REKLAMA

Pegasus: UE bada skandale z jego użyciem, Polska nie chce współpracować w tej sprawie. Ustalamy, na jakim etapie jest śledztwo

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2022-11-03 18:20
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:57 min.
Udostępnij:

Mija rok od ujawnienia skali nadużyć dokonanych w Polsce przez Pegasusa – oprogramowania szpiegującego, stworzonego przez izraelską firmę NSO Group. Możliwość totalnej inwigilacji opozycji lub dziennikarzy była dużą pokusą. Zdarzyło się to w wielu państwach, także w Unii Europejskiej. Rozwiń »

Dla Europy sprawa Pegasusa jest prawdziwym testem demokracji. Nie możemy pozwolić sobie na lekceważenie demokratycznych wartości czy prawa ludzi do prywatności. W Parlamencie Europejskim powstała komisja PEGA, która próbuje wyjaśnić kulisy nadużyć w takich krajach jak Hiszpania, Francja czy Polska.

W Polsce podczas kampanii wyborczej w 2019 roku inwigilowany był Krzysztof Brejza, szef sztabu wyborczego największej partii opozycyjnej – Platformy Obywatelskiej. Ofiarą padli też m.in. prokuratorka Ewa Wrzosek czy mecenas Roman Giertych, co potwierdzili Citizen Lab i Amnesty International. Polska to na tę chwilę jedyne państwo UE, które nie chce współpracować z komisją PEGA.

Czego już dowiedziała się komisja? Jak rozwiązać problem inwigilacji i czy jest to możliwe? W dzisiejszym odcinku Wojciech Klicki rozmawia z Bartoszem Arłukowiczem – członkiem Komisji Śledczej Parlamentu Europejskiego ds. Pegasusa i innych programów szpiegujących. O bezkarności, utrudnionym
dostępie do wiedzy, wykorzystywaniu Pegasusa w innych krajach i o tym, jakie wnioski z tych spraw wynikają dla Polski i Europy. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
13 czerwca 1972 roku w komitecie wyborczym partii Demokratycznej na 5 osób usiłujących zainstalować nielegalne podsłuchy wśród przyłapanych znajdowaliśmy ludzie powiązani z Richardem Nixonem urzędujący wówczas prezydentem związanym z partią republikańską data nie była przypadkowa działo się na pół roku przed wyborami i administracji początkowo udało się zatuszować sprawę dzięki czemu nikt on został prezydentem na kolejną kadencję i uniknął skandalu jednak z Rozwiń » biegiem czasu na łamach Washington post, bo chłód władz i karnym częściej zaczęli ujawniać informacje, które stopniowo pogrążała występ na kolejnych faktów powiązań nikt nas podsłuchami nacisków na prokuraturę ta swych pieniędzy na zagraniczne konta włamywaczy opinia publiczna już nie przegapiła nie zignorowała skandal medialny spowodował, że sprawą zajęła się senacka komisja śledcza niektóre przesłuchania były transmitowane przez telewizję, a uskarża oburzenie świadczą liczby 85% Amerykanów oglądało co najmniej jedno posiedzenie komisji afera Watergate, bo o nim mówię doprowadziło do upadku Nixona i skazania kilkudziesięciu urzędników oraz polityków w Polsce w trakcie kampanii wyborczej 2019 roku i widywany za pomocą oprogramowania Pegasus Krzysztof Brejza szef sztabu wyborczego największej partii opozycyjnej Platformy Wodecki jego inwigilację podobnie jak innych osób układ, jaki Ewy Wrzosek mecenasa Giertycha potwierdziło Senat i amnestii nasze porównanie do afery złote gej jest właśnie samo wygląda na to, że w obu przypadkach rządzących padnie pomysłu wykorzystania inwigilacji do wygrania wyborów jest jeszcze jedno podobieństwo e-administracja tak Polska jak amerykańska nie jest zainteresowany wyjaśnieniem skandalu w Polsce rządzący przez wiele tygodni wodzili wszystkich za nos i powiedzieć, że w ogóle nie pili od Jezusa do, że jest to tylko konsola do gry słów jednak znaczącej różnicy przede wszystkim amerykańskim przypadku sprawcy zostali złapani, zanim doszło do nadużyć w Polsce opinia publiczna dowiedziała się wszystkim po fakcie, a co najważniejsze u nas nikt nie poniósł przy tamie dotychczas za wykorzystywanie Pegasusa odpowiedzialności w sejmie nie powołano komisji śledczej, a zainteresowanie opinii publicznej tematem stopniowo spada skandale szybko wybuchają i równie szybko gaśnie w skrajnie spolaryzowanej debacie publicznej argumenty analizy fakty przestały mieć znaczenie odnoszę wrażenie, że krav da nawet najbardziej kompromitująca liczni mniej niż plemienna przynależnością czy zatem wykorzystywanie migracji przeciwko Krzysztofowi Brejzie pozostałe musiały pokazu SA można odłożyć na półkę z innymi aferami obecnie ekipy rządzącej czy pozostaje wzruszenie ramionami cynicznych komentarzy przecież każda władza podsłuchiwała szansę na to, że sprawa nie umrze śmiercią naturalną dają działania samych cywilizowanych np. Ewy Wrzosek, która niedawno uzyskał postanowienie sądu zobowiązujące prokuraturę to przeprowadzenie śledztwa w sprawie inwigilacji, a także działania senatora Brejzy, który w wielu postępowaniach cywilnych karnych walczą o swoje prawa jednak przede wszystkim powstały 2 komisja jednak w Senacie druga w parlamencie europejskim, które mimo braku uprawnień śledczych próbują wyjaśnić komisji sprawy tu właśnie z przedstawicielem komisji parlament europejski w Turowie dzisiaj o bezkarności utrudnionym dostępie do wiedzy w wykorzystywaniu pokazu w innych krajach i o tym jakie wnioski z tego wynikają zarówno dla Polski, jaki dla Europy nazywam się Wojciech Klicki i witam was w podcaście Panoptykon tezę w tym odcinku zapraszam na spotkanie z Bartoszem Arłukowiczem europarlament 300 członkiem komisji śledczej parlamentu polskiego do spraw Pegasusa i innych programu szpiegującego Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon dzioby dziękuję za przyjęcie zaproszenia dzień dobry panu dzień dobry państwu mija pół roku od czasu powołania komisji w parlamencie europejskim, który jest członkiem w trakcie naszych prac od 20 w dziale składu choćby kazus rozmowy jeszcze jego producentami filmowane są od dziś w Grecji Polskę, czyli niektóre z państw, w których stosowano Pegasusa na razie chcemy zostawić Polski kontekst, który jest bardzo ważny, ale na Zachodniego wrócimy chciał spytać co pana zdaniem w tych 6 miesiącach było najważniejszym osiągnięciem przy odkryciem w pracach komisji swej pani członkiem to jedna z największych afer, jaka dotyka Polskę Europę uważam, że komisję śledczą w parlamencie europejskim będzie tylko jednym z ataków odsłonie na całej tej sprawy myślę, że potrzebne będą działania prokuratur krajowych niezależny prokurator to jest dość ważne czy wyjaśnić do końca sprawa mianowicie, kto na zasadach i de facto chyba możemy się boi się łamie prawo zakupił pojazd rusza do Polski w innych krajach europejskich, kto używał w sposób nielegalny przeciwko politykom prokuratorom w prawnikom i więc sprawa będzie żona mojej ocenie przez na wiele etapów i ta komisja będzie jednym z tych etapów Okaj rozumiem, że traktuje pan komisji jako miejsce, które będzie zbierało dane z biało, a informacje, które potem mogą być wykorzystane chociażby przez te przez niezależne prokuratury, ale jeszcze chciałbym spytać np. o refleksje związane ze spotkaniem z autorami oprogramowania gazu, bo to nie jest coś co jest przywilejem każdego z nas by zadawać pytania posłuchać czy producentów gazu SA firmę są czy też np. przedstawicieli firm, które w, których sprzęt był atakowany, czyli producentów telefonów Apple czy czy innych telefon i przedstawiciele są faktycznie był przesłuchiwany przez komisję śledczą uczestniczący w przesłanej Zobacz także pytania był bardzo oszczędny w swoich wypowiedziach i przekazanie na wieży, ale był też niespójne przedstawicielem obozu strony mówił o tym, że są nie ma wpływu na dane zebrane przez użytkowników pojazdów są z drugiej strony mówił o tym, że teraz ZUS czy są producent gazu interweniuje w przypadku nadużywania tego gazu w związku z tym to są tak nudny nielogiczne niespójności które, który był właśnie były przez cały przebieg spotkania gospodarz nie był łasy z tego co bym ten człowiek już pracuje w ME są bądź dochodziło do zmian kadrowych na szczytach firmy są też sprawa będzie wyjaśniana niezależnie od tego jak bardzo MSW będzie chciał te sprawy może ukrywać za mocne słowo nie chcieli wyjaśniać tak uważam, że ta sprawa zostanie wniesiona w ciągu najbliższych miesięcy może może nawet lat ale, ale będzie to wyjaśni, dlatego że tak naprawdę okazało się, że Europa jest skierowane nie wiadomo przez kogo będą przez kogoś używane dane wiemy o tym, że rozmowy ze służbami specjalnymi przedstawicielami służb specjalnych o tym, że często służby specjalne państwa wymieniają się wzajemnie informacjami WIOŚ, że od 8, a ja przypomnę przez cały czas powiąże ze sobą, że WHO oprócz tego osoby ofert w Europie mamy także wojny w Europie i nie możemy być pewni, że tymi danymi dysponują rosyjskie służby tego nie możemy być pewni tak to rzeczywiście bardzo ważny aspekt w zasadzie oba wątki, które pan już swoje wypowiedzi to znaczy to ta niespójność w wypowiedziach przedstawiciele, którzy z 1 strony twierdzą, że nie wiedzą i nie mają dostępu do tego w jaki sposób oprogramowanie wykorzystywane, ale z drugiej strony interweniują jeśli nadużywane tu do trudno wyjaśnić to spójny logiczny sposób natomiast jeszcze chciałbym wrócić do tego pan powiedział przed sekundą, jeżeli chodzi o to, że państwa komisja będzie zbierała informacje, które potem będą materiały np. dla prokuratury krajowych to jest takie szersze pytanie na temat tego czy ta afera Pegasusa czy ona ma ogólnoeuropejskich akty i ogólnoeuropejskie rozwiązania przez może się obrazić rozwiązania na poziomie całej Unii Europejskiej przy tak naprawdę ostatecznie to i tak sprowadzi się do postępowań właśnie prokuratorskich w państwach członkowskich i rozwiązania związane z inwigilacją za pomocą takich oprogramowania gazu z Predator tym podobne są unijne czy tylko krajowe na pewno obydwa te kanały postępowania będą miały miejscy, bo w takich te Polska Węgra Węgry trzeba nauczyć się poczekać na niezależność prokuratury dzisiaj działania tej prokuratury w mojej ocenie mają najniższe uczestniczył wyjaśnił w Polsce na Węgrzech być korzyści, jakie w innych krajach, ale Europa też nie może zostać biernej będę bardzo aktywny w tym temacie, żeby przygotować przepisy europejskie z opisem możliwości wstrzymania dłużnik nie mówi, że tego typu systemy nie są potrzebne są toczone walki z bandytami z pedofilią już terroryzmem i Europa musi jeszcze wiemy, że w ręku, ale oczywiście używane w sposób cywilizowany jak na razie wszyscy efektem pracy tej komisji tak naprawdę pierwszym jest to, że i nigdzie w Europie nie ma skutecznych przepisów opisujących stosowanie tego typu programy szpiegujące, bo też miejsce zwolnił nazwania tego podsłuchy czy czym widać, że na inwigilację, jeżeli pociąg to też program szpiegowski, który obserwujemy życie codzienne prywatnej i to nasze życie trafia w ręce osób trzecich niepowołanych dzisiaj nie wiemy jakich osób i też najważniejsze resztę muszą wyjaśnić, kto przechowuje dane, kto nimi handluje być może w tych używać miłości w celach w związku z tym opowiem panu pytanie wprost z całą pewnością przepisy krajowe i będzie to na pewno nasza aktywność po zmianie władzy w Polsce wyjaśnienie i wyłącznie odpowiedzialnością karną dla tych, którzy to prażyć używaliśmy tak jak używali, ale też przepisy europejskie są proszę sobie, że komisja już wypowiadała, że musimy do tego problemu jeszcze zabrać ile śpimy rzeczywiście to jest taki taka materia, która moim zdaniem się rozciąga pomiędzy właśnie Unii Europejskiej państwa krajowe, bo zgadzam się z tym, że gazu jest czymś więcej niż dotychczas znane nam podsłuchy nie tylko ze względu na głębokość ingerencji w prywatność, ale także ze względu na fakt umożliwienia ingerencji byłem treść, jaką jako ktoś przechowując Telefonia, czyli to nie jest tylko dostęp do informacji do plików to wszystkiego co znajdziesz na telefony, ale także możliwość podrzucania tam czegoś i to jest jakościowa zmiana to te sprawy bardzo poważny otworzy faktycznie stało mówił, że przy użyciu Pegasusa Predator może zainstalować w telefonie komputerze osoby kierowanej oceny materiału w związku z tym będzie podważono zasadę, że zasadność wyroków sądowych, które zapadały z różnych bardzo trudne czy czasem w sprawach, więc ten aspekt jest naprawdę niezwykle poważny, bo nie chodzi o to, że komuś oglądamy do życia prywatnego chodzi o to, że jeśli przez telefon możemy zamontować komuś też pedofilskie ten ktoś de facto z taką szansę na skuteczną obronę może też wyczyścić telefon z treści pedofilskich np. jeśli służą należałoby np. o ochronie jak już człowieka możemy myślę tutaj wiele różnych firm idealnych scenariuszy, które wszyscy możliwi oczywiście z jednym z naszych dotychczasowych podcastów, w którym gościem Adama Haertle opowiadał on o tym jak wykorzystano narzędzie typu Pegasusa w Indiach po to, żeby podrzucić komuś kompromitującego będący podstawą oskarżenia materiały, które udało się zidentyfikować jako temat miały podrzucone tylko ze względu na to, że służby odrzucający maczają popełnił błąd, ponieważ byłem metadanych pliku nie po informacji na temat tego, że był on edytowane, a nawet otwierany jako na telefonie chciałby wskazało mówiącą, że jest coś co znalazło się na telefonie w sposób innymi inne niż zwykle zamiast wspomniał pan o tym, że gazu może jest wykorzystywany przeciwko no nie tylko przeciwnikom politycznym, ale także i powinien być wykorzystywany przeciwko przestępcom pani tam spotkam się z przestępcami komisji parlamentu Miejskiego w Polsce pytaliście państwo o to czy w Polsce są informacja moc wykorzystania Pegasusa zgodnie z przeznaczeniem ani ja ani eksperci już będzie w tym posiedzeniu nie mieliśmy informacji, ale jestem ciekaw czy w ogóle podczas tych kilku miesięcy prac komisji spotkaliście się państwo z informacjami na temat tego, aby gazu był wykorzystany właśnie przeciwko tym umownie złym ludziom nie zadałem pytanie to pytanie zadawałem wielokrotnie wielu przesłuchiwanych osobą już w Polsce i Europie i na pytanie czy ktokolwiek Czyż z sędziów prokuratorów, z którymi rozmawialiśmy przy organizacji pozarządowych słyszą o tym, żeby gazu został wykorzystany jest w środku aktu oskarżenia przeciwko faktycznym przestępczą nie mamy takiej informacji, żeby tak się wydarzyło przemijanie mam taką informację, że taka sytuacja miejsce w Polsce za to wiemy na pewno był używany przeciwko Giertychowi przypomnę były wicepremier można różnić się z poglądem można z nim dyskutować wielu różnych sprawach, ale to, że wicepremier polskiego rządu jednocześnie adwokat Donalda Tuska i objęte tajemnicą adwokacką jeszcze wolne Pegasusem to jest to wprost złamanie prawa i czeka odpowiedzialność karna tych, którzy tego dłużej Brejza szef opozycji się winny kompani wyborczej partii opozycyjnej największej partii opozycyjnych tą samą mówi za siebie prokurator Wrzosek to jest kolejny bardzo ciężki mojej ocenie przestępstwo, dlatego że prokurator Wrzosek i dalej czynnym prokuratorem, czyli prowadzi śledztwa stawia oskarżenia stawia zarzuty różnego rodzaju ludziom, którzy łamią prawo i ktoś niepowołany ma dostęp do tego typu danych chciałbym zadać pytanie, bo pojawił się wątek Polski tym te przykłady, które przez podał wspominałem o wizycie komisji śledczej w Polsce chciał pana spytać o to czy istnieją jakieś istotne różnice pomiędzy tym w jaki sposób no nie tylko afera wybuchła, ale też, jakie konsekwencje wywołała w Polsce względem innych państw członkowskich np. w Grecji, w której także byli przedstawiciele państwa komisji no tak proszę zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę zachowania się rządu grecki rząd natychmiast pociągną odpowiedzialności nie wiem czy wszystkie odpowiedzialne osoby, ale tam dymisji się potoczyły po wybuchu afery Pegasusa u nas rząd odmówił współpracy z parlamentem europejskim pierwszy raz chyba sytuacja z pierwsza poseł chyba wśród czy miałem wielu lat ostatnich lat pojąć europejskim, kiedy rząd odmawia współpracy wprost nawet warto wykorzystać nasze rozmowy to naszą rozmowę odpowiedzieć też jasno to, że oni nie przyszli na spotkanie z komisją trzecią falę europejskiego to, że Ziobro Kamiński odmówili współpracy to też jest jakaś odpowiedź rządu na pytania wyrazu SA albo też martwią się informacje dla tych panów w tym także Jarosława Kaczyńskiego wszyscy ci, którzy złamali prawo kupując Pegasusem szpiegują ludzi opozycji prawników prokuratorów ponoszą odpowiedzialność, żeby było to dobrze zrozumiałem dobrze wybrzmiało odpowiedzialność karną chcemy spytać by jako wspólnotę o tym, że efektem prac komisji będzie raport, w którym zaproponujecie zmiany prawne na poziomie na poziomie unijnym to po pierwsze chcemy mieć o to, jakie będą zmiany już państwo o tym rozmawiali już są jakieś konkretne propozycje, a po drugie, czy ma pan pewność przekonanie, że tego typu wytyczne, które wypracuje wypowiedź komisja śledcza będą miały na tyle dużo emocji i siłę, żeby państwa członkowskiego oczywiście z polską na czele te wytyczne wdrożyły 1 ten także uwagę, że w tej komisji ukazało się wiele rzeczy, których nie wiedzieliśmy o liściach były czy współ bądź szczegółowy bądź lekko zapomniany i może być także sąd, który wyraża zgodę na użycie środków do inwigilacji de facto nie ma wiedzy, jakie środki będą używane czy będzie podsłuchiwany po prostu przez telefon czy tak być szpiegowany Kamerunu 24 na dobę z domu w każdej innej aktywności, więc te zmiany prawne są nieuniknione w mojej ocenie najważniejszą jednak najważniejsze z nich musi być to, że sąd, udzielając zgody na użycie tego typu my programów sterujących musi mieć pełną świadomość w jakim zakresie wobec kogo one będą stosowane tak dzisiaj przemysł w Polsce nie było bazowaliśmy sędziami wiem już dokładnie w to wszystko przebiega jak i uczelnie są wydawane zgody już być także są cięcia, które wydaje zgodę na używanie tu o inwigilacji pewnie w dużej części w słusznej potrzebie, bo przecież pewnie większość z nich to siła przestępczym, ale się okazało nie wszyscy i do dzisiaj nie mamy informacji, aby Brejza był przestępcą rzeszy był przestępcą czy mecenas Giertych przestępczą byli rażącym światłem a jakie rekomendacje będzie przedstawiała komisja w swoim spocie muszę się cierpliwości, dlatego że już długo, bo w listopadzie będzie pierwszy draft raportu my wszyscy nie składali swoje uwagi poprawki nie dyskutowali chciałbym wprowadzać przedwczesnych informacji, które potem mogą okazać się nieprawdziwe to jest jednak komisja złożona z członków bardzo wielu różnych państw europejskich z ludzi, którzy są w dzisiejszej opozycji do aktualnej władzy ludzi, którzy są w koalicji rządzących w wielu państwach te interesy pan się nam się domyśla ani interes może złe słowo intencje mogą być róże, bo taką zasadność tak zasady zauważyłem, że ci, którzy są dzisiaj w opozycji do rządu, które być może używały Pegasusem bardzo prądu wyjaśnienia w tej sprawie lać już prezesa używają niekoniecznie no tak to rzeczywiście jest coś co łatwo zaobserwować nie tylko w kontekście tej komisji, ale także wszystkich dyskusjach dotyczących inwigilacji, gdzie zależy punkt widzenia perspektywa zależy w dużym stopniu od punktu siedzenia Panie Pośle, absurd mam poczucie niedosytu, ale trzeba zagrać od jedno znany jeszcze dodać do naszej rozmowy mieszczą służby wybrzmiały te wypowiedzi, które są, bojąc się ważne potrzebne, że jesteśmy przeciwko tego typu programu mnie jesteśmy za tym, żeby w sposób cywilizowany i potrzebny stosować wszystkie materiały będą chroniły nasze bezpieczeństwo przed terrorystami bandytami przestępca ani przeciwko ludziom, którzy walczą o wolność demokrację dziękuję bardzo, dziękuję moim gościem był też Łukowicz żegna się pan Wojciech Kicki był słusznie w każdym odcinku podcastu, a tak aut jako jeszcze tylko dodam, że mam nadzieję, że będzie mieli okazję porozmawiać być może także na posiedzeniu komisji do suszenia Panoptykon 40, zanim się swoim pożegnam małe post scriptum pomiędzy nagraniem, a misją naszej rozmowy miały przyjemność ponownie spotka się z komisją śledczą parlamentu piskiego, z którą rozmawiamy z nimi o wyzwaniach dla prywatności w kontekście prognoz szpiegowskich takich jak Pegasus rozmawialiśmy też o tym jakie rekomendacje powinna przystępnie komisja na poziomie unijnym pojawi się kilka propozycji sfinalizowania trwających od lat prac nad nowym rozporządzeniem i profesji ograniczenie możliwości eksportu technologii szpiegowskich do państw trzecich europejski inspektor ochrony danych zwraca też uwagę, że Unia powinna wzmocnić ochronę praw jednostki w postępowaniu karnym przepisy prawa karnego powinny zakazać korzystania z wysokiej z innych narzędzi hakerskich takich jak i gazu jego zdaniem Unia jest uprawniona do przyjmowania minimalnych norm dotyczących praw jednostek w postępowaniu karnym co obejmuje także ograniczenie dopuszczalności dowodów zebranych za pomocą Pegasusa, a nawet zakazania jednak kluczowy problem taki słoń w pokoju, którego nie możemy ominąć to praworządność bez względu na to, jakie będą rekomendacje komisji i więcej jak nie byłaby ukształtowana kontrolę nad służbami to muszą ją sprawować niezależne instytucje niezawiśli sędziowie póki nie uporamy się z tym wyzwaniem w inne zmiany w obszarze kontroli nad służbami będą tu stały pod ogromnym znakiem zapytania jak wynika z przecieków prasowych komisja śledcza opublikuje raport ze swoich prac w najbliższych dniach na pewno będzie to ciekawa lektura i będę do nich wraca tymczasem żegna się z nami Wojciech Klicki do usłyszenia w kolejnych cichutko podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA