REKLAMA

Bałkany Zachodnie a UE. Kiedy dojdzie do akcesji? A także: co z kryzysem migracyjnym?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-10-31 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:30 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia to dobry wieczór w poniedziałek 30października to dzień na sprawy unijne i tak będzie też dzisiaj chciałbym zaproponować państwu najpierw podróż na Bałkany dokładnie Bałkany zachodnie, które tworzą takie państwa jak Albania Bośnia Kosowo Czarnogóra Macedonia Północna Serbia doskonale wiemy jak wrażliwy jest teren w naszych dziejach jak wiele wydarzeń, które tam miały miejsce odcisnęły się na historii co najmniej starego kontynentu można Rozwiń » przywołać wojny bałkańskiej połączyć z upadkiem imperium osmańskiego można przypomnieć zamach księcia Ferdynanda w Sarajewie, który był Iskrą wtrąca sądzą świat w pierwszą wojnę dalej mamy trudną historię Włocłavii krwawe dzieje czasów drugiej wojny światowej czy napięcia w bloku wschodnim po rozstaniu się komunistycznego lidera Jugosławii Josipa Broz Tity stowarzyszeniami na Kremlu no, a już wojna w tym regionie od początku lat dziewięćdziesiątych to do dzisiaj coś co przeraża zadziwia, że coś tak okrutnego mogło wydarzyć się w końcu dwudziestego wieku dzisiaj dalej jest wiele trudnych miejsc zapalnych ognisk napięć, które zdaniem wielu znawców Bałkanów bardzo łatwo mogą przerodzić się w kolejną tragedię wydawało się, że dobrym pomysłem będzie integracja europejska, bo przecież Europa bez granic z prawem do życia dziś chce naturalnie spory wygasza tymczasem nie idzie dobrze, dlaczego to już okaże się w dalszej części audycji w każdym razie po wybuchu wojny Ukrainie wielu europejskich stolicach pojawiło się głosy, że trzeba na tych Bałkany być bardziej aktywnym rozmawiać pomagać wspierać tych, którym do wspólnoty jest po drodze, bo oczywiście gruszek w popiele nie zasypiają Rosjanie z odwieczną chęcią budowania stref wpływów także tutaj, czego Serbia jest doskonałym przykładem podobnie Chiny pożyczają pieniądze inwestują w ten sposób uzależniają od siebie niestabilne rządy państw z niestabilnym gospodarka jeśli przegapimy ten czas to będziemy mieli za chwilę obok groźny przyczółek, z którego będą płynęły zatrute idee potrzebne dane z Moskwy czy Pekinu w ubiegłym tygodniu Bałkany zachodnie objechała przewodnicząca komisji europejskiej Ursula von der Leyen czy to była w Skopje w Prisztinie Iranie czy Sarajewie niezmiennie zapewniała woli wspólnoty przyłączenia bałkańskich przyjaciół ogłosiła, że Unia wysoko wyasygnowała kwotę 500 000 000EUR na pomoc krajom Bałkanów zachodnich w radzeniu sobie z kryzysem energetycznym wywołanym wojną na Ukrainie w samej Serbii zadeklarowała 165 000 000EUR dotacji, ale co dalej wiele rządów państw Unii jest sceptycznych co do trwałości standardów demokracji w tych państwach i otwarcie mówi, że nie chcę sobie brać na głowę kolejnych kłopotów z drugiej strony rośnie świadomość, że wspomniane Chiny Rosja przebierają nogami po podporządkować sobie ów region dodatkowym problemem jest można mieć problem wewnętrzny, czyli pan Wiktor Orban, który ze swojego poziomu odsuwa Serbię od Europy właśnie zaproponował budowę 100 dwudziesto ośmio kilometrowego rurociągu naftowego, który połączy rurociągiem przyjaźń i uzależni Serbie od dostaw rosyjskiego gazu w każdym razie warto chyba poznać lepiej głównych aktorów tej gry i stawkę mocne słabe karty poszczególnych graczy i to zapewni nam pani prof. Magdalena Rek Szcze politolożka z katedry teorii polityki myśli politycznej wydziału studiów międzynarodowych i politologicznych Uniwersytetu łódzkiego centrum naukowo badawcze Uniwersytetu Bałkany na przełomie dwudziestego 2001. wieku w drugiej części natomiast chciałbym poruszyć temat nieco powiązany z pierwszym oto bowiem wśród tematów rozmów pani wandala na Bałkanach był też no właśnie temat tzw. trasy bałkańskiej coraz bardziej aktywnej trasy, którą do Unii dostają się imigranci może to państwa zaskoczy, ale różne dane pokazują, że w ostatnich miesiącach skala zjawiska jest zbliżona do tego co było w roku 2015, a przecież tamten czas nazywamy najpoważniejszym kryzysem migracyjnym, jaki mieliśmy w unii europejskiej czemu teraz jest o tym cisza, dlaczego w wielu państwach nie prowadzi się alarmujący debat po tamtym kryzysie Unia miała wypracować spójną politykę migracyjną prawo azylowe, ale tak się nie stało Czyżby wszyscy zarazili się polskim podejściem, że jakoś to będzie ciekaw jestem o tym sądzi pani dr Jolanta Szymańska koordynatorka programu Unia europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych zaczynamy Maciej Zakrocki przedstawia i jest już z nami finansowana pani prof. Magdalena leszcz politolożka katedra teorii polityki myśli politycznej wydziału studiów międzynarodowych i politologicznych Uniwersytetu łódzkiego centrum naukowo-badawcze Bałkany na słomie dwudziestego 3001. wieku dobry wieczór dobry wieczór chciałbym poprosić panią taki taki rysowanie tego krajobrazu wyobraźni naszej trochę tej mapy Bałkanów zachodnich, bo a, ale w tym kontekście próby integracji z Unią europejską, dlatego że no to nam trochę na odpowiedź na pytanie od razu czy pozwoli pójść do kolejnych wątków, dlaczego to trwa tak długo, dlaczego tak małe są postępy i czy wynika to tylko jakiś niezdolności elit rządzących w poszczególnych państwach Bałkanów zachodnich do prowadzenia negocjacji akcesyjnych zabiegania o status kandydata czy również po stronie europejskiej jest sporo jakiejś niechęci niepewności nieufności i dlatego to idzie nie najlepiej to jest myślę kwestia, a złożona i wina leży zarówno, jeżeli możemy nazwać winą po Unii euro po stronie Unii Europejskiej, jaki po stronie samych państw bałkańskich, a pan redaktor prosiło naszkicowany takiej mapy no to możemy powiedzieć, że członkiem Unii Europejskiej od 2013 roku jest Chorwacja i oczywiście z państw byłej Jugosławii i 2004 roku razem z polską przyjęto słowa nie, aczkolwiek Słowenia z różnych powodów zazwyczaj Bałkanów zachodnich, a tutaj, ale nie niebywały ujmowana tak natomiast pozostałe kraje byłej Jugosławii oraz Albania no bo tak się te lokale zachodnie definiuje wyraża chęć przystąpienia do Unii natomiast problemów pojawia się bardzo wiele myślę, że szczegółowo będziemy o nich rozmawiać i mam na myśli przede wszystkim korupcji, ale również liczne problemy wewnętrzne które, które się tych państwach pojawiają problemy także ze stabilnością, ale z drugiej strony mamy także postawy samej Unii Europejskiej, a ja już od wielu lat w różnych komentarzach wskazywałam, że to nie wróży niczego dobrego taka zachowawcza postawa Unii Europejskiej trzeba było dawno krajom bałkańskim dać Jasną perspektywę członkostwa, ponieważ część z nich to wygląda sytuacja jak to skomentował ładnie wiele unijny dyplomata, a także my udajemy, że chcemy te kraje przyłączyć do nas, a kraje bałkańskie udają, że coś robią w tym kierunku, więc tak to wygląda to, że tak tylko wejdę słowo teraz teraz mamy sytuację oczywiście dużo bardziej skomplikowaną ta wojna w Ukrainie o ona właśnie na wszystko wpływa tak między nimi również na ten proces, który my z wewnątrz Unii europejskiej nazywamy rozszerzanie Unii a, a ci, którzy chcieliby do niej dołączyć będą raczej mówili o integracji europejskiej w każdym razie doszło do sytuacji, w której no Ukraina w takim tempie szybkim otrzymała status państwa kandydującego ca oczywiście było związane z taką polityczną wolą wsparcia tego państwa tak niezwykle trudnym dla nich czasie, ale z drugiej strony niektórzy mówią właśnie to wywołało irytację w państwach Bałkanów zachodnich no bo owszem, Ukraina przeżywa tragedię trzymamy kciuki za powodzenie pomagamy itd. no ale z drugiej strony być w unii europejskiej czy nawet mieć jakiś status na tej drodze no musi być związane z wykonywaniem pewnych zobowiązań Macedonia Północna posiada status państwa kandydata od 2005 roku jeszcze nawet nie rozpoczęła negocjacji akcesyjnych, a nie czy w takim razie ta sytuacja ukraińska sprzyja temu procesowi czy raczej nie to znaczy myślę, że oferta członkostwa dla Ukrainy myślę, że nie wpłynęła w jaki sposób na proces akcesyjny Bałkanów do Unii Europejskiej, a dołączyć sam sobie idzie swoją drogo natomiast co myślę jest ważne podkreślenia to co też padło pytanie upraw ta pana stronę, że na Bałkanach rzeczywiście ta decyzja, która w Polsce została przyjęta chorują na Bałkanach wywołała ogromne rozczarowanie i tamtejsze proeuropejskie środowiska podkreślały że, dlaczego tak, dlaczego się Ukrainie oferuje no to za nic tak podczas takie członkostwo podczas my tutaj tyle lat negocjujemy tak się staramy robimy wiele w tym kierunku, a z drugiej strony biorąc pod uwagę różne inne czynniki biorąc pod uwagę także no kwestie np. tego czy Unia europejska jest gotowa w ogóle na kolejne rozszerzenie, zwłaszcza że mamy przykład Bułgarii przykład tak państwa Unii Europejskiej, która nie wywiązuje się z różnych tutaj w standardów jest wysoki bardzo poziom korupcji i toteż jest takie, choć wiadomo że, że w unii europejskiej mają świadomość jak wyglądała praktyka funkcjonowania tych państw, gdyby stało się członkami Unii Europejskiej dalej el w zasadzie, jakbyśmy spojrzeli na lokale to z wyjątkiem Macedonii mamy obecnie władcy reżimy autokratyczne i w tym momencie Unia europejska patrzy mówi po co znamy kolejne kolejna Polska albo rękę tak albo jeszcze chce ostrzejszych wydaniu po co mam, ale kolejni politycy strony będzie trudno się porozumieć, a więc tonacja wejdę słowa na zasadzie do rzucenia przepraszam bardzo no może po to, żeby te państwa nie stały się strefą wpływów Rosji lub Chin tak, że może nie tyle trzeba przymknąć może oczy na pewne standardy, ale tak trochę odnoszę wrażenie po tej ubiegło tygodniowej podróży online ona na każdym kroku podkreślała tak jesteście naszym oczkiem głowie jesteście w Europie i itd. waszym miejscem jest Unia europejska tak jakby właśnie trochę chciała chciała powiedzieć, że zmieniliśmy w Europie też to punkt widzenia, bo widzimy co się dzieje, kiedy nie demokratyczne mocarstwa przejmują no kontrolę jeśli można tak by w dno, ale dokładnie tak dlatego właśnie przez lata mówiłam, że to postawa Unii Europejskiej, a jest błędna i teraz widzimy chociażby to w przykładzie Serbii, która była miała takie nastawienie jeszcze niedawno proeuropejskie większość ludzi nim to kraj, na który od lat ma tradycję sympatii współpracy z Rosją i są silne sympatie prorosyjskie to większość ludzi w czasie integrować z Europą z Unią europejską UE w wyniku wynik w sondażach opinii publicznej bardzo wysoki to było zawsze dużo ponad 50% osób mówiło, że tak oczywiście chcemy Europy do Unii Europejskiej natomiast w ostatnich latach to się sukcesywnie zmieniła i widzimy wszędzie rozczarowanie większość Serbów, gdybyśmy dzisiaj przeprowadzili referendum wszystko wskazuje na to, że powiedziała żyć aż oni tej Unii nie chcą no, dlaczego dlatego mamy właśnie, że mamy Rosję także także mamy Chiny, które coraz więcej na Bałkanach inwestują płatne są nawet jeszcze tacy, którzy mówią że, że ten sceptycyzm ta ostrożność Unii Europejskiej m.in. przyczyniła się do tego, że właśnie tak jak pani powiedziała tyle tych autokratów rzecznik rządu się tam pojawiło się także kurator brałem udział w takiej konferencji, gdzie wypowiadał się biskup Serbii węgierskiego pochodzenia Laszlo Nemeth który, który powiedział, że trzeba było 10 lat temu wciągnąć z Serbią do Unii Europejskiej to dzisiaj nie mielibyśmy wrócić facet tak tu cytuję, który jeszcze w dziewięćdziesiątym pierwszym roku latał z karabinem po Sarajewie, tak więc w no w no jak to teraz rozwiązać ten problem, żeby nie stracić Bałkanów zachodnich na rzecz Chin Rosji, a jednocześnie, żeby nie wpaść w tarapaty tu przed którymi przestrzegają właśnie ci, którzy tak jak pani mówi akcentują obecność rządów autorytarnych dużą skalę korupcji, żeby nie powiedzieć szemranych różnych interesów, które się na tym terenie terenie odbywają to jest bardzo duże wyzwanie to znaczy bez zastanawiam czy czy uczyć oczywiście czy był w Sarajewie, bo to tutaj co do żucia to wiele rzeczy niejasne natomiast faktem jest rzeczywiście w czasie wojny był po stronie podana Miloszevicia dać mu się cieszę, bo jest dziewięćdziesiątych natomiast odejść, jeżeli chodzi o te reżimy autokratyczne o to czy, gdybyśmy cofnęli się 10 lat temu no to właśnie uczyć się w 2012 rozpoczął swoją swoją erę rządów parcie musielibyśmy się cofnąć nowa się było wcześniej, ale musimy znowu zastanowić się panie, gdybyśmy przyjęli te kraje byłoby dzisiaj może tam spokojniej, ale z drugiej strony musimy też pamiętać że, dlaczego uczyli się do władzy, dlatego że Serbowie byli bardzo rozczarowani tą swoją nazwijmy to transformacją ustrojową tak od roku 20002012 w tym państwie skala skandali różnych afer korupcyjnych, a wtedy oczywiście tam istniały niezależne media, więc można było o tym pisać teraz takie media to jest jedynie margines, więc Serbowie nie dowiadują takich aferach różne, więc wtedy, ale rzeczywiście mówię te 10 lat temu były dla Europy dużym zagrożeniem nie wyobrażano sobie, żeby nie od region szyjąc, ale niestety, jakie obserwuje jak jeszcze tam z roku na rok jest coraz gorzej, czyli z perspektywy czasu rzeczywiście, gdybyśmy 10 lat temu przyjęli tamte kraje UE i sytuacja wyglądałaby znacznie lepiej niż wygląda tam dzisiaj w jak mogę jeszcze dodać, że takim dodatkowym czynnikiem, który się pojawił po drodze, które zmniejsza niestety szanse tych państw akcesja jest i które migracyjne myślę, że Polacy pamiętają 2015 roku te sceny Serbii Stwórca w Belgradzie, gdzie było właśnie mnóstwo imigrantów z bliskiego Wschodu, którzy przez serwisie starali później przedostać na zachód, ale proszę pamiętać, że to umowie, którą Unia europejska zawarła z Turcją no to granice zostały zamknięte, ale to w praktyce oznacza, że duża część teraz tutaj mamy odmienne statystyki, ale to się liczy we w tysiącach osób, a teraz, kiedy nie podała liczby to to nie będzie wiarygodne spotkam się nawet powiedzmy 30 000 osób z taką liczbą tak to są osoby, które zostały zamknięte poza granicami Unii na, ale wiadomo, że jeżeli one przyjechały z Afganistanu czy serii one nie będą do siebie wracać, więc one katują na obszarze Bałkanów zachodnich moje pytanie czy Unia europejska chciałaby na swoje barki taki problem wziąć no właśnie to są pytania no gdzie trzeba prawdopodobnie to dobrą wagę zainstalować i właśnie kłaść na 1 na drugiej szali no możliwe zagrożenia, ale też możliwe korzyści, tym bardziej że poza Serbią, o czym pani powiedziała, gdzie rzeczywiście poparcie dla członkostwa w unii spadło do poziomu 3035%, a są ciągle kraje wśród tych Bałkanów zachodnich działa ono nadal jest dość duże i to nawet w sytuacji właśnie, kiedy sam Krajczy jego władze wydaje się, że mają trochę inne pomysły na życie mam np. na myśli Bośnię i Hercegowinę 34 mieszkańców tego kraju popiera członkostwo w unii pani Mandela jednak była tam w ubiegłym tygodniu właśnie apelowała o wspólne przekształcenie kraju kraj marzeń młodych ludzi drzwi do Unii Europejskiej są otwarte tak mówiła w każdym razie szkoda by było też stracić ten ten entuzjazm, bo za jakiś czas się okaże podobnie jak właśnie stało się z Serbią że, że ci młodzi ludzie poczują się porzuceni rozczarowani na wtedy jakiś umowny Dodik czy ktoś będzie rzucał ich w ramiona Władimira Putina, ale dokładnie tak to znacznie myślę, że Serbowie w Bośni oni mogą być tej grupy, która wyraża się, że nie ja natomiast, dlatego że oni są opanowane przez ideologię, która płynie czy Serbii czy poprzez serbską cerkiew prawosławną to jest podpływa rosyjskiej natomiast przede wszystkim innych Chorwacji i Bośniacy, czyli muzułmanie dawni poszli w Arce o pieniądze oczywiście są za integracją europejską i piloty mówi pan szkoda marnować co więcej bardzo często jest pogląd, że to jest jedyna szansa dla Bałkanów, żeby uniknąć wojny integracja z Unią europejską, że jeżeli nie integracja to się tamtejsze napięcia będą tylko pogłębiać Bośnia Hercegowina właśnie jest takim przykładem, że z roku na rok napięcie się pogłębiają, ale z drugiej strony, żeby proces akcesyjny miał miejsce no to sama Bośnia Hercegowina jako państwo musiałaby no i teraz moglibyśmy przez długie godziny rozmowy co poszło i Hercegowina musiała zrobić, a proces akwizycyjny akcesyjny jest przecież dłuższy tuszy procesje jak jak to Polska przechodziła tymczasem Bośnia Hercegowina jest krajem, gdzie proces decyzyjny jest mówiąc bardzo ogólnie wysoko problematyczne jest mocno utrudniony, dlatego że mamy Serbów Chorwatów Bośniaków decyzje muszą zapadać w sposób konsensualny oni zazwyczaj nie mogą zgodzić mają różne interesy wiec obawiam się, że fizycznie niestety może to być duży problem patrzy ze strony samej Bośni i Hercegowinę także przed Unią europejską ogromne wyzwanie, ale ja się cieszę, że Unia europejska dostrzegła ten problem szkoda, że tak późno, dlatego że znamy wypowiedź prezydenta Francji Macrona, który w 2019 roku wypowiedział słowa, za które później kolejni politycy europejscy krytykowali łącznie z Donaldem Tuskiem, który powiedział, że Macedonia Północna Albania to w sumie nie mają szans na szybkie członkostwo UE no to wtedy powiedziano, że tak się nie dyskutuje, że to nie odchodź tak się nie rozmawia to nie o to przecież chodzi że, że nieprawda, że my chcemy, żeby ten proces akcesyjny trwa dalej natomiast teraz widzimy, że Francja jest takie państwo, które angażuje się dialog na Bałkanach chociażby ostatnio podpisane porozumienie pomiędzy Bułgaria Macedonia Bułgaria jest przez długi okres czasu lokowała negocjacje Macedonii z Unią europejską także widzimy, że politycy europejscy dostrzegają jednak, że niemożna tego regionu pozostawiać samemu sobie, a dlatego, że mamy sporą liczbę osób wyznania prawosławnego, a jest to naturalna część elekt naturalna część społeczeństwa to tej społeczności lokatorskiej, która może zostać opanowana przez rosyjskie soft Power no to jeszcze bym prosił po o kilka informacji dotyczących tego zagrożenia, iż tak można nazwać zagrożenia chińskiego mam tutaj na myśli oczywiście wejście kapitału chińskiego inwestycji które, które oni tam organizują czy czystym weszli niektórzy twierdzą, że jest to próba doprowadzenia nawet do sytuacji w no, w którym państwa zadłużone w Chinach zaczynają mieć problemy ze spłatami tych długów, a jak będą mieli problem ze spłatami tych długów to wtedy będą bardziej podatne na nie chińskie wpływy tak, bo trzeba się będzie jakoś z tymi Chińczykami dogadać czy rzeczywiście obecność Chin w tym regionie należy traktować z dużą uwagą niepokoje to znaczy tak na pewno w ostatnich latach obserwujemy efekt rosnące zaangażowanie Chin w regionie to nie ulega wątpliwości IS sale oczywiście jakich państwach mówimy to są takie państwa akcje te związki z Chinami są bliższe, czyli z Bałkanów zachodnich to będzie przede wszystkim seriale nie tylko, ale głównie Serbia i na Bałkanach wschodnich to jest Bułgaria, ale w zasadzie większości państw regionu mamy chińska inwestycja wyjątkiem jest tutaj Kosowo z prostego powodu wiadomo, że Chiny Kosowa nie uznają natomiast oczywiście tutaj można mówić o zagrożeniach my jako przedstawiciele świata Zachodu te zagrożenia widzimy to są kwestie właśnie uzależnienia gospodarczego od siebie, ale to są różne inne kwestie typu np. ekologia a gdzie przecież Chińczycy wchodząc tam nie przyjmują się żadnymi standardami, nawet jeżeli te państwa mają standard te powiedzmy EU no jak na warunki europejskiej tak fatalne to i tak Chiny nawet tych standardów nie przestrzegają natomiast, ponieważ miejscowe elity są skorumpowane, więc nie ma problemu żeby, żeby jak i specjalne ustawy pod chińskiego inwestora uchwalić w no to jeszcze na koniec niestety, bo już mamy tylko niecałe 2 minuty bym poprosił o taki krótki komentarz do informacji dzisiaj, którą znalazłem tak jakby Węgry próbowały też robić tam swoją politykę właśnie nie wiadomo czy nie rosyjską politykę swoimi Ren rękami chodzi o decyzję o budowie rurociągu naftowego, który miałby połączyć Serbii rurociągiem przyjaźń, że właśnie dogadał to Viktor Orban z prezydentem uczuciem szczególnie oczywiście bardzo przecież znaczy oczywiście w ostatnich latach obserwujemy taki Sojusz węgierską serbskiej on jest na wielu frontach co ty się z taką zmianą w stosunku do lat dziewięćdziesiątych, kiedy Slobodan Miloszević represjonowane nie tylko mniejszość albańską w Kosowie, ale też tutaj pokrzywdzeni się czuli po mszy w Wojwodinie tam też pojawiały się napięcia i natomiast tak rzeczywiście jest to duży problem nawet w Bośni Hercegowinie widzieliśmy jakiś czas temu przyjechał Victor Orban i oddania luki, czyli z tej stolicy serbskiego NT tatuś opowiada właśnie, że Unia europejska tutaj wam grozi, jeżeli serbska część będzie chciała się uniezależnić Republika serbska takie pojawiają się ciągle zagrożenia, ale nie szkodzi tutaj Węgry będą w unii europejskiej bronić naszego stanowiska tak jest to duży problem, ale jeżeli, abym mogła tylko 2 zdania jeszcze poprzez odnośnie poprzedniego próżnia to ta akcja tylko tych jednak powiedzieć, że z punktu widzenia mieszkańców Bałkanów zachodnich, a te inwestycje chińskie nie są aż tak tragiczne z punktu widzenia tamtejszych mieszkańców one jawią się jako no coś, czego oni nie mają jakoś nie chce powiedzieć wybawienie, ale jako jakiś trafić, którego oni nie mają to są w ogóle jakiekolwiek inwestycje i kiedy były szczepionki np. przeciwko covidowi no to większość tych państw mogła liczyć na szczepionki przede wszystkim Chin i tutaj niestety nie mamy czasu, żeby o tym mówić, ale w sytuacji, kiedy nie mamy żadnych prawie inwestycji no to w tym momencie inwestycje Chin witamy z otwartymi rękoma no ale to rozwiązać tę właśnie się zadłużamy trzeba będzie ten dług Chińczykom w jaki sposób spłacić, ale na to się rzeczywiście musimy mówić, iż odczytuje na kolejne na kolejne spotkania jeszcze tylko skojarzyło, że chce Orbán opowiada banialuki, ale to to może tak no nie wiem czy się mówi na wężach bardzo dziękuję pani prof. Magdalena Rex politolożka z katedry teorii polityki myśli politycznej wydziału stosunków międzynarodowych i politologicznych Uniwersytetu łódzkiego była naszym gościem dziękuję bardzo, dziękuję Maciej Zakrocki przedstawia nie jest już z nami zapowiadana pani dr Jolanta Szymańska koordynatorka programu Unia europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych dobry wieczór dobry wieczór witam serdecznie postawiłem się we wstępie audycji taką trochę tezy nie ukrywam, że nie jest ona moja tylko, przeglądając różnego rodzaju portale informację europejskie, że właściwie jesteśmy w okresie dość zaawansowanego i raczej rosnącego kryzysu migracyjnego i piszący te ostrzeżenia nie mają na myśli uchodźców z Ukrainy nie mają nawet na myśli tych zapowiedzi, które się pojawiły, że właśnie zima może być na tyle trudna Ukrainie znowuż stamtąd będziemy mieli do czynienia z liczniejszą imigracją, ale mówią o tych południowych szlakach w tym bałkańskim, że no liczby jak spojrzeć są niemal takie same jak w tym okresie roku 201516, kiedy byliśmy przerażeni skalą tego zjawiska kończąc mój wstęp powiem jeszcze tyle leży belgijski premier Alexander, gdy król miał powiedzieć jesteśmy w kryzysie uchodźczym, ale poświęca się temu mniej uwagi, ponieważ w tym samym czasie dzieją się 23 inne kryzysy nie widzimy czegoś no jak było tutaj ostrożna używaniu słowa kres, bo mam wrażenie, że od lat przyzwyczailiśmy się mówić o emigracji w kontekście kryzysu natomiast jeśli spojrzymy na statystyki to te liczby jeśli chodzi o południe Europy te tradycyjne tzw. szlaki migracyjne no nie są jednak porównywalne z tym, z czym mieliśmy do czynienia z 2015 szesnastym roku, a już na pewno nie są porównywany z liczbami i na na szlaku wschodnim, czyli liczbą Ukraińców, którzy w ostatnich latach napłynęli do Europy ja tak może przytoczyć liczby, żebyśmy mieli aktualny obraz sytuacji myśli mówimy o kryzysie i ukraińskim to tutaj z samej Ukrainy po wojnie po inwazji od lutego wyjechało ponad 7 000 000 osób z czego już prawie 4500 000 jest zarejestrowanych i w takiej specjalnej procedurze tymczasowej ochrony i Unii Europejskiej oni jednak nie są mi osobami, które wnioskują o azyl są osobami, które właśnie uzyskały specjalny statut w unii europejskiej mogą pracować i większość z tych osób, które mogą są w wieku produkcyjnym już zresztą atakiem zatrudnienie podjęło natomiast oczywiście w tym z sezonie letnim ani wzmogło się również migracja na tradycyjnych szlakach, czyli nie na centralnym szlaku śródziemnomorskim głównie do Włoch, jaki w ostatni, zwłaszcza w czasie na szlaku zachodnią bałkańskim natomiast jeśli chodzi o pierwsze właściwie te miesiące i 2020 roku łącznie szlaku zachodnią bałkańskim to jest przyszło 100 000 prób nielegalnego przekroczenia granicy na szlaku centralnym środkowe śródziemnomorskim 65 000 także zdecydowanie mniej niż uchodźców z Ukrainy i zdecydowanie mniej niż 2015 wtedy też był jednak ponad 1 000 0001,51 000 000 w zasadzie nielegalnych przekroczeń granicy także te liczby są mniejsze, ale są znacznie większe niż te, które notowaliśmy w ostatnim roku czy w ostatnich 2 latach w tych latach pandemiczny w związku z tym jeśli ujmiemy to w sposób procentowy i wzrostu takiego uroczy rokrocznie czy też miesiąc miesiąc to oczywiście te liczby są spore i to i to powoduje pewnego rodzaju wzmożenie zainteresowaniem ja też wyjaśnienie, skąd taka może pani, która zaczyna się pojawiać w niektórych państwach, ponieważ mieliśmy między czasie do czynienia z bardzo niebezpiecznym procederem tzw. instrumentalizacji migracji i jest takie i zagrożenie, tudzież na domniemane zagrożenie, które może urosnąć w najbliższych miesiącach, a mianowicie wykorzystywania szlaku bałkańskiego, zwłaszcza szlaku przez Serbie przez migrantów próbujących się dostać do Unii Europejskiej tak jak Białoruś była wykorzystywana przez Łukaszenkę, ale też przy współpracy Rosji była wykorzystywana i do destabilizacji granicy w 2021 roku tak właśnie Serbie może być też są podejrzenia, że może być wykorzystywana i przez Rosję również do destabilizacji odcinka granicy z Unią europejską, ponieważ nowy, zwłaszcza w ostatnich tygodniach miesiącach notujemy wzrost napływu migrantów z tego kierunku, a my jeszcze takim dodatkowym czynnikiem, który się pojawia może nie tyle we współpracy z Rosją co też z Rosją związane jest to, że mamy do czynienia z exodus z Rosją uciekający przed mobilizacją tutaj nie mamy do czynienia jeszcze z precyzyjnymi statystykami, ale takie najbardziej niepokojące mówią nawet 700 000 osób, które mogły już z kraju uciec w związku z mobilizacją też istnieje ryzyko, że jakiś sposób będą próbowały wykorzystać ten szlak bałkański do tego, aby przedostać się do Unii Europejskiej biorąc pod uwagę to, że Finlandia tutaj te państwa wschodniego sąsiedztwa nie odmawiają udzielania wiz, więc i, więc Rosjanie będą próbowali szukać innych dróg dotarcia do Unii Europejskiej także jest szereg ryzyk natomiast 1 przestrzegała przed przed mówieniem o kryzysie, dlatego że w kontekście ukraińskim wydaje się, że Unia europejska dotychczas poradziła sobie z tym wyzwaniem bardzo dobrze biorąc pod uwagę ten ogrom i wyzwania, które mi, które przed Unią staną i oczywiście będziemy mieć do czynienia ze zwiększaniem napływu zimą w okresie zimowym natomiast też bym przestrzegała przed takim sianie paniki dlatego, że to też jest element, który po prostu podsyca takie nastroje anty, choć czas migracyjnej to zdecydowanie niepotrzebne, zwłaszcza że przynajmniej z kierunku ukraińskiego nie spodziewałabym się radykalnych wzrostów liczby liczby uchodźców, bo takie już powiedziałem na początku już 4500 000 tych osób już jest Europie już już pracuje w związku znaczenie wszyscy pracują, ale jednak bardzo duża część integruje się z tym europejskim rynkiem pracy w związku z tym nawet jeśli nastąpią wzrost to to będziemy tutaj mówić o sytuacji w powtórce sytuacji zwrot tego z początku marca tego roku także także tutaj byłabym ostrożna natomiast jeśli chodzi o inne kierunki kierunki południowe to, uwzględniając statystyki trzeba powiedzieć, że to jednak nie jest to skala, o której mówiliśmy od 2015 roku natomiast oczywiście słowo kryzys może się pojawić nie tyle w kontekście statystyk, ale w kontekście braku porozumienia, tudzież konfliktów między państwami, które mogą na rosnący na tle tego wezwań, które się na pojawiają wydaje jest już, jakby nowy temat nowy rozdział no tak o tym wątku za chwilę porozmawiamy jeszcze tylko wróciłbym do tego obrazu ogólnego, bo oczywiście może, jeżeli niektórzy politycy używają słowa kryzys, toteż po to, bo, bo to się najczęściej przewija w kontekście tego tematu dzisiaj, że panuje takie przekonanie, że właśnie tak jakby nie dostrzegamy, że coś dzieje i że znowu będzie sytuacja zaskoczenia znowu dojdzie do właśnie takich działań ad Hok dorywczych znowu może właśnie dojść do konfliktów wewnętrznych między rządami koalicji wewnętrzne oczywiście w ramach w ramach Unii Europejskiej dlatego może niektórzy próbują zainicjować taką dyskusję wcześniej i niektóre kraje, które miną m.in. szykują się też do do prezydencji niedługo mamy świeckie potem będzie też Belgia zwracają np. uwagę na to, że już teraz zmiana czy zmiany polityczne w niektórych państwach powodują, że potencjalni imigranci czy ci, którzy próbują dostać do Europy i dokonują pewnej pewnej selekcji państw, w których być może będzie trudniej np. uzyskać prawo pobytu, bo doszło do zmiany rządów rządy stały jest bardziej prawicowe czy bardziej anty, choć jeśli można tak powiedzieć w związku, z czym zawęzi się też grupa państw, które mogą być siłą rzeczy bardziej narażone na na właśnie no jak wrócę do słowa kryzys to m.in. politycy belgijscy zwracają uwagę że, że Belgia przyjmuje około 1000 podań tygodniowo, a osób ubiegających się o azyl w 1000 tygodniowo, a twierdzą na podstawie rozumiem jakichś oficjalnych danych, że taka Portugalia 30 tu akurat może nie ma tego politycznego wątku bo, bo Portugalia raczej nie ma rządu, który jakoś bardzo wrogo nastawiony do uchodźców, ale no pokazuje, że rzeczywiście może tak być że, że jest jakiś powód, dla którego jedne państwa są bardziej zaniepokojone niż inne i to one próbują inicjować właśnie jakąś dyskusję, żeby znowu wrócić może do pytania o o Solidarność europejską z wspólnotowe działanie w związku z tym z tą sytuacją no nie mówiąc już o tym że, że pojawia się właśnie ta irytacja i zaniechania czy z powodu zaniechania obiecywanych i taką determinacją przedstawionych planów zmiany tego systemu polityki azylowej migracyjnej w unii europejskiej właśnie po tamtym poprzednim kryzysie na jak wiemy wielkiego postępu tutaj nie ma to prawda i niestety mimo zapowiadanego przyspieszenia prac ja tego postępu w najbliższym czasie się nie spodziewam natomiast jeśli mówimy o kwestiach kryzysu jego trwania łącznie trwania trzeba powiedzieć, że w różnych częściach Europy ten kryzys jest różnie odczuwamy, dlatego że jeśli weźmiemy pod uwagę np. nasze wschodnie sąsiedztwo to jednak ten kryzys w zasadzie od 2011 roku, kiedy mieliśmy eskalację kryzysu na granicy z Białorusią po aktualny czas, kiedy wciąż jednak jesteśmy gruntu główną bramą wjazdową dla uchodźców ukraińskich zdecydowanie te wyzwania migracyjne u nas są aktualnie największe, a więc to zależy oczywiście od geografii od kryzysów, które się dzieję ne w sąsiedztwie i różne państwa różnym zakresie są i poszczególnych okresach dotknięte tymi kryzysami i w ogóle trzeba sobie powiedzieć, że migracja biorąc pod uwagę takie mega trendy światowe będzie źródłem na wyzwań dla Unii Europejskiej najbliższych latach w zasadzie powinniśmy się do tego przyzwyczajać stąd oczywiście jest potrzeba pilna wypracowania tego mechanizmu solidarnościowego, która została jeszcze dodatkowo skomplikowana to sytuację z Ukrainą, ponieważ my bardzo otwarcie podeszliśmy do jak Europejczycy do kwestii uchodźców z Ukrainy i automatycznie za pośrednictwem dyrektywy tymczasowej ochronie udzieliliśmy tym państwo prawa do tym osobom prawa do i swobodnego osiedlania się we wszystkich państwach europejskich i właściwie relokacji takiej oddolnej do każdego państwa, czyli np. nie doświadczają inni uchodźcy z innych regionów świata, którzy skarżą się na to, że mamy tutaj do czynienia z podwójnymi standardami jeśli chodzi o politykę migracyjną no oczywiście pozostaje kwestia tego tej relokacji tutaj faktycznie mamy niebem Holandię Belki, które byłyby zainteresowane wznowieniem tej dyskusji natomiast prawda jest taka, że w ogólnym ujęciu takim ogólnoeuropejskim no nie ma tak bardzo duże państw, które byłyby faktycznie relokację zainteresowane, a już na pewno nie relokację przymusową do pewnego momentu było także można było obwiniać państwa Europy Środkowo-Wschodniej za to, że nie biorą na siebie żadnej odpowiedzialności za uchodźców teraz już tego argumentu nie ma, dlatego że te państwa są aktualnie najbardziej obciążonym kwestią en do uchodźstwa i pomocy migrantom, ale pojawiają się właśnie pomysł, żeby wrócić do koncepcji relokacji teraz czeska prezydencja były niedawno przecieki takie medialne, że planuje ustanowić amin może właśnie nawet na szczycie grudniowym zasadę, że Rze, że dobrowolnej relokacji ta dobrowolnej relokacji przy ustaleniu pułapu tej dobrowolnej relokacji czy wiemy, że nie ma zgody na obligatoryjną lokacje, ale że dobrowolnie państwo trzyma powiedzmy nie był w ramach relokacji 10 000 osób powiem tak dla mnie to jest kolejne jakaś tam propozycja kolejna próba, ale pytanie jest takie jak będziemy w związku z tym badacz obciążenie poszczególnych państw dzisiaj, które państwo będą lokować, które nie skoro stworzyliśmy alternatywny system dla uchodźców ukraińskich którzy, jakby nie liczą się w statystykach azylantów, ponieważ składają wniosków o azyl, ale są jednak, że obciążeniem dla państw przyjmujących przynajmniej w tym pierwszym okresie, zanim się nie usamodzielni New, więc sami no tutaj pojawia się wiele takich szczegółów, które mogłyby być trudne do uzgodnienia w najbliższym czasie także Janie i nie przesądzałbym, że uda się takie porozumienie wypracować wydaje mi się że, że niestety to się po raz kolejny nie uda raczej do kiedy pada właśnie taki termin konieczne jest reforma dublińskiej tak czy systemu dublińskiego to może pani powiedziała, że w ogóle sceptyczna co do tego czy będzie w tej chwili klimat do przeprowadzenia tej reformy no ale właśnie może przy prosiłbym o przypomnienie słuchaczom, o co, o co chodziło im i właściwie no, dlaczego w ogóle nie ma poważnej rozmowy na ten temat tylko właśnie takie trochę odkładanie na później Noa co też pani powiedziała fale chodźcie to jest coś czym my będziemy raczej coraz częściej zmierzać i to w skali świata to prawda może ja wrócę, bo faktycznie nie wszyscy słuchacze pewnie pamiętają, ale czy w czasie kryzysu migracyjnego 201516 pojawiła się kwestia właśnie niesprawiedliwości systemu opartego o o tzw. Tobin 3 tabl 3, czyli tego systemu i w którym to państwo pierwszej linii przejmują główną odpowiedzialność za osoby wnioskujące o azyl sytuacja, zwłaszcza w takich kryzysowych i te państwa południa Europy domagały się zmiany tego systemu komisja europejska proponowała różne rozwiązania one żadne z tych rozwiązań nie zostało przyjęte ostatnio propozycję komisji europejskiej jest propozycja z września 2 Eco 2020 roku, która niejako polega na sprzężeniu systemu relokacji z systemem powrotów krótko mówiąc państwo członkowskie, które nie zgadzamy się na relokację mi musiałyby ponieść koszty organizacji powrotu danej osoby, która nie uzyskała ochronę do państwa pochodzenia to jest bardzo trudne w praktyce, dlatego że skuteczność polityki powrotowej Unii Europejskiej bardzo niska państwa ani państwa pochodzenia nie chcą przyjmować z powrotem swoich obywateli, a nawet jeśli przyjmują oni ponownie wracają do Unii Europejskiej, więc jest kilkanaście procent sukcesu jeśli chodzi o tę politykę i w związku z tym to ta wymiana albo relokację albo powrót przestaje być takim dylematem w zasadzie dni skoro się kogoś nie uda zawrócić do państwa pochodzenia tu i tak trzeba przyjąć u siebie w związku z tym ten projekt komisja europejska jest podważany kwestionowanym, zwłaszcza że w sytuacjach takiego ekstremalnego kryzysu zakłada, że i tak państwo byłoby w gruncie rzeczy zmuszone do relokacji więc, więc państwo podchodzą do niego sceptycznie innego teamu de facto ponad 2 lata ten projekt właśnie przedstawiają kolejne propozycje jak tutaj w sposób dobrowolny zrobić tę relokację może nie do końca ją tak nazywać je no i różne prezydencje mają różne pomysły, ale ostatecznie i na niczym się to nie kończy znaczy mieliśmy w międzyczasie kilka takich dobrowolnych pakietów relokacyjnych w ramach Unii Europejskiej, kiedy i kilkaset dzięki kilkanaście tysięcy osób były redukowane przez poszczególne państwa, ale nigdy dobrowolnie część państw w ogóle nie brała udziału w unii zainteresowana także nic tutaj wywoła jeśli niema dobrej woli ze strony państw członkowskich i tak jak mówię niestety nie widzę i takiej woli, aby coś tutaj zmieniło więc, więc nie spodziewałabym się, że w tym roku osiągniemy jakiekolwiek jakikolwiek przełom w tej sprawie no właśnie tylko oby nie doszło do sytuacji, w której zna już jakaś sytuacja będzie wymuszała to podjęcie decyzji, bo no jest wiele takich analiz, które mówią, że tamten kryzys właśnie piętnastego szesnastego roku również zmienia trochę i relacje wewnątrzunijne, ale też i scenę polityczną w Europie nie zawsze zmiany były no powiedzmy takie jak jednak uważamy za pożądany i ich chyba gdzieś ten kontekst to już na koniec poprosił o krótki komentarz też też powinien być brany pod uwagę, bo potem lewica nie wiem europejska ubolewa, że w kolejnym państwie członkowskim Unii prawica skrajna prawica czy jak mówiono jeszcze do niedawna przynajmniej we włoszech post faszyści przejmują władzę no więc, żeby nie było Europejczyk mądry po szkodzie tak na pewno jest to wyzwanie ja bym powiedział, że wśród ekspertów migracyjnych wręcz w ostatnich miesiącach dyskutuje się bardzo często o tym, że skoro mamy taki dobry przykład dni reakcji w odniesieniu do kryzysu ukraińskiego może powinniśmy reagować w ten sam sposób w odniesieniu do innych kryzysów, bo czym różni się prezes Stryjskiej od kryzysu ukraińskiego, dlaczego Syryjczycy nie mogą cieszyć się swobodą przemieszczania się i tej oddolnej relokacji, która zdejmuje z państw obowiązek odgórnej relokacji jakiś automatyzm, a kwestia transferu kompetencji na poziom unijny na poziom komisji europejskiej być może w przypadku Syryjczyków należało zareagować tak samo być może w przypadku innych kryzysów, które być może będą się pojawiały i należy zareagować tak samo i pozwolić na danej grupie narodowościowej tak jak Ukraińcom na większe prawa i jakby to mogłoby być naszym mechanizmem kryzysowym na przyszłość to jest bardzo optymistyczna wizja krew daje się nie uzyska zgodę niestety Naeem wszystkich stolic europejskich, ale na pewno dyskusja się toczą dyskusję wśród ekspertów, dlatego że no jakiś i mechanizmy reagowania na te kryzysy muszą być wypracowane, zanim ten kryzys kolejny zaskoczy Unię europejską ponownie także i miejmy nadzieję, że ta dyskusja może małymi krokami jednak będzie zmierzała do tego że, że rozwiązania będą wypracowywane, zwłaszcza że należy wydają się też czerpać lekcję z kryzysu ukraińskiego i popatrzeć na rynek pracy na to, że rynek pracy naprawdę zmienił się bardzo z 2015 roku, kiedy baliśmy się o uchodźców baliśmy się myśleć o tym, że uchodźcy mieliby z nami zostać dzisiaj Europa potrzebuję ani integrować uchodźców również na potrzeby własnego rynku pracy dlatego rozwiązania, które przyjęto w odniesieniu do migracji ukraińskiej można by z nich czerpać również w odniesieniu do innych grup uchodźców w no zobaczymy oby tak się stało w sensie oby nie porzucono tej tej debaty jest jakiś rozwiązań bardzo dziękuję pani dr Jolanta Szymańska koordynatorka programu europejska w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych była gościem audycji dziękuję raz jeszcze dziękuję serdecznie i podziękowania dla Małgorzaty Wólczyńskiej, która edycja wydawała słyszymy już jutro o ósmej rano w świątecznym poranku TOK FM do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA