiej zabójczej konserwatywnej formule to będziemy się mierzyć zawsze przecież Hitler to też była siła w dużej mierze wspierane tak choćby militarnie przez Rosję naprawdę tutaj się nic specjalnie nowego wydarzyło bardzo w zasadzie miałem o to zapytać samą powiedziałem ten pesymistyczny scenariusz, bo w nim w gruncie rzeczy nic nie zmienia nadal mamy tuż pod nosem Rosję niebezpieczną potencjalnie krwawą, ale jest też scenariusz jakoś bardziej optymistyczny, czyli kolejna tym razem jednak jakoś bardziej udane niż ta popiera stronice próba demokratyzacji Rosji widzisz to szansę czy nie przyznaje rzeczywiście trudno sobie wyobrazić demokratyzację kultury politycznej Rosji nie uważam też wojna Rosjan czy wojna Putina z wolna tego rosyjskiego powietrza, którym ludzie oddychają 1000 lat i rzeczywiście w Rosji nie ma tradycji niezależnych instytucji żadnych tak jak są takie tradycje w Polsce Ukrainie nowy i tam między władzą rozpoczęli to właśnie jedno styczna dobry Bóg jest w zaświatach czy ten dobry curry niedługo nieosiągalne jest tak daleki jest zły demiurg to jest ta rzeczywistość wokół nas można zniszczyć zabić okraść skopać torturować to jest takie naprawdę nawet przed średniowieczną w Rosji cały czas upadek imperium to jest na pewno duża zmiana to znaczy ja się zgadzam, że my tę wojnę mamy, dlatego że Rosjanie Padwa jako imperium po drugiej wojnie światowej, a ja powiem tak, że wybrałam takie 3 możliwe etapy czy nawet czy szczeble zmiany powiedz Merry czy poziom zmian, czyli taki etat polegałby na wyzbyciu się tych imperialnych tendencji to jeszcze się wydaje jako tako osiągalnych jeszcze się trzeba przyglądać emigracji rosyjskiej Monar wszystkie spotkania migracji rosyjskie mogły być przeciwko władzy, ale wszystkie były realistyczne dostał urzędnicy Najmrodzki włącznie natomiast aby takie ambitniejsze etat to był etap demokratyzacji i tylko, że demokratyzacja dotyczy to się w pracach parę dni parę procent natomiast na taki najbardziej stabilizujący demokracji jak na ambitniejsze dawno to jest implementacja liberalizmu, ale to 2 pokolenia to w Polsce czy Europie wschodniej trwało za krótko, żeby właśnie zbudować stabilny demokratyczny system polityczny, z czym się mierzymy dzisiaj, a w Rosji Otóż ja nie wiem co musiałby się wydarzyć w nie nie jestem dobrej myśli przyznaje czy przerostu się trzeba chronić zbroić jednoczyć a, ale nie należy mieć jakichś większych nadziei, że Rosja się w stanie zmienić wyniku takiego czy innego przełomu politycznego upadku 1 przywódcy przegranej jednej z wojen, a dopuściłby myślę, że może dojść do denuklearyzacji Rosji wypicia jej no atomowych zębów no ale tego się nie da zrobić z nią się rzecz pani tą jak w obrazie ktoś się po prostu nie wyrzekł broni atomowej jeśli już posiada to jest trochę tak jak nie wiem jak sprawę weta w unii europejskiej się nie podoba to jedno państwo może zanotować pozostałem ich też zmienić system głosowania na większościowy to potrzeba do tego wszystkich państw, więc nigdy się nie wydarzy jak już sobie bardziej wyobrażam, że inne państwo zacznę w takich sojusznicze lub innej formule dysponować też broń atomową, jakby sam skuteczną siłą odstraszającą Rosję i paraliżująca przewagę atomową bardziej niż drugą stronę to co mówisz o drastycznym charakterze rosyjskiej przy politycznej jest w zasadzie powiedzenie, że Rosja także podkreśla pani będzie działać gazowany Stalin to była taka panda atomowa raz 10 i jakoś jest najbardziej kochany przywódca rosyjskiej do dzisiaj no to ostatnie pytanie oczywiście roślin jak to co zrobił w Putin wpłynie na mocarstwowe aspiracje Pekin Chiny tym się różnią od Rosji, że nie mają ambicji terytorialnych poza Tajwanem i nie mają też takiej misji, żeby zmieniać innych wprowadzać jakieś chińskie Mir raczej są państwem, które jest dyrektor wystarcza sobie na poziomie właśnie terytorium kultury nie Rosja ma poczucie niższości na kompleks Chiny mają raczej takie poczucie tradycyjnie zaczynamy czuć wyższości cywilizacyjnej państwo środka, a najstarsza cywilizacja itd. wobec czego oni muszą zawracać głowy już do około o tym sensie Chiny są w ogóle takim państwem, które jakoś tam może autorytarnej komunistyczne o tyle może przypomina zachodnie państwa, że twój sukcesu nie chcą budować tak jak Rosja na podbijaniu innych terytoriów, bo żadne normalne państwo współcześnie dzisiaj tak nie robi tylko raczej sukcesu państwa szukają modernizacji wyższym PKB wyższym rozwoju technologicznym bardziej zasobnym społeczeństwie bardziej atrakcyjnej kulturze też raczej tak robi wydają się Chiny są raczej po tej stronie oczywiście z paroma wyjątkami, ale wino tak naprawdę w gruncie rzeczy Tajwan i to są powody też takie nie tylko terytorialny raczej takie historyczne to był alternatywny Chiny przez lata i to jest też niestety takie lustro Chińczyków mieszkających w Chinach, które pokazuje, że Chińczycy też mogą być demokratyczni jak ktoś inny Case natowskiej nie są takim zagrożeniem kim są rywalem ekonomicznym, ale nie są śmiertelnym zagrożeniem jak Rosja dla reszty świata bardzo dziękuję za rozmowę państwa moim gościem był dziś Sławomir Sierakowski szef krytyki politycznej, których przyszłość widzi w ponurych pan jest ono jestem realistą i jestem praktykiem to znaczy robić co się da, a zobaczymy czy się uda taka Zosię już no tak to jest Rosja niestety to nie jest elegancja Francja dziękuję bardzo, dziękuję ze Sławomirem sierakowskim rozmawialiśmy o świecie okładzinie producent dzisiejszego nagraniem i udzielać fido, z którą wspólnie zapraszam do wysłuchania kolejnych odcinków podcastu ósma 10 gazety wyborczej do usłyszenia Stanisław Skarżyński gazety wyborczej partnerem podcastu jest międzynarodowy festiwal producentów muzycznych sąd Edith Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA