REKLAMA

Święto Niepodległości. Co dziś o nim myślimy

Gościnnie: Warszawa nadaje
Data emisji:
2022-11-04 06:00
Prowadzący:
Czas trwania:
01h 00:24 min.
Udostępnij:

Ten odcinek emitujemy przed 11 listopada, więc rozmawiamy o niepodległości kiedyś i dziś. Rozwiń »
Zaczynamy od opowieści Tomasza Urzykowskiego o tym, jak budowało się nowe polskie państwo. Nie w sensie polityczno-militarnym. Chodzi o budowę sensu stricto, o nowe reprezentacyjne gmachy, które nadal jak Ministerstwo Edukacji Narodowej, gmach sądów w al. Solidarności, Bank Gospodarstwa Krajowego imponują nowoczesnością.

Nasz gość, prof. Jerzy Kochanowski, historyk najnowszych dziejów Polski, przypomina, że nie od razu było oczywiste, że to 11 listopada ma być państwowym świętem. Wspomina, jak traktowano tę rocznicę w międzywojniu, a jak w PRL-u. W rozmowie pada też pytanie, czy dziś, kiedy mamy wojnę w Ukrainie, niepodległość nabiera dla nas nowego znaczenia.
Na zakończenie Beata Chomątowska, pisarka i aktywistka, mówi o swojej niechęci do rocznicowej celebry, szczególnie do zawłaszczanych przez narodowców obchodów Dnia Niepodległości. Ale ujawnia też, że w tym trudnym dniu znalazła dla siebie swoją niszę. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Warszawa nadaje nazywam się Wojciech Tymowski to jest podcast Warszawa nadaje niedługo 11listopada, więc temat tego odcinka to niepodległość różnie rozumiany, ale najpierw będzie o tym jak państwo się odbudowywał, a nie w sensie politycznym militarnym, ale dosłownym autor tego odcinka Tomasz Urzykowski przedstawia opowieścią gmachach, które odrodzonej Polski państwo stawiało dwudziestolecie międzywojenne do dziś takie ocalałe z wojny budowle jak Ministerstwo Edukacji Rozwiń » Narodowej Mach sądu w alei Solidarności w banku gospodarstwa krajowego imponują nowoczesnością warto się przejrzeć zastanowić ile dni modernizmu ile klasycyzmu i nad tym, jaki wizerunek państwa, budując takie gmachy chciały osiągnąć nowe polskie władze po stosunku tych władz do spraw niepodległości opowiada szerzej nasz gość prof. Jerzy Kochanowski przypomina, że nie od razu było oczywiste, że to 11listopada ma być państwowym świętem wspomina jak traktowano tę rocznicę w międzywojniu jak w PRL-u w rozmowie pada też pytanie czy dziś, kiedy mamy wojnę Ukrainie niepodległość nabiera dla nas nowego znaczenia na zakończenie podcastu Beata Chomątowska pisarka aktywistka mówi o swojej niechęci do rocznicowej celebry szczególnie do zawłaszczania przez narodowców obchodów dnia niepodległości, ale ujawnia też, że w tym trudnym dniu znalazła dla siebie swoje nisze co nie jest o tym już w felietonie zaprasza Wojciech w tym w z ulicy stolicy dzień dobry nazywam się Tomasz Urzykowski jestem dziennikarzem gazety stołecznej zapraszam państwa na kolejny podcast z cyklu Warszawa nadaje tym razem, ponieważ zbliża się 11 listopada święto niepodległości chciałbym opowiedzieć państwu o szczególnym miejscu związanym z niepodległością miejscu właściwie okolicy to jest okolica placu na rozdrożu, ale wcześniej przypomnę, że w momencie odzyskania przez Polskę niepodległości w listopadzie 1918 roku Warszawa nie była zupełnie przygotowana do przyjęcia roli stolice będąc przez długie lata prowincjonalnym miastem imperium rosyjskiego nie miała odpowiednich gmachu dla centralnej administracji państwa agendy nowej polskiej władze lokowano najczęściej zupełnie przypadkowych budynkach w pałacach kamienicach dawnych koszarach i np. Sejm ulokowano w kompleksie zabudowań dawnej żeńskiej szkoły średni, czyli Instytutu Aleksandry Konarskiego przy ulicy wiejskiej, gdzie zresztą mieści się do dzisiaj prezydium rady ministrów zajęła pałac Radziwiłłów zwany Namiestnikowskim przy krakowskim Przedmieściu ministerstwo spraw wojskowych przebudowało na swoje potrzebę zespół koszar litewskich przy ulicy Nowowiejskiej to jest ten dzisiejszy odcinek Nowowiejskiej to jest aleja wyzwolenia, która zresztą dochodzi do placu na rozdrożu pałac Krasińskich przy placu Krasińskich itd. itd. można opowiadać o kolejnych miejscach, w których mieściły się różne instytucje państwowe, dlaczego spotykamy się przy placu na rozdrożu, ponieważ to miejsce już na początku lat międzywojennych było przeznaczone na dzielnicę rządową początkowo miała być to dzielnica sejmowa planowano, że powstanie tutaj gmach Sejmu on miał sąsiadować od Wschodu z placem na rozdrożu, czyli gdzieś być w rejonie zamku Ujazdowskiego natomiast, gdzie w tej chwili biegnie trasa Łazienkowska miała być wytyczona aleja sejmowa tzw. aleja sejmowa taka szeroka główna arteria tego całego założenia założenia oczywiście nie zrealizowano z różnych powodów to problemy finansowe państwa, które już pojawiło się na początku lat dwudziestych, a w końcu lat dwudziestych wybuchu wielki kryzys światowy, który uniemożliwił już realizację tego przedsięwzięcia, ale jeszcze w połowie lat dwudziestych ta dzielnica sejmowa była prezentowana na wystawie mieszkanie i miasta jako dzielnica rządowa, czyli miały być tutaj reprezentacyjne gmachy państwowe czy nie tylko gmach Sejmu Senatu, ale też ministerstw i poselstw sama aleja sejmowa miała mieć 100m szerokości, czyli miała być taką potężną arterią to jak powiedziałem nie zostało zrealizowane co nie znaczy, że w tym rejonie miasta nie powstał żaden budynek rządowy czy budynek ministerstwa powstał to taki, który wyznaczył pewien kierunek tego państwowego stylu architekturze Warszawy w architekturze Polski, czyli gmach ministerstwa wyznań religijnych oświecenia publicznego otwarto go dopiero 12 lat po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, czyli 1930 roku ale, toteż było związane z problemami finansowymi państwa, ale też problemami z pozyskaniem tej działki, ponieważ tutaj przez długi czas tym terenem zawiadywał wojsko tutaj były dawne rosyjskie koszary Gwardii litewskiej i nadal ten teren należał do wojska wojsko niechętnie chciało oddać go władzom cywilnym mimo, że to miały być obiekty rządowe w końcu się dało ministerstwo wcześniej też mieściło się w wielu miejscach miało wiele lokalizacji był taki czas, że zajmowało pomieszczenia w 15 różnych miejscach Warszawy z prywatnych kamienicach rządowych kamienicach długo wymieniać dlatego potrzebny był 1 gmach, który wszystkie te departamenty ministerstwa skupi w 1 miejscu, a ministerstwo to był taki odpowiednik dzisiejszego resortu edukacji, ale też zajmowało się ministerstwo relacjami państwa kościołami i organizacjami wyznaniowymi poza tym miało też Departament sztuki, czyli było niejako z ministerstwem kultury sztuki budynek ministerstwa wyznań religijnych oświecenia publicznego został wzniesiony na podstawie projektu konkursowego na konkurs wpłynęły 54 projekty, chociaż zainteresowanie było dużo większe, bo początkowo zgłosiło się aż 218 pracowni architektonicznych, które chciały zaprojektować ten ten budynek w marcu 1927 roku konkurs został rozstrzygnięty i pierwsze miejsce zdobył projekt arch. Zdzisława Mączeńskiego to są no czołowe nazwiska polskiej architektury, czyli od razu widać jak ważny był to konkurs jak ważne był budynek czy jest to budynek nadal, ponieważ nie tak dawno też został wpisany na listę pomników historii Warszawa ma tylko 4 takie pomniki to jest trakt królewski ze Starym miastem to jest zespół cmentarzy Powązkowskiej historycznych i stacja filtrów i to jest właśnie ten budynek jest czwartym pomnikiem historii to jest szczególny sposób ochrony Zdzisław Mączyński zaprojektował budynek zaproponował architekturę, którą nazywamy nowym klasycyzm klasycyzmem zredukowanym klasycyzmem zmodernizowanym, czyli czerpał wzory architektury klasycyzmu architektury starożytnej, ale przetwarzał na sposób nowoczesne to jest uproszczony klasycyzmu charakterystycznym elementem tego budynku jest ten olbrzymi portyk, czyli ta kolumnada, która jest od frontu wysoka na 3,5 kondygnacji początkowo Mączyński chciał zastosować kolumny, ale ostatecznie zdecydował się na filary filary żłobkowa one bardzo wysokie jak już powiedziałem ta kolumnada wypełnia cały środek fasady i wygląda jak brama triumfalna, którą wchodzi się na ten reprezentacyjny dziedziniec też charakterystycznym elementem taką ułożoną w posadzce gwiazdą posadzka wykonana jest z czarnego bazaltu i szarego granitu i przez wiele lat była za hartowana kilkanaście lat temu znowu odtworzono ten oryginalny wzór gwiazdy podczas remontu dziedzińca 16 ustawionych w 2 rzędach Kolo tworzy ten port, którym się chodzi na dziedziniec ponad porty kijem jest cały potężny gzyms z charakterystycznym Orłem stoimy w tej chwili na głównym dziedzińcu tego gmachu, dlaczego te 3 płaskorzeźby znalazły się w tym miejscu, ponieważ ministerstwo wyznań religijnych oświecenia publicznego zajmowało się zarówno sprawami religii, czyli relacji państwa z kościołami związkami wyznaniowymi jak i nauką, czyli było ministerstwo nauki ministerstwa edukacji dzisiejszym i sztuką, ponieważ nie było osobnego ministerstwa kultury sztuki kultury Departament sztuki pełniło rolę ministerstwa kultury i oczywiście sam budynek w tym stylu zredukowanego uproszczonego klasycyzmu tego klasycyzmu dwudziestego wieku może się kojarzyć z podobną architekturą hitlerowskich Niemczech czy w faszystowskich Włoszech, ale to była architektura, którą można spotkać w wielu krajach Europy ona powstawała w latach międzywojennych również w innych krajach no, tym bardziej że ten budynek oddany został do użytku w roku 1930, kiedy jeszcze Niemcy nie były hitlerowskie, czyli kilka lat przed dojściem Hitlera do władzy zresztą ten styl architektury po raz pierwszy został zaproponowany przez innego arch. Czesława Przybylskiego, który wygrał konkurs na projekt centralnego archiwum państwowego i konkurs był w 1920 pierwszym roku, czyli na samym początku niepodległej Polski budynek miał powstać tuż obok późniejszego gmachu ministerstwa wyznań religijnych oświecenia publicznego jak patrzymy na ten gmach to budynek archiwum państwowego miałby stać bliżej trasy Łazienkowskiej nie został zrealizowany podobnie jak cała dzielnica sejmowa co jest ciekawe architektura budynku dawnego ministerstwa wyznań religijnych oświecenia publicznego sama jest w stylu tego klasycyzmu zredukowanego czy nowego klasycyzmu jak się go określa natomiast wyposażenie wystrój tego gmachu to już jest zupełnie inny styl to jest Polska sztuka dekoracyjna ten budynek łączy w sobie ten nowy klasycyzm z tą sztuką art déco, ale sztuka art déco w postaci Niewiem mebli żyrandoli kinkietów żyrandoli zresztą przypominają takie kosze kwiatów albo egzotyczne pnącza, z których zamiast liści wyrastają oprawy żarówek włazy Eric ja też płaskorzeźby to wszystko na szczęście przetrwało do dziś wiem, że niektóre żyrandole są odtworzone, ale też wg tych starych wzorów na podstawie archiwalnych zdjęć właśnie na tym polega oficjalny styl państwowy w architekturze budynków głównie rządowych, ale też banku gospodarstwa krajowego to jest późniejsze budynek zaprojektowany przez Rudolfa Świerczyńskiego stojący w Alejach Jerozolimskich na rok z nowym światem to jest też ministerstwo komunikacji też Rudolfa Świerczyńskiego czy wreszcie już zniesiony pod koniec lat międzywojennych gmach sądów grodzkich przy obecnej alei Solidarności kiedyś przy ulicy Leszno gigantyczne olbrzymi budynek to jest wszystko właśnie to połączenie tej surowej monumentalnej architektury nowego klasycyzmu z lekkimi dekoracjami z lekkimi elementami sztuki art déco to na początku się nie podobało to było krytykowane zresztą w bodaj najważniejszym piśmie wydawanym w latach międzywojennych piśmie poświęconym architekturze architektura budownictwo taki był jego tytuł Stanisław Woźnicki napisał, że powierzenie projektu części wnętrz w nowo budującym się gmachu chodzi właśnie ten gmach ministerstwa wyznań religijnych oświecenia publicznego osobie niezwiązanej z autorem architektury wprowadza tylko w tej budowli niepokój i dysharmonii początkowo krytycznie odnoszono się do połączenia tych jak 2 światów w tej surowej architektury z tą raz rzeźbioną taką trochę ludową dekoracją ostatecznie okazało się, że taki właśnie stał się styl architektury gmachów państwowych rządowych, których w Warszawie powstało kilka natomiast w latach trzydziestych powrócono do planów budowy dzielnicy rządowej właśnie w rejonie placu na rozdrożu tym razem miała to być reprezentacyjna dzielnica Józefa Piłsudskiego z ogromną kilku kilometrową aleją osią biegnącą mniej więcej tak jak dzisiaj trasa Łazienkowska aleja miała przecinać pole Mokotowskie zaczynać się na placu na rozdrożu pomnikiem Józefa Piłsudskiego, a kończyć henna Ochocie ogromną bryłą świątyni Opatrzności Bożej zaprojektowaną przez Bohdana Pniewskiego, czyli ulubionego architekta przedwojennych polskich elit ani rządowych elit kulturalnych, bo przecież zaprojektował też pensjonat Patria w Krynicy Zdroju dla Jana Kiepury ta dzielnica Józefa Piłsudskiego oczywiście też nie powstała wybuchła wojna, która ostatecznie przekreśliła te plany ta główna aleja przecinająca polem Mokotowskim ma być otoczona wielkimi gmachami państwowymi to było ogromne założenie architektoniczne urbanistyczne bardzo promowane przez prezydenta Warszawy Stefana Starzyńskiego nie udało się go zrealizować nie powstała ta dzielnica, ale niektóre elementy fragment budynki, które później byłyby wpisane w tę dzielnicę powstały np. gmach dzisiejszego Ministerstwa Rolnictwa miał być częścią tego olbrzymiego założenia oczywiście architektura uproszczonego zmodernizowanego klasycyzmu to nie był 11 styl architektury w Warszawy czy architektury Polski tak naprawdę Polska architektura lat międzywojennych oscylowała między stylem bardzo tradycyjnym można powiedzieć, że taką architekturą nawiązującą do barokowych rezydencji magnackich jak chociażby budynek gimnazjum liceum Stefana Batorego to on wygląda zupełnie jak magnacka rezydencja powiedzmy z siedemnastego osiemnastego wieku wzniesiony został w latach 192224 wg projektu Tadeusza Tołwińskiego w latach międzywojennych powstawały też osiedla budynków nawiązujących do szlacheckich dworów czy przypominających trochę szlacheckie dwory, czyli domów, które miały mają, bo wiele z nich istnieje do dziś wysokie spadziste dachy kryte dachówką kolumnowe ganki jakieś zakończone łukami wnęki czasami attyki to jest architektura taka bardzo tradycyjna z drugiej strony powstawała, jakby na przeciwnym biegunie architektura awangardowa i tutaj z kolei mamy m.in. grupę prezes z architektów związanych z tą grupą, czyli np. Bohdana Hertha Józefa Szanajca to było takie zespoły takie duety architektoniczne, bo ta dla kard Józef Szanajca Barbara Stanisław brukselscy Helena Szymon serków Sowie Barbara Stanisław brukselscy wybudowali nie tylko w Warszawie, ale też w Polsce pierwszy budynek właśnie w stylu awangardowym to jest ich winna na Żoliborzu przy ulica Niegolewskiego, która jest takim manifestem skrajnego funkcjonalizmu można powiedzieć, że jest budowa da czy skonstruowana z pudełek, które architekci po prostu złożyli jedno na drugim czy jedno do drugiego zestawili to jest willa zbudowana w latach 192728, czyli jeszcze przed tym gmachem ministerstwa wyznań religijnych i oświecenia publicznego brukselscy projektowali też budynki kolonii USM na Żoliborzu z kolei na Herthę siana ojca i ich dziełem jest słynny dom podręcznikowy przykład architektury funkcjonalizmu w Łęcznej dom na Saskiej Kępie przy ulicy katowickiej 91111, a w części tego domu mieszkał sam Bogdan Lach heard dom, który jest realizacją wszystkich 5 zasad nowoczesnej architektury głoszonych przez le Corbusiera, czyli jest uniesiony na słupach dzięki szkieletowe konstrukcji ma wolny plan i wolną fasadę, czyli dowolnie można kształtować zarówno rozkład wnętrz jak fasadę ma długie czasowe okna pasy okien, które dają wiele światła powodują, że wnętrze tego domu jest po prostu jasne no i ostatnia zasada jest ogród na dachu taras na dachu ten dom przy katowickiej realizuje wszystkie 5 zasad nowoczesnej architektury na lekko wizjera Helena i Szymon serków Sowie z kolei to są budynki w USA Emu warszawskiej spółdzielni mieszkaniowej na Rakowcu także to jest taka awangardowa architektura zupełnie na przeciwległym biegunie w stosunku do tej bardzo tradycyjnej bardzo nowoczesnym budynkiem i widać ten kontrast między architekturą gmachu ministerstwa wyznań religijnych oświecenia publicznego, a właśnie tamten, który sąsiaduje z nim po drugiej stronie alei Szucha to jest tzw. blok oficerski dom oficerski wzniesiony w latach trzydziestych przez spółdzielnie czy oficerów proporzec tak się nazywa wg projektu Edgara Norberta Edgar Norbert był też architektem awangardę zaprojektował m.in. takiego sztandarowe dzieła to są budynki cały kompleks budynków centralnego Instytutu wychowania fizycznego na Bielanach, czyli dzisiejszej Akademii wychowania fizycznego no i wojskowe sanatorium w Otwocku, które wygląda jak okręt, który płynie po tych na sowieckich wydmach wśród sosen zaokrąglonymi tarasami te tarasy kiedyś były otwarte teraz są oszklone, ale to jest taka architektura zupełnie okrętowe jak transatlantyk robi niesamowite wrażenie i on był też projektantem on też zaprojektował budynek proporca bloku oficerskiego generalskiego jak się go nazywa bardzo nowoczesny luksusowy dom mieszkalny, w którym mieszkania mieli wysocy oficerowie wojska polskiego m.in. Walery Sławek jeden z najbliższych współpracowników i przyjaciół Józefa Piłsudskiego i Walery Sławek zresztą był trzykrotnym premierem marszałkiem Sejmu Walery Sławek 2kwietnia 1939 roku w swoim mieszkaniu na trzecim piętrze w z nie do końca znanych powodów popełnił samobójstwo zmarł następnego dnia w szpitalu wojskowym no to był zdecydowanie najbardziej znany lokator tego niezwykle nowoczesnego budynku to jest architektura w służbie władzy, czyli to, jaką architekturę promowała ówczesna władza to też daje nam jakiś obraz tej władzy jak ona sobie wyobrażała rządzenie, a tak naprawdę to były wykorzystywane w tych budynkach bardzo drogie materiały co widać zarówno w tym budynku tutaj, bo to są jak wejdziemy do holu dawnego ministerstwa wyznań religijnych oświecenia publicznego to zobaczymy przede wszystkim ściany i filary obłożone brązowym beżowym marmurem to od razu robi wrażenie widać, że nie szczędzono pieniędzy, chociaż ten projekt też był ograniczony wystrój wnętrz ten w stylu art déco miał objąć większą część budynku tak naprawdę skupiono się na tych najważniejszych wnętrzach, czyli głównym holu poczekalni przed główną salą konferencyjną ona ma ściany wyłożone niebieskim z drukiem to też jest takie zjawiskowe suk to jest sztuczny marmur, ale też są sztukaterie, czyli dekoracje na sufitach szczęśliwie ten wystrój to wyposażenie w tym budynku ocalały one istnieją do dzisiaj gabinet ministra poczekalnia przed gabinetem ministra czy czy sekretariat ministra to wszystko ma wystrój wyposażenie takie, jakie nadano im w latach dwudziestych, czyli w momencie otwarcia tego budynku w roku trzydziestym tak wyglądał gabinet ministra wyznań religijnych oświecenia publicznego dzisiaj ministra edukacji i nauki jak patrzymy też na ówczesną władzę, w jakich materiałów używano Dan gospodarstwa krajowego w Alejach Jerozolimskich wewnątrz mamy marmury mamy, ale Buster mamy też zastosowanie metalowe kolumnę Rudolf Świerczyński zaprojektował razem zresztą z Wojciechem Jastrzębowski im zaprojektował budynek łącznie z wnętrzem bank gospodarstwa krajowego był jedną z najważniejszych instytucji finansowych państwa rząd udzielał m.in. pożyczek na rozmaite inwestycje m.in. inwestycje państwowe inwestycje samorządowe budowano całe osiedla z kredytów udzielanych przez bank gospodarstwa krajowego dlatego to była tak ważna instytucja z kolei sądy grodzkie, które wcześniej miały naprawdę dużo Echa rozmaitych siedzi były rozrzucone po całym mieście te departamenty sądów grodzkich wreszcie dzięki temu budynkowi temu gmachowi zaprojektowanym przez Bohdana Pniewskiego on tak naprawdę został otwarty tuż przed wybuchem wojny 3009. roku mogło się znaleźć wszystkie sądy w tym 1 potężnym budynku ta potęga tego budynku po jest taki dosyć ciężki, chociaż ta bryła, którą widzimy od frontu z sentencją zaczerpniętą to jest cytat za Andrzeja Frycza Modrzewskiego sprawiedliwość jest ostoją mocy trwałości Rzeczypospolitej ta fasada ona no widać jak potęga państwa czy potęgę prawa ciężka bryła uniesiona na takich filarach obłożonych łamanym kamieniem w banku gospodarstwa krajowego też mamy połączenie architekturę tego uproszczonego klasycyzmu z dekoracjami czy płaskorzeźbami w stylu art déco z kolei w gmachu sądów grodzkich też mamy dekorację art déco lampy kinkiety świeczniki osłony na grzejniki to jest też w tym nurcie gmach sądów na Lesznie, czyli przy ulicy Leszno dzisiaj w alei Solidarności to jest tak potężny budynek, który w momencie otwarcia zrobił ogromne wrażenie 9 kondygnacji i 40 sal posiedzeń blisko 1000 pomieszczeń i 11 klatek schodowych 13 wejść z zewnątrz i 7 budynków 10 wind 5 km korytarzy 10 szatnie dla publiczności poza tym archiwum, która na ponad 6,5km półek centralne ogrzewanie własne z 12 kotłami i centrala telefoniczna z 77 aparatami telefonicznymi prasa wtedy pisała, że ten budynek wzniesiony no trochę na uboczu centrum Warszawy zmieni charakter tej okolicy dawnej ulicy Leszno dzisiaj alei Solidarności na zachód od alei Jana Pawła prasa donosiła, że przez ten budynek może się przewijać nawet kilka tysięcy osób dziennie dziennikarze zauważyli, że w okolicy mieszkania kupują adwokaci prawnicy, więc uważano, że to może zmienić charakter tego rejonu miasta natomiast obawiano się, że ten rejon miasta zostanie sparaliżowany komunikacyjnie dlatego bardzo krytykowano ówczesne władze Warszawy za to, że nie robi nic, żeby poprawić komunikację z placu na rozdrożu przenosimy się do studia budynku Agory dzień dobry państwu przy mikrofonie Tomasz Urzykowski gazety stołecznej zbliża się z tą czwarta rocznica odzyskania przez Polskę niepodległości chcemy się zastanowić nad tym jak obchodzimy ten dzień i czym niepodległość była dla nas w momencie, gdy odzyskiwaliśmy jak to się zmieniało na przestrzeni lat przez ponad 100 lat jak to wygląda dzisiaj, jakie celebrujemy jak ją traktujemy jak też wykorzystujemy, jaki jest nasze podejście do niepodległości jako się zmieniało do rozmowy o tym zaprosiłem pana prof. Jerzego Kochanowskiego historyka z wydziału nauk o kulturze sztuce Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry panie profesorze dzień pan profesor pracuje w Instytucie historii sztuki w katedrze historii kultury specjalizuje się w najnowszej historii Polski jest autorem wielu książek i artykułów na ten temat w tym podręczników szkolnych panie profesorze chciałbym zacząć rozmowę od pytania osobistego czy święta niepodległości wywiesza pan flaga czy uczestniczy pan w w obchodach nie wiem jakich uroczystościach, które się wtedy odbywają wywieszały flagę od zeszłego roku flagi nie wiesza i robimy to z c żoną pewnym oczywiście zawahanie my i wątpliwościami, ale jednak, ale jednak świadomie to już staje się coraz mniej nasze święto nie identyfikujemy się z maszyn narodowości jest obecnie podejście i władz i polityki historycznej im się, że też niemałej części społeczeństwa go takiego spędzania dnia jak to się ostatnio dzieje rzeczywiście święto niepodległości, zwłaszcza w Warszawie zostało zdominowane przez tzw. marsz niepodległości, czyli imprezę promowaną przez państwowe media jako pochód rodzinne pochód patriotyczny radosne natomiast wygląda zupełnie inaczej jest to po prostu marsz nacjonalistów takie przedstawianie niepodległości w sposób bardzo jednostronny i na specyficzny jako niepodległość przeciwko innym przeciwko osobom, które inaczej myślą przeciwko osobom, które mają inny kolor skóry inne preferencje seksualne jak to się stało, że właśnie ten sposób myślenia o niepodległości no zdominował to święta myślę, że przez odległość czasową i Jan, ale teraz panowie wprowadzili kiedyś tak wchodzili do pokazującą dzisiaj teorię pamięć, że jest pamięć komunikatywna i pamięć kulturowa pamięć komunikatywna to jest ta bliska nie więcej do pokolenia pokolenia dziadków potem już zaczyna się taka pomieszczą krytyczna pamięć kulturowa, która nie ma związku z faktami rzeczywistym i może być kreowana wyk praktycznie mówiąc o wojnie to się dzieje z dniem 11listopada on już mocno odrywa od 8 od swoich źródeł swoich dni od swoich fundamentów od rzeczywistego zdobycia niepodległości odzyskania niepodległości w 1918 roku jak zazwyczaj przyjmujemy do krąży tym piszą całkowicie niezależnie od tego jak każdy MEADS i każda brak kontroli można ją dowolnie instrumentalizacja walczyć można ją dowolnie wykorzystywać tego wykorzystywać politycznie patrząc oczywiście na zachowania społeczne na preferencje społeczne na słupki poparcia jak wyglądały obchody święta niepodległości nie w latach międzywojennych by później po drugiej wojnie światowej już w PRL-u oczywiście się zmieniało i też różne środowiska różnie obchodziły przede wszystkim należało ustalić datę waha się pomiędzy różnymi datami piłsudczycy optowali za dziesiątym albo jedenastym właśnie argumentów stron zarówno powrotem Piłsudskiego jak przekazaniem władzy wojskowej przez radę regencyjną prawica endecja też nie zgadzała z 11listopada, ale bynajmniej nie pod kątem Piłsudskiego tylko pod kątem rozejmu w Compiègne zakończenia pierwszej wojny światowej raczej prawica, zwłaszcza Dmowski patrzyli raczej na zachód na wydarzenia na Zachodzie próbują wpleść Polskę niepodległości w całym to ogólną narrację ogólnoeuropejską no w sumie przyjął się 11 listopada i był tak już obchodzony od 1920 roku, chociaż nie był świętem państwo także obchodzono go zazwyczaj w niedzielę w okolicach 11listopada Piłsudski dostał buławę Marszałkowską 14listopada na szyk Ano to akurat wypadło w niedzielę po jego odejściu od od władz i odsunięciu się w połowie lat dwudziestych już Duńczycy próbowali organizować, ale nie bardzo wychodziło dopiero 2006. roku zorganizowano no może nie na próbę, ale na 1 raz z góry było zapowiedziane, że to jest my to święto jednorazowe wielkie obchody w dwudziestym 11listopada no i potem on się z tych przyczyniły dość szybko takie nieoficjalne wydarzenie cykliczne, gdybyśmy chcieli sięgnąć po współczesne określenie z największym nasileniem oczywiście w przypadku w latach równych lub równiejszych rocznic Radom dwudziestym ósmy roku były to oczywiście obchody niezwykle rozległe i zorganizowany wieloskładnikowe na wielu poziomach łącznie z wielką wystawą krajową w Poznaniu albo 2 dziesięciolecia niepodległości to oczywiście w podobnie nieco podobnie było obchodzone w roku 3003. ewoluowało w sposób typowy dla państwa autorytarnego czy coraz bardziej stawało się to nie tyle święto niepodległości to oczywiście zawsze było tyle natomiast stawała się świętem Piłsudskiego z eliminowaniem już nie tylko Paderewskiego Dmowskiego o Grabskich itd. ale także z eliminowaniem jego najbliższych współtowarzyszy tom bardzo wyraźnie już na początku lat trzydziestych było widać tych obchodach, że to święto już suskiego zaczęło zresztą bardzo skutecznie wtedy nie będą świętem państwowym pamiętajmy święto państwowe dzień wolny od pracy to jest dopiero 3007. rok wprowadzone nie przez Piłsudskiego tylko już przez 2 dary za śnieg ego, który zresztą swoją buławę Marszałkowską też dostał przy okazji 11listopada czy jest szóstym rok to jak każde święto miało swój przebieg wieloskładnikowych musi być zgromadzenie takie obchody muszą mieć charakter kwas Religi, czyli muszą mieć główną postać tego, który wygłasza mowę, wokół którego to się wszystko koncentruje musimy swój rytuał musimy swoją przestrzeń w Warszawie były to albo pole Mokotowskie, a nie później placem plac Piłsudskiego każde duże miasto miało swoją własną przestrzeń nie okleić ściany 11listopada osią nie tylko osie rozprzestrzeniło na kolejnej daty, czyli 12maja później czytaliśmy Piłsudskiego wcześniej na jego urodziny imieniny 19marca co troszkę zaczęło się kłócić z przejęciem władzy przez Edwarda Rydza-Śmigłego z bardzo prostego powodu on też chciał, żeby jak inny były świętym kwas państwowym tylko on obchodził imieniny 18marca dzień wcześniej no w końcu doszło do tego, że 12 maja i 11 listopada były świętem Piłsudskiego 18 marca było świętem Rydza Śmigłego nie wszyscy jednocześnie na jakież było świętem państwowym ustawiali, że jest to święto rzeczywisty test dla lewicy w dalszym ciągu nie tylko na początku niepodległości świętem było powstanie rządu Ludowego Jasińskiego lubili 0607. listopada osiemnastego roku, a dla prawicy tych było to święto, ale tak jak myślał Dmowski raczej takim znaczeniu ogólnym wielki Polski i dochodziło do sytuacji paradoksalne jest z naszego obecnego punktu widzenia że, zwłaszcza w roku 30 trzydziestym środkiem bojówki endeckie atakowały oficjalny pochód 11listopada w Krakowie we Lwowie w innych miastach ustawiają się na trasie przemarszu przeszkadzając i witając oficjalny pochód jak wtedy pisano w gazetach i faszystowskim gestem podniesionej ręki no jeszcze mamy 17 czy mniejszości narodowe dla Ukraińców 11listopada nie był świętym, zwłaszcza w Galicji dla nich świętem, jeżeli coś już mieli ci raczej 1listopada, czyli początek walki lwu także widać, że nie było wcale proste, a z drugiej strony władze chyba przykłada do tego oczywiście, bo nie wokół uwagę to każde dziecko musiało w tym musiało w tym uczestniczyć potem musiał w tym uczestniczyć każdy urzędnik, zwłaszcza że państwo w jakimś cudem mój dziadek był oficerem policji przed przed wojną do dzisiaj mam zachowały się papiery właśnie jego przy w sumie przymusowego uczestnictwa łącznie z odgrywaniem jakich sztuk 11listopada są nawet zdjęcia, których mój dziadek występuje jako pierwszy też całkiem przypadkiem w domu przy leży przede mną taka broszurka dziennie teraz tego listopada święto państwowe Rzeczypospolitej poradnik dla nauczycieli i urządzających obchód dokładnie minuta kominów się, że jak należy organizować, czego należy unikać należy pokazywać, gdzie należy prowadzić dzieci itd. itd. kapitalne nie zostawia tutaj absolutnie nic przypadkowi miało być doskonale zorganizowane jak to święto wyglądało powojnie już czy ona zupełnie zanikło, bo przecież tym najważniejszym świętem tu 22lipca, czyli święto Odrodzenia Polski ten nie od razu jeszcze mamy wschodnią Polskę zajętą czym wtedy wyzwoloną teraz mówimy coraz częściej okupowaną 40 czwartym roku na tej części wyzwolonej ziem polskich pod uznanych już wtedy przez PKW już za leżące w granicach Polski 11 listopada było wchodzą i to rzeczywiście była to niezwykle istotne dla Anki w celu legitymizacji innych wtedy jeszcze PKWN jeszcze liście był obchodzony i ryby obchodzone bardzo podobnie jak przed wojną może niekoniecznie z atakami Piłsudskiego, ale z tą całą oprawą przekazem ideologicznym jak przed 3009. rokiem w święto 22lipca zostało wprowadzone już w roku czterdziestym piątym wypierając 11listopada, o który no, jakby rokiem podwójnym z 1 strony był wrogiem ideologicznym przez nawiązywanie do dwudziestolecia międzywojennego państwa, zwłaszcza wtedy kreowanego jako państwo faszystowskiej AK łącznie ze specjalnym prawodawstwem, które miało to zwalczać bazować z drugiej strony kłóciło się ze inną rewolucją, czyli z rewolucją październikową, która w tej chwili weszła do oficjalnego panteonu świąt państwowych i całej narracji na trwające dość długo praktycznie do końca, chociaż łagodzone czasem, że Polska zawdzięcza bez niepodległości przede wszystkim rewolucji październikowej przemianom na Wschodzie, a nie sytuacji zachodzi ogólnie w Europie pamięci nie da się wyplenić człowiek w moim wieku po wojnie przeżył świadomie całe dwudziestolecie międzywojenne z całym jego bagażem pamięci i świąt przeżyć tak dalej także to po prostu nie było możliwe i to pamięć prywatna była kultywowana w dużej mierze RL wiem oczywiście jak wielu rodzinach moich w każdym kącie raczej taki przy moich przyjaciół moich kolegów koleżanki ze szkoły podstawowej średniej to było widoczne, że ten listopad to niekoniecznie jest nie tylko wyłącznie rewolucja październikowa to od żyło się zaczęło odgrywać też nie była tak zwalczane po pięćdziesiątym szóstym roku, kiedy Piłsudski i jasne, że był postacią może nie wyklęty tą, ale ustawioną żaden sposób na piedestał można było o nim pisać, a raczej obojętni albo sile niż dobrze, ale już sama kwestia dwudziestolecia nie była tabu, a sześćdziesiątym ósmym roku na 50 lecie odzyskania niepodległości, a wręcz zaczęto mówić o listopad cie Maciejowi stopach, gdyż były oficjalne uroczystości okazjach okazało się kilka książek chciał nawet dość istotnych, a punktem odniesienia był rząd ludowy podobnie było też 78 roku rząd ludowy Daszyńskiego ten ten lubelski ani 11listopada ale, zwłaszcza te od końca siedemdziesiątych władza już miała monopolu na przekaz pamięć na takim się przekaz na kształtowanie takich postaw symbolicznych stołeczek listwa w siedemdziesiątym jesienią mieli 70 tym te w ósmym roku zaczęły się też niezależne obchody organizowane przez opozycję i 11listopada, a siedemdziesiątym ósmym roku po wieczornej mszy w katedrze, a te uformował się pochód tylko cud miał tak około 2 tysięcy ludzi, który przeszedł do grobu nieznanego żołnierza tam gdzie, zwłaszcza w drugiej połowie lat 30 fundował się uroczystości minister pada Veno, które sam przez się tym nawiązuje do dwudziestolecia międzywojennego też odzyskania niepodległości no i potem to już właściwie poszło z Górki, a siedemdziesiątym dziewiątym roku obchody listopadowe były w wielu miastach z represjami, ale śmiech nie do końca okresu w Gdyni to były naprawdę wiele miast w osiemdziesiątym roku już w czasie karnawału Solidarności były także nie stanie wielki łącznie z Suwałkami np. gdzie były spędzi będzie były obchody czy Tarnowem, a jak obliczano już jasne, że trudno obliczyć dokładnie w osiemdziesiątym pierwszym roku też było 100 000 ludzi w 31 w województwach na 49 wtedy istniejących, a Henryk Jabłoński, czyli ówczesny przewodniczący rady państwa złożył tego dnia pod kwiaty pod grobem nieznanego żołnierz i to rzeczywiście poszło z Górki w latach osiemdziesiątych to się toczyło dwutorowo o zazwyczaj ten przewodniczący rady państwa jako zbiorowy prezydent zbiorowa głowa państwa składała kwiaty tego dnia strona opozycyjne organizowała manifestacje pochody zgromadzenia była za to represjonowana aż do osiemdziesiątego ósmego roku do kolejnej równej rocznicy niepodległości, kiedy władzę skręciły o 180 stopni i 11 listopada stał się potem znowu nieoficjalnym świętem państwowym jak na początku lat dwudziestych i to był taki gejzer Piłsudskiego łącznie z wielkim napisem 11 listopada odzyskanie niepodległości na domu, a ówczesnym aż sobie wynotowałem by co zanotował 11listopada Rakowski od rana nieustanny festiwal na części usteckiego wahadło wychyli się drugą stronę przez wiele lat przedstawialiśmy Piłsudskiego jako czarną owcę, a teraz wychodzi na nią bardzo zawsze za mało na kreowaniu takiego obrazu nacjonalistycznego Narodowego no jak rzeczywiście to wahadło pod koniec lat osiemdziesiątych przechyliła się przechyliło się drugą stronę jednocześnie tego samego dnia rozwiązano znowu pochody nieoficjalne nielegalne w Katowicach Gdańsku czy w Poznaniu najbardziej było chyba to paradoksalne w osiemdziesiątym dziewiątym roku, kiedy w lutym przywrócono już w lutym podczas obrad okrągłego stołu przywrócono 11 listopada jako święto jednocześnie nie, rezygnując 22lipca w osiemdziesiątym dziewiątym roku były 2 święta założycielskie Polski zarówno 22lipca, jaki 11 listopada mnie dopiero od dziewięćdziesiątego roku i 13 listopada stał się świętem jedynym jak widać też podlegającym później proces dziwnym zmianom, ale też szybko aktualizowane i mam takie głębokie przekonanie, że nikt nie miał pomysłu jak przeprowadzić zorganizować jak święto wykorzystać do czego się odwoływać NATO to oczywiście do dzisiaj czy jestem absolutnie rytuał z tym miastem Piłsudskiego, jakimi się konstrukcja i całkowicie też sztucznymi do też nic dziwnego moim zdaniem, że na tym tle naszej podległości i zyskał takie znaczenie, ale mieliśmy stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości organizowany przez obecne władze i do takim symbolem tego stulecia miało być czy ma być odbudowa Pałacu Saskiego czy właściwie całej pierzei placu Piłsudskiego z Pałacem Saskim Pałacem Bryla i kamienicami od strony ulica królewskiej tej pierzei zburzonej przez Niemców częściowo 3009. roku częściowo w czterdziestym czwartym roku jak pan traktuje ten symbol, które Chem ma być związany właśnie stuleciem odzyskania niepodległości to jest trudne, bo dla mnie symbolem jest i chyba ważniejszym symbolem pokazującym możliwość utraty niepodległości i jest grób nieznanego żołnierza w obecnym kształcie Tour Grand tak naprawdę chciałbym jeszcze na koniec zadać pytanie o jaki jest nasze postrzeganie podległości dzisiaj, bo często w dyskursie publicznym mówi się, że osoby z dużych miast, które słabo pamiętają PRL, czyli nie wiem dwudziestolatka wie trzydziestolatkowie czterdziestolatkowie no nie przywiązują dużej wagi do kwestii niepodległości do tej kwestii bliżej jest osobom starszym z mniejszych miejscowości one no jak celebrują tę niepodległość są bardziej przywiązane do tym niepodległości i czy to jest prawda czy pan się z tym zgadza i czy to co się dzieje od lutego za naszą wschodnią granicą, czyli atak Rosji na Ukrainę i właściwie walka Ukrainy o o niepodległość czy to ma jakiś wpływ też na nasze postrzeganie niepodległość przyznam się że, że jeszcze nie wiem to trochę za mało czasu, żeby to, żeby to, żeby sprawdzić myślę, że jakiś tam w sposób tak tylko nie wiem, jakiej grupy i społecznej i wiekowej to bardziej trafi akt powiedział pan na początku jest decydujące zaznaczymy już 3 nie pamiętamy olbrzymia największa część społeczeństwa do nawet ci, którzy pamiętają wojnę to już świadomie to już być bardzo mały odsetek obywateli obywateli polskich i my nie mamy świadomości jak to było, kiedy nie ma niepodległości to stąd też to wpływa na sposób jej obchodzenia wojna się toczy naszą granicą i może być czynnikiem, który na to wskazuje, a z drugiej strony jak mówi pan o nowych miejscowościach i Polsce poza wielkimi miastami chyba też bywa różnie ja w zeszłym roku, bo przez awarię jechałem akurat 11listopada na Opolszczyznę i mowy w miejscowościach flaki wisiały w co może 0405. domu do przedwojennej polskiej granicy a kiedy ją przekroczyłem z nich w tym za za Częstochową to może chce dziesiątym także to chyba tak nie jest do końca też nie wiem, jaki czy flaga w tej rzeczywiście nie symbolizuje stosunek do niepodległości jest po prostu absolutnie czystym rytuałem nic za tym stoi mam nadzieję, że którejś z instytucji zajmujących się badaniem opinii publicznej sposób taką takie badania przeprowadzi potem pewnie zajmą się tym socjologowie nie wiemy nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć, chociaż mamy nadzieję, że w jakiś sposób to zmieni nasz sposób myślenia o niepodległości w ogóle i też skłoni do doceniania tego co mamy łącznie z tym co udało się zdobyć po roku osiemdziesiątym dziewiątym i może zauważenia, a że mogą być też inne zarówno daty, które wskazują na niepodległość jak 4czerwca, który przyznał się plany ich dla całego mojego pokolenia jest datą i bliższą jakąś ważniejszą i mówię jako History, który zajmie się dwudziestolecie międzywojenne m.in. i ale stawiam się w sytuacji tych, którzy wtedy obchodzili 11listopada dla nich ta data była ważna, bo włączyła się z ich życiem z doświadczeniami i z utratą, ale z nabyciem chce czegoś o dla mnie 11 listopada jestem bardzo ważną datą historyczną, ale już, że nie mam do tego stosunku tak emocjonalnego jak pokolenie moich dziadków jeszcze w jakimś stopniu moich nie moich rodziców dla mnie już są ważne inne etaty dla moich pradziadków, który przecież byli jeszcze nie mieli do 11listopada były też ważne inny etat były ważne daty powstań narodowych były ważne daty urodzin śmierci Kościuszki czy kogokolwiek innego wydatek rzeczą względną jak mi się wydaje i wpływie sposób pewnie powinniśmy być bardziej elastyczni, choć to dla władz pewnie byłoby niebezpieczne dziękuję za rozmowę państwa moim gościem był pan prof. Jerzy Kochanowski teraz zapraszam na ferie pan Beata Chomątowska jej przeczy tak go sama autorka dziękuję panie profesorze bardzo Warszawa ma głos ilekroć 11listopada zapasem przychodzą do mnie 3 słowa obłok jezioro zamek i tytuł opowiadania Nabokova staje się wtedy takim samym nieborak jak jego Cudzoziemski bohater, który dał się namówić nagromadzoną wycieczkę wyłącznie z pragnienia był jej kresu pogapić się w spokoju na tytułowe jezioro niestety nie było mu dane już w pociągu kazano mu się uaktywnić bawić ruszać wznosić okrzyki im bardziej właśnie chciał tym naciski włącznie z bezpośrednim fizycznym przymusem przybierały na sile podobne odczucia mam w obliczu wszystkich fetowany publicznie rocznic nawet jednoznacznie sympatycznym wydźwięku słowem czuje się jak uczniak ciągnięty przez gorliwą panią za kołnierz na środek sali by wziąć udział w szkolnej Akademii podczas gdy wolałabym zaszyć się gdzieś w koncie i obserwować stamtąd przebieg uroczystości również przecież mniej, uczestnicząc tylko po swojemu i siostry bracia introwertycy śmie ufam, że doskonale rozumiecie co innego może, gdyby było to zaproszenie do spontanicznej pozbawione patosu ulicznej fety czegoś na kształt karnawał Holendrzy ze swoim dniem króla mogliby pokazać nam jak się to robi u nas aż nadto jest świąd podniosłych smutnych to była okazja wreszcie na coś innego prawdziwe święto wolności i w samym środku ponurego polskiego listopada jak ktoś masy nie lubi mógł się cieszyć w podgrupach, ale guzik nic z tego niejeden porównywał już Polskę do toksycznej rodziny, której przydałaby się zbiorowa terapia i słusznie w takich Familia spontaniczny śmiech bywa podejrzany o wysokości zagraża szuka się dziś śmiejesz jutro będziesz płakać no to zabawa nie zdążyła się nawet rozkręcić już chłopcy od Bąkiewicza modelowo popsuli opowiadania Nabokova nieprzypadkowo wraca do mnie akurat z tej okazji pod maską neutralnej wycieczki w plener w obłoku jeziorze zamku kryje się bowiem drugie dno są Niemcy lat trzydziestych szturchają kopniak niechętne mu do angażowania się bohaterowi wymierza nikt inny jak tylko żorscy chłopcy spod znaku swastyki podobnie tych, którzy zawłaszczyli wspólnotowe świętowanie w Warszawie, gdzie co roku rozliczenie politycy publicyści wmawiają wszystkim żywe oczy się w obchodach organizowanych przez miłośników brunatnego koloru biorą głównie udział pokojowo nastawiona rodziny z dziećmi i chłopcy ci poszukują dźwigają na różne sposoby, zmuszając nawet introwertyk wyjścia na ulice, bo nie można przecież pozwolić tak całkowicie odebrać sobie tej rocznicy jednej z niewielu, która mogłaby w sposób naturalny łączyć naszą umęczoną kłótniami wspólnotę sekretarz zęby idzie, więc nawet jeśli chciało zostawić to wszystko uśmiechać w głuszę by w spokoju pogapić się na jakieś jezioro obłoki niech to bez zamku, ale obrona nie mylmy jej z ratowaniem dlatego jedyną formą, w której widzę sens uczestnictwa jest forma biegowa, owszem, doskonale neutralna nadaje się równie dobrze do świętowania rocznic narodowych jak święta wiosny właśnie to jest jej główną zaletą niezależnie od szyldu, gdzie tam bowiem przede wszystkim bieganie i nic tak zaś nie łączy z obcymi ludźmi, z którymi na co dzień niekoniecznie znalazłoby się temat do rozmów jak chęć prędzej czy później dobiec do celu biegniesz, gdyż czasem łapią się skurczy obok widzisz innych tak samo spoconych i tak samo przyspieszających w miarę zbliżania się mety ostatnią rzeczą, jaką miałoby się ochotę byłaby wtedy jakakolwiek dyskusja nawet o wyższości Piłsudskiego nad Dmowski tak to w biegu niepodległości znalazłam sobie rocznicową nisze na krótko jest się wtedy 1 biegnącym ciałem, które sunie ulicami Warszawy poglądy schodzą na dalszy plan by nie my wszyscy, ale też każdy osobno w tempie dyktowanych przez własny organizm szyld wspólny, choć intencje różne zaliczyć życiówkę mieć lepszy wynik znaleźć na podium albo rozkoszować się samym biegiem nie patrzą te kilometry byle dobiec te świadczyły wspólnoty na poziomie komórkowym akceptowalne nawet dla introwertyka ów praktykujących na co dzień samotną medytacji w biegu oczywiście wiadomo co się tutaj odbywa na centrum filmowym haju uwalniający się gdzieś w okolicy piątego kilometra każdy współ obywatel zmienia jeśli nie przyjaciela to przynajmniej sojusznika, a więc, kiedy schodzimy się, ściskając wszyscy w dłoniach pamiątkowe medale jakoś łatwiej mi wierzyć, że żadnej z tych osób podobnie jasnych czerwonych na twarzach upojony finiszem nie starczy sił na maszerowanie do Touru narodowych okrzyków dziękuję za wspólne wysłuchanie kolejnego odcinka przypominam, że podczas Warszawa nadaje jest przygotowywany przez dziennikarzy gazety stołecznej i serwisu Warszawa wyborcza PL kolejne odcinki emitujemy co drugi piątek najbliższe wypada 18listopada nasz redakcyjny specjalista od Miejskiego transportu Jarosław Osowski zaprasza na odcinek pod hasłem co dają Warszawie buspasy co usłyszenia Wojciech Tymowski Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WARSZAWA NADAJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA