"Nie tak Europa miała wyglądać", czyli o europejskich murach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz czy łączymy się teraz z dr Martą Jaroszewicz dżin dobry dzień dobry badaczka ni z ośrodka badań nad migracjami na Uniwersytecie warszawskim też członkinią zarządu stowarzyszenia IFM Global chciałam panią zapytać czy ten drugi mur, który władze ogłosiły, że zaczynają budować to tym razem na granicy Polski z Kaliningradem pretekstem powodem może powodem przepraszam mają być no właśnie informację czy spekulacje nie wiem, jaki ma w Rozwiń » sumie status o tym, że mają być nowe połączenia loty z lotniska w Charbrowie ze Stambułem i trafiają właśnie zapytać panią na ile jak jak pan się w ogóle odnosi do tego związku przyczynowo skutkowego to znaczy czy rzeczywiście jest na co reagować my wiemy, a może mamy takich informacji w ogóle taki pierwszy komentarz dziękuję bardzo, zapytania myślę, że to, jakby ten związek przyczynowo skutkowy nie jest konieczne do wykazania w takim sensie, że myślę, że ten mur tak czy inaczej by powstał, a z takich czy innych powodów co znaczy nie jestem w stanie oczywiście stwierdzić też patrzyłam interesowałam się tak jak loty zagraniczne nadają w tej chwili do Kaliningradu nie jest w stanie sprawdzić czy chodzi o te dane tak te informacje być może też może chodzić po prostu oto rzecz rzeczywiście dotychczas były raczej z Turcją, którzy wam, że mieszkańcy Kaliningradu też chcą latać na ciepłe morza i teraz chcą rozszerzyć też na przód jest w tej chwili raczej Rosjanie przynajmniej informują o lotach do Zjednoczonych Emiratów arabskich tak do Kuwejtu, więc trudno powiedzieć czy w jakim celu równie dobrze możemy uznać, że turystycznym ale dlaczego mówię, że to niema takiego znaczenia, dlatego że moim zdaniem to niestety taka naturalna konsekwencja dzisiejszych czasów Moore właśnie z Kaliningradem ma już Litwa czy ogrodzenie teraz buduje również Finlandia i wzrost, że po rozum na drodze Rosy na nich tak zrobił tak zresztą proszę mieszkanie gradem dajemy się, że wszystkie kraje też Bałtyckiej Polska zbudowały termin ten mur z Białorusią, że niestety nasza część Europy właśnie taką ma mieć albo musi pani już nie ma sensu, żebym teraz panią zapytała czy mur to jest najlepsza odpowiedź na na te wszystkie wyzwania związane z bezpieczeństwem granic tych nie jest oczywiście, że można ja myślę, że tą jest należy tłumaczyć bardziej już nie przez jak racjonalne decyzje tak, ponieważ rzeczywiście jeśli weźmiemy pod uwagę dane być może nie mamy wszystkich danych tak, ale dane na temat jego nurtów w Ceucie i Melilli na czele wyborów wcześniej, jakby istniejących na granicę meksykańską amerykańskiej dotąd znajdziemy wiele, ale żona nie działają, że są niepotrzebne natomiast wydaje, że należy tłumaczyć się emocjami politycznymi emocje politycy to też ważna rzecz tak jakby poczuciem tego, że i to chyba nawet wydaje się to chyba nawet sformułowała bardzo panie mym premier Finlandii w dyskusji parlamentarnej na temat ich budowy ich murach ich będzie większy dłuższy, bo to będzie emisja ma 700 km graniczy z chińską rosyjska podała, że to zwiększa nasze poczucie bezpieczeństwa, tak więc jak mówimy tu o poczuciu bezpieczeństwa, że to jest jakby taka nasza reakcja na wojnę na na stresy i jakby chcemy odgrodzić chcemy się lepiej czuć na swoim terytorium i nie sądzę, że na oczy politycy muszą budować racjonalne powody po uznaje się, że polityka jest od racjonalności, ale tak de facto to są te właśnie powodu moim zdaniem właśnie wspólnota emocjonalne wykorzystuj jak są 2 problemy z tym podejściem czy w takim razie może 22 skutki uboczne strój trzeba było się uporać no 1 to jest jednak krzywda choćby zwierząt w bo wiemy że, że ma miejsce, a drugi, że na murze się kończy to znaczy, że to poczucie bezpieczeństwa nie rozwiązuje wszystkich wyzwań problemów nie tylko związanych z tym, że reżim białoruski rosyjski mogą chcieć zdestabilizować nas mogą też wykorzystywać krzywdzić ludzi, którzy są potrzeby, ale w ogóle że, że kwestia polityki migracyjnej jest cały czas kwestią w Polsce jakoś nieprzemyślaną i nie nie ma strategii tak naprawdę o tak fizyczna zasadnicza to jest jak mówiłam wcześniejsze doświadczenia pokazują, że mur może utrudniać przejście mógł, bo wiesz, bo przepraszam, bo my też nie jesteśmy do końca tej debacie niektórzy mówią o migrantach niektórzy mówią ogólnie ogólnie o zagrożeniu ze strony Rosji te destabilizacji tak o informację o budowie muru ogłasza minister obrony, więc ja też nie wiem być może miało charakter militarny nie wiemy, jaką będzie przemija jeszcze nie wiemy będzie wyglądał, więc natomiast tak by się wydawało, że raczej nie jest fortyfikacje militarne tak, ale buduje common być może chodzi też nie wiemy przenikanie szpiegów tak to jak jest jakby od odrębna kwestia dlatego MON, a więc też dużo niewiadomych ale gdyby tak spojrzeć tylko na migrację tak to rzeczywiście mury nie są jak mówiłam najlepsze, bo no, bo ludzie nadal idą i to pokazuje granica polsko-białoruska po prostu się trudniej przedostać, ale nadal przedostają tak jakby to przejście przez mur jest trudniejsza siłą rzeczy przychodzą jednostki lepiej zorganizowana zatem zwiększa się zagrożenie przemytem ludzi tak jakby zorganizowaną przestępczością to też jest naturalnym skutkiem takiej budowy murów natomiast jak pewnie Straż Graniczna powie Straży Granicznej w świetle wszystkich krajów świata mówią, że należy zmniejsza się rzeczywiście zmniejsza się taki komunikat nawet teraz w związku z tą zaporą murem jak zwał, który jest budowany jest w trakcie budowy na granicy białoruskiej z Białorusią to Straż Graniczna w zasadzie ogłasza sukces no bo no, bo się zmniejszyło, chociaż też codziennie podają na Twitterze, że tam kilkadziesiąt osób przechodziło tak będziemy zdała się, że dochodzą te jasno niepewnie nie tak Europa miała wyglądać to miał być dobrosąsiedzkie szczególnie też o tym nowy dużo piszą jak określiła też debatę fińską użyto miało być właśnie, jakby taka z Europa otwarta sąsiedzka, a teraz odradzamy, zwłaszcza że bardzo często nie są granice naturalne to ogranicza sztuczne też przychodzą przychodzą czy ta granica polsko kanie gratka już od jakiegoś czasu jest trudna do przejścia po stronie rosyjskiej też jest jak odpowiednio pilnowane, ale powiedzmy, że związki rodzinne kontakty rodzinę no to rzeczywiście to się odcina tak to nasze dziedzictwo nie wiem Europy środkowo-wschodniej więc, jakby z tego powodu mnie osobiście tak jest bo, a ludzie lata widzę o tym dobrosąsiedzkie, więc tego powiedzieć mi przykro bardzo natomiast wydaje mi się, że jakby politycznie to rzeczywiście popierają to raczej wszystkie partie nawet jeśli nie popierają raczej jest konsensus jest konsensus w Europie i jakby niewiele się z tym zrobić w tym momencie chociaż, szukając racjonalnych argumentów to niekoniecznie można jest to jeszcze tylko pytam właśnie zdanie więcej, gdyby mogła pani powiedzieć, jakie są wnioski właśnie z istnienia muru, jakie są skutki efekty istnienia tej zapory tak do tej pory taką, jaka jest na granicy z Białorusią czy wiemy, że mniej ludzi przekraczało przekraczają, ale czy to jest także że, że Czechy i że nie przedostają do ulicznych przedostają się jednak przez Litwę to znaczy to co pani potrafi powiedzieć wie na temat tego jak zmieniła stoi administracja ten mur, a naczynie nie wiem wystarczająco dużo, ale to co wiem to pamiętajmy też Straż Graniczna twierdzi, że jeszcze uruchomiła tej nowoczesnej zapory elektronicznej także Czyż nie mamy jeszcze tamtego systemu nadzoru elektronicznego on będzie uruchomiony chyba dopiero w listopadzie, czyli że niby ten mur działa nie najlepiej, dlatego że nie ma jeszcze tego systemu elektronicznego więc, jakby to jedno metr natomiast oczywiście z danych zarówno Straży Granicznej grupę granica to wynika rzeczywiście ludzie przychodzą zarówno ze strony i teraz też taka jest przerzucanie się ostatnio mieliśmy też wykład z Litwy mieliśmy bardzo ciekawych gości liczą oni twierdzili, że naszym największym zagrożeniem jest właśnie przerzut Polski, a nie wiemy słyszymy, że życzenie, więc trudno jest mi powiedzieć jak no, więc tak jak nami może to obydwa kraje zbudowały granicę to jak najbardziej migranci przychodzą nowi Niemcy świadczą też o tym, że także oni się w ten stronę kierują dotyczy ona nie ma chyba na czym nie ma metody, żeby zatrzymać zdesperowanego człowieka tak jakby jedyną metodą znaczeń to jest to się też taki dylemat, bo bardzo zdesperowany człowiek po prostu ginie w trakcie tej swojej przygody może zginąć więc, jakby to też musimy się z tym liczyć także to tu grać im silniej im mocniejsze środki tym mocniejsza odpowiedź większa operacja mózg jest wreszcie prawa człowieka też powinniśmy mieć na względzie takie też tego dodam, a propos tego, o czym pani mówi, że to jest emocje przed łódzkim polityczna, ale też niektórzy spekulują, że ten te kwestie bezpieczeństwa może być przez partię rządzącą tą, którą będzie chciała na pierwszy plan dać w czasie kampanii a, a nawet już pewna zacytuję, ale minister obrony Mariusz Błaszczak powiedział, że krytyka uszczelnienia granic z Rosją to wyraźny przykład prorosyjskiej postawy ze strony opozycji, czyli to jest taki etap, w którym no właśnie nie można krytykować, bo wtedy się jest szpiegiem też rozwiąże też trudniej będzie pani wykonywać zawód, ale ostatnie minuty, ale jeśli nad oprócz tej zapory, jeżeli na takim stanie to co teraz byłoby kluczowe, jeżeli chodzi właśnie sytuację kryzys humanitarny i bezpieczeństwa na granicy z Białorusią czy Kaliningradem co nie widzę już mogę tego na czym tak czy tylko Kalin grać jeszcze 12 laty Litwini z kolei zwracają uwagę przepraszam to tego w naszej prasie to nie wybrzmiewa raczej właśnie na tę prowokację literackie przepraszam rosyjskie tak jakby oni rzeczywiście obawiają się nie wiem, jakby wysyłania jakichś pro prowokacji wysłanie tych samochodów z literą Zet, ale też prowokacyjne nad granicą jakich demonstracji tego typu jednak czy taki też wojny psychologicznej no być może mur mógłby zaś może na tym znam być może mur mógł odpowiedzieć też jakieś demonstracje demonstracji siły oni nie wierzę, że jak może powiedzieć na demonstracje wojskowe tak na mury nie spełniają takiej funkcji jest, więc tak Litwini też prawdziwe ugotować komór, a jeśli chodzi o lidera jak chętne na to by Białorusi tak jak najbardziej cały czas natomiast Rosji nie mamy jeszcze danych, że skargi przez kamień granie, jakby zmierzają migranci strony będziemy wracać bardzo dziękuję za rozmowę dr Marta Jaroszewicz z ośrodka badań nad migracjami Uniwersytecie warszawskim państwa gościnią teraz informacja apka świat podgląd Zwiń «

"Nie tak Europa miała wyglądać", czyli o europejskich murach

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Życie to za mało. Reportaże o stracie i poszukiwaniu nadziei

Poszukaj siebie na tym zdjęciu - o filmie ''W ciemności''

Edyta Bartosiewicz: Po raz pierwszy czuję swoją wartość

''Światłoczuła. Kadry z życia Zofii Chomętowskiej''

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL