REKLAMA

Mark Leonard i jego "Wiek nie-pokoju", czyli ile zachodnie elity rozumieją ze współczesności

Nagłe zastępstwo
Data emisji:
2022-11-06 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:44 min.
Udostępnij:

Oto najnowsza książka szefa jednego z najważniejszych europejskich think-tanków politycznych. Teza: globalizacja i zbliżenie między mocarstwami sprzyja kolejnym konfliktom, rozgrywanym jednak inaczej niż tylko zbrojnie. Pytanie jednak brzmi, czy Leonard naprawdę rozumie współczesne procesy globalizacyjne, czy też tylko mu się tak wydaje. I co by powiedział o swojej książce z chwilą wybuchu wojny w Ukrainie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mark Leonard autor książki wiek niepokoju należy do grona ścisłej europejskiej elity no właśnie nie wiem jak nazwać analityków stosunków międzynarodowych nie bardzo analitycy to właściwie grozi piórkiem siedzą w Skawie swoje raporty nierzadko wielkiej wartości, choć często nie do czytania dla tzw. przeciętnego odbiorcy analitycy rzadko stają się gwiazdami wyrastającymi poza dość wąską analityczną galaktykę to jest jednak chów dość wsobny w dodatku często są Rozwiń » założenia programowe nie medialni piszą na zlecenie częstokroć wiedza ma charakter ekskluzywny i nierzadko niejawne jest, więc profesja w istocie rzeczy dość zakonna w żadnym wypadku nie kwestionująca jak to mogłoby się zdawać, więc nie przypadek Marka Leonarda twórcy jednego z poważniejszych think tanków europejskich, czyli European Council on Foreign relations Mark Leonard nie jest też akademikiem nie prowadzi w klasycznym rozumieniu tego słowa badań nad relacjami międzynarodowymi nie tworzy własnych teorii buduje własnej szkoły, choć w jego biogramach nie brakuje określeń rodzajów najbardziej wpływowy badacz stosunków międzynarodowych tak dalej i raczej kimś na kształt publicysty, ale w brytyjskim stylu, czyli poddanego rozmaitym uszlachetniające oddziaływaniom takim jak choćby właściwe wykształcenie oczywiście ukończył Bridge pochodzenie oczywiście jest synem profesorki literatury niemieckiej brytyjskiego dziennikarza Ryszarda Leonarda m.in. brukselskiego korespondenta Die Observer ma, więc ewidentnie ogólne obycie jest tzw. bywalcem światowej sławy moderatorem interlokutora i szeroko rozumianym ekspertem choć, gdyby głębiej zastanowić trudno powiedzieć na czym zbudował swoją pozycję i chyba najłatwiej stwierdzić, że po prostu wszystkim po trochu chyba staje się niezamierzenie złośliwe nie to jest moim celem postawić od zaraz think tank to nie jest prosta sprawa musi to udało, więc pewnie w dzisiejszej rzeczywistości każdy chciałby jakoś tam stać się takim Markiem Leonardem, ale jego ostatnia książka, choć z początku bardzo podekscytowany, słysząc o temacie, który chce w niej poruszać trochę mnie przyjął ważniejszej lekturze rozczarowała Leonard w wieku niepokoju piszą na 5, w których rosnącej zależności międzynarodowe nie tylko nie są w stanie zasypać, ale wręcz kreują wg niego to co nierzadko leży u źródeł konfliktów to właściwie rywalizacja między podobnymi wymuszone poszukiwanie drobnych przewag niewielkich odmienności coś, o czym wczoraj pisał jako narcyzm małych różnic ten rodzaj rywalizacji może w niektórych wypadkach przybrać dramatycznie zaciekłą postać, gdyby szukać można by z naszego podwórka przytoczyć przykład po PiS-u tzw. popisu, czyli koniec końców wojnie politycznej między 2 prawicowymi i w gruncie rzeczy bardzo podobnymi partiami skądinąd Leonard ten przykład także w swojej książce przywołuje te małe różnice rosną znaczenia w kontekście tzw. wielkich konwergencji, czyli zbliżenia między gigantami światowymi takie stany Zjednoczone ze swoim przywiązaniem do wolności słowa transparentności procesu partyjnych i administracyjnych tylko z pozoru są wg niego antytezą centralnie sterowanych Chin oczywiście jestem centralnym sterowaniem się też nie należy przesadzać, ale już spuśćmy na to zasłonę Leonard zaznacza, że przez 5 międzynarodowy obieg finansowe też w dużej mierze kulturowe już na pewno konsumpcyjne Chiny stają się coraz bardziej podobne Ameryce z podobnymi zestawami ambicji, ale też Ameryka zbliża się do Chin z rosnącą zależnością choćby od mediów społecznościowych ich niejasnym toksycznym wpływem na politykę chwilami jednak generacji robi się grząska, gdy dochodzi do pytania o to dlaczego Arabia Saudyjska Iran ze sobą nie współpracują, choć przecież by mogły poczułem się trochę jak w dowcipie, który kiedyś opowiadano o stanie umysłów wybitnych rzekomo amerykańskich socjologów właściwie nawet nie był dowcip to ponoć była obserwacja Otóż przeczytałem w 1 bardzo poważnej książce zdarzali się tacy, którzy wierzyli ba byli nawet pewni, że te wszystkie wschodnioeuropejskie kraje dalej mówią 1 Słowiańskim językiem chcę odpowiedzieć na takie dyktą chyba tylko kurtyna jest, więc z wiekiem niepokoju Leonarda trochę kłopotów nie są to wbrew pozorom kłopoty błahe to nie także cwaniak makabryczna pisał książkę teraz wszyscy się sadzą napinają tak dużo poważniejsza problem jest inne jeśli Mark Leonard jest przedstawicielem europejskich elit, a niewątpliwie tak właśnie jest to pytanie brzmi czy jego rozumienie rzeczywistości jest dla tych, że elity jako reprezentatywne i to wokół tego jeszcze państwo za chwilę przekonają bardzo nieprzyjemnego pytania będzie się toczyła dzisiejsza rozmowa nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie to jest audycja nagłe zastępstwa ze mną studio prof. Renata Włoch z uniwersytetu Warszawskiego z DELab UW dzień dobry dzień dobrem jest wydział socjologii będziemy rozmawiali cyfrowej już jest logika, a teraz Legii cyfrowa czy proszę osi jacy instytucjonalne są wielopiętrowe, a socjologia cyfrowa nasunęła mi się nie bez przyczyny będziemy dzisiaj rozmawiali o książce Marka Leonarda wiek niepokoju książce, która w pewnym sensie próbuje doszukiwać się napięć na arenie międzynarodowej właśnie zmianach technologicznych i rosnącym usieciowienie w rosnącym w rosnącej liczby powiązań zaprosiłem tutaj także, dlatego że jesteś współautorką książki, która zajmuje się zmianą paradygmatu gospodarczego społecznego w jakim żyjemy książki, która traktuje o gospodarce cyfrowej, więc może zacznijmy od tego jak ty czytałaś tą książką Leonarda, czyli wiek niepokoju, która właśnie w pewnym sensie mówi o tym, że rosnące rosnąca liczba połączeń skutkuje też rosnącą liczbą napięć, choć trochę nie do końca nie wiem czy to rzeczywiście takie proste wynikami będzie rzecz tamtą książkę trochę z przyszłości to znaczy jak prowadziłam tak przez globalne procesy społeczna dekadę temu to te tezy, które przedstawia ona w książce byłyby wtedy odczytywana jako aktualne i całkiem zasadne w to, jaką podchodzi do technologii jest bardzo archaiczne oznaczony tłumaczy dla niego to techno to technologia mówi bardzo dużo takich kont aktywnych gości i próbuje tłumaczyć nam, że wojny, z którym będziemy mieli do czynienia w najbliższym czasie to będą właśnie wojny kolektywna natomiast podchodzi do tego bardzo płaski sposób to znaczy nie potrafi wg mnie np. zrozumieć na czym polega Platforma racja internatu tłumaczy te konflikty, które się pojawiają starymi teoriami one są oczywiście stare i Jarek są tory Singera są tory tafla dotyczące różnic między grupowych przerzuca osobie bardzo łatwo na rozmaite banki internetowe miast wg min do końca rozumie to struktury za co internetu, która dokonała się pod wpływem platform pod wpływem specyficznego modelu biznesowego, jakby szukała takiego nowszego ujęcia to chyba bym powiedziała, że znacznie lepiej ujmuje to w willi legną w usta z Oxford internet Instytut, który ostatnio naprawdę znakomitą książkę cloud platform ją tłumaczy, dlaczego model Platformy rywalizuje w tym momencie z takimi tradycyjnymi ujęciami polityczności, dlaczego platform pod wieloma względami wchodzą w by funkcję rolę państw i tu mamy do czynienia właśnie takim nowym ujęciem, które bierze pod uwagę właśnie to co w tej technologii jest istotą natomiast ponad faktycznie traktuje tę technologię tylko jako takim tu ku bardzo pobieżne wyjaśnienia to może wyjaśnienia decyzji skoro już tak zapozowała na to może powiedzmy parę zdań o tych platformach, które rywalizują z państwami to rzeczywiście brzmi ciekawie Platformy to specyficzny model biznesowy, który opiera na tym, że mamy sieć ta sieć ma jakby poszczególne węzły im więcej podmiotów znajduje się w tym te sieci tym większa korzyść dla poszczególnych podmiotów znajdujących się w sieci natomiast to co pokazuje ile mieszka w tej swojej książce to, że Platforma w pewnym momencie zaczynają stanowić nie tylko rynki dla produktów dla usług, ale zaczynają również sprzedawać na tych rynkach, wykorzystując zdobycze notyfikacji mają dane z tych rozmaitych przepływów w sieci potrafią te dane tak wykorzystywać, żeby wyrastać na pozycję monopolistów ją to pokazuje na przykładzie Amazona chociażby, które wykorzystuje wiedzę o tym w jaki sposób poszczególni przedsiębiorcy właśnie im sprzedają na Amazonie następnie replikuje to udane modele biznesowe, wyrzucając tych przedsiębiorców z rynku jest też wykorzystywanie pozycji monopolisty w tych zupełnie nowych warunkach rynku cyfrowego jednocześnie państwa mówili dom wizyta w pewnym momencie 8 wyrzekł się swojej roli, która polegała na roli podmiotu, który trzyma bazy danych o obywatelach wykorzystuje te dane do tego, żeby właśnie po pierwsze, dostarczać lepiej usługi, ale po drugie, żeby kontrolować tych obywateli państwo w pewnym momencie zaczęły to było lata siedemdziesiąte, kiedy państwa, gdy nie miał tego potencjału do tego, żeby budować sobie tę infrastrukturę cyfrową i zaczęły przekazywać na zewnątrz zaczął przekazywać właśnie do tych wielkich firm technologicznych, które znakomicie się w tym odnalazła miały moc przyciągania rozmaitych talentów i w związku z tym tę funkcję od państwa przejęły teraz jak wiedza to władza władza to wiedza to Platformy do komisji zaczynają wykorzystywać wchodząc zderzenia z państwami, jakbyśmy ta spróbowali odnieść do tego co próbuje robić Jona bon próbuje pokazać, że na 1 to jest troszeczkę dziwne mam wrażenie chwilami mało przekonujące to znaczy on bardzo mocno się koncentruję na tzw. mężczyznach małych różnic trudno raczej na tym, że wydawałoby się, że podobne podmioty mogą ze sobą dobrze współpracować tak na dobre swoje sytuacje konfliktogenne teraz, jakbyśmy popatrzyli na to co pisze właśnie z tej prezes, odwołując się do tego co teraz przywołała, czyli Platforma państwa, gdzie tu widzisz inie napięcia między choćby tymi organizacjami, gdyż to jest bardzo ciekawa, bo to ujęcie, które w tym momencie zaproponowała, dlatego że ja mam poczucie, że Leonard próbuje przerzucić ruch te małe różnice, które występują między grupowo na te wielkie instytucje kim są państwa ja po prostu narzuca pewien historyk ukazujące obraz rzeczywistości również te państwa buduje takie modele, które wg niego pasują do tego oglądu rzeczywistości, którą próbuje przedstawić w tej książce mówi tak mamy w tym momencie 3 główna biegły Paula sieci międzynarodowej, które kształtuje się nowy ład międzynarodowy to oczywiście żadna zdziwienie pan Unię europejską myślimy mamy stany Zjednoczone to przypadł mi się teraz, jakimi normami kierują się te 3 podmioty dla Unii Europejskiej ważne jest dobro obywateli dla Chin jest ważne to, żeby mieć pozycję centralną, żeby sterować zależnościami stany Zjednoczone bardzo skupiają się na swojej roli kontrolera dostępu do rozmaitych usług również za pomocą platform, ale co ciekawe tego wątku 1 000 000 w ogóle nie rozwija tak i potem pokazuje, że właśnie tu mamy w przypadku Unii Europejskiej ten nacisk właśnie na te reguły normatywne w przypadku sił na relacyjny, że w przypadku Stanów zjednoczonych taki instrumentalne podejście tylko on dostarcza pewnego opisu rzeczywistości za pomocą właśnie takiego dla mnie to są dosyć płaskie stereotypy nie odpowiada na pytanie, skąd bierze jakby, jakie ma potem przełożenie tak naprawdę na tę politykę międzynarodową trafia wniosek nowe odwołanie przeczytałem ostatnio świetną książkę Petera Brooksa on jest zajmuje się nacjami w literaturoznawstwie wydawałoby się, że zupełnie z jak z innego poziomu lepsze taką książkę set jest bez tor jak czytałam książkę nad tą cały czas miałam w odniesieniu do tej do tej książki Brooksa, dlatego że tam właśnie w tej książce Leonarda cały czas widać to on ma w głowie mnóstwo historii wynikających z jego powiązani z międzynarodowych z tego, że on spotyka się z tymi ludźmi, że spotyka się z Erdoganem, że spotyka się z politykami europejskimi, że w, jakim jest Margrethe Vestager tak jak to wszystko by widać w tym natomiast ta racja nie prowadzi do analizy i mamy do czynienia z tym co Brooksa inwestor fika szyn właśnie ta absolutna dominacja tego Storytel ringu, która sama też bardzo często uprawiam, bo historia bardzo czas jakby naświetla istotne aspekty tak tylko, jeżeli komuś towarzyszy analiza to mamy do czynienia właśnie z tą prawdą to znaczy z konstruowaniem tych rozmaitych światów, które jak potem nie wiadomo co zrobić z tą konstrukcją właśnie opartą o takich bardzo daleko idących stereotypach przeniesieniu praktyka literek uświadomimy sobie, jeżeli ona jest stoi na czele 1 znaj silniejszych najbardziej popularnych think tanków w polityce europejskiej tworzy go i wokół niego się czujesz się, jakby całe to środowisko, która no bardzo dużym stopniu opiniotwórcza, ale też jak ma wpływ na tworzenie decyzji to można potraktować tę książkę właśnie taki wgląd w opinii nie w przekonania dotyczące rzeczywistości międzynarodowej do tego właśnie takiego standardowego europejskiego polityka, ale też politologa na to trochę to było przygnębiające by się okazało, że ten standardowy polityk i politolog jest bardzo dobrze usytuowany w tym w tych połączeniach międzynarodowych mocno narcystyczne i w gruncie rzeczy od odklejania rzeczywistości na swój sposób dlatego, że to co pytać na początku, że tezy Leonarda pasowałyby do paru lat wstecz mam takie odczucie, że rzeczywiście tak jest to znaczy, że w pewnym sensie jak i jeżeli prowadzę swój program codziennie rozmawiamy właśnie relacjach międzynarodowych myśmy to wszystko gdzieś między wierszami powiedzieli, a mało tego co się nam zawalił w momencie, kiedy Rosja zaatakowała Ukrainy w bardzo tradycyjny konwencjonalny sposób nagle się okazało, że ta rzeczywistość nie do końca jest taka odmienna od przyszłości i że ten uchwyt, który rząd próbuje stosować trochę nie ma racji bytu, więc pytanie jak to odczytać właśnie jak ta sytuacja, która dzisiaj mamy czytać przez Leonarda ja też ją poczcie, bo w zakończeniu zawsze czytam te podziękowania, które są na końcu książki no czasami naprawdę bywają fascynujące są tam dziękuje na Jowisz, który wprowadził do nauki o stosunkach międzynarodowych pojęcie tej złożonej współzależności to jest ciekawe, że bierze to pojęcie złożonych współzależności przy wytłumaczenie na swoje znacznie bardziej płaskie pojęcie KON aktywności próbuje właśnie zastosować tylko narzędzia analizy do tego co się dzieje w tych obecnych relacjach międzynarodowych teraz tak problem polega na tym że on by nie widzi tych rozmaitych wymiarów tych współzależność znaczy próbuje powiedzieć właśnie wyliczyć to ekonomiczna Bond wymienia to bardzo bardzo dużo znaczą, gdyż właśnie z sąd wolnej ekonomiczne, że świat cyfrowy staje się bronią, że mamy broń ma to broń masowej migracji, skąd ten fragment jego książki naprawdę bardzo ciekawe wg mnie, że np. Unia europejska wykorzystuje prawo tak normy ta Brassa efekt jako Paul o Nord narzędzie walki politycznej zamiast zdaje się zupełnie pomijać swoich racji właśnie kwestia tej wojny konwencjonalnej kwestię tego taki twardego potencjału militarnego co wydaje się bardzo na inne, ale z drugiej strony jak popatrzymy na reakcję Europy na to co się dzieje w tym momencie Ukrainie na napaść Rosji to jak to jest interpretowane co w tym momencie robią Niemcy chociażby ze swoim zaangażowaniem to wg mnie to bardzo wiele tłumaczy, że to nie jest trochę także w pewnym sensie tak tak się zachowuje w tej swojej książce gminie do końca rozumiał to, że w sytuacji, w której to odwołuje się do rozmowy, którą parę tygodni temu w tej audycji prowadziłem z Patrycją Grzebyk, która tłumaczyła, że znaleźliśmy się już po raz się od kilkudziesięciu leśne znajdujemy się świecie, który jest pacyfistyczny jest nastawiony pacyfistycznych, więc siłą rzeczy, jeżeli będziemy mieli konflikty, ale będą odbywały na innych płaszczyznach, a nie na tej właśnie, która tak zdziwiła w przypadku ataku Rosji Ukrainy i teraz, jeżeli zatem pamiętamy to siłą rzeczy wszystkie połączenia mogą być w grze konfliktów prawda, więc trochę to czy otrzymam mówi ja zostałem na ile to jest takie odkrycie dzisiejsze najlepiej coś co w gruncie rzeczy stosuje się do polityki międzynarodowej już od dobrych kilkudziesięciu lat kilkudziesięciu lat wiek jeszcze nie wcześniak czy też 2 sztuki desa też już powiedzieć czy ta złożona współzależność wtedy też występowała tak zmienił się inaczej są rozłożone akcenty to znaczy, gdyby szła tych poszczególnych, jakby potencjałów w różnych momentach bywa inna, bo np. w tym momencie mamy do czynienia z tym, że to prawo jako narzędzie tak punkt jak kształtowania rzeczywistości międzynarodowej jest nadal bardzo istotne tak mamy też pewne właśnie normatywna rolę wroga przyjaciela czy konkurenta wpisane w ten porządek międzynarodowy to właśnie konstruktywizm w stosunkach międzynarodowych Aleksander błędy swoich w swoich analizach, tak więc im więcej państwem przypina się do tych poszczególnych ról, gdy taka tak wygląda porządek międzynarodowy w danym momencie jest to co byłoby istotna co wynikało z analizy, którą próbuje nam zaserwować Leonard to byłoby sprawdzenie czy w momencie, kiedy mamy do czynienia z wprowadzeniem tego tak naprawdę anachronicznego w stosunku do obecnego ładu Międzynarodowego środka kształtowania tej rzeczywistości to czy inny rodzaj współzależności faktycznie działają znaczy nowość sankcje zadziałają czy działa ten nacisk opinii międzynarodowej, jakkolwiek byśmy traktowali cynicznie tak czy zadziałają właśnie te powiązania w ramach organizacji międzynarodowej i test ciekawy moment bardzo krwawego eksperymentu, który może ma, które możemy teraz obserwować, jakbyś próbowała przenieść to co widzisz w przypadku Leonarda jego przywiązanie do pewnych teorii nie nowych wcale czy pewnych szkół można by nawet tak powiedzieć to na ile sądzisz, że to jest opowieść o w ogóle Europie patrzące w tej chwili na na wschód na Ukrainę Rosję niewiele w gruncie rzeczy rozumiejących z tego co znaczy jeśli popatrzymy na dylematy niemieckie i na te kłopoty to tu nie można, zwłaszcza wyjścia z pewnego sposobu interpretowania rzeczywistości relacji z Rosją wiary w to, że właśnie handel jestem stabilizujący elementem w kontaktach prawda, że przecież mieliśmy świetny biznes, dlaczego myśmy z tego rezygnować to zawsze był jakiś narzędzie wpływu teraz jego pozbywamy itd. tak dalej oczywiście to z czego gdyż on czerpie jakąś refleksję zaczyna ile ten portal powieść Leonarda jednak już niepasująca trochę do rzeczywistości też jest opowieścią o tym, że ten aparat pojęciowy, którym zachód budował nie pasuje do tej rzeczywistości skończ z tą skazą zgoła jak czytam książkę miałam też takie poczucie, że to ma rację przenika strach czy strach przed tym, że ta cała koncepcja integracji europejskiej to idee normy sztywne, które legły u podłoża tej koncepcji po prostu przestają działać tak, jeżeli mamy do czynienia z tymi rozmaitymi blokami, w których Unia europejska ma jako oręża przede wszystkim prawo już nawet nie centralną nowe relacje tylko prawo no to jakby wiadomo jak może się to dla Unii Europejskiej skończyć też bardzo widoczne jest wysiłek, żeby zostanie tą Unię europejską wrzucać do tych modeli do tych start opisywanych modeli jako tego trzeciego gracza to znaczy widać wyraźnie, że żona nie jest w stanie się pogodzić z tym, że mamy do czynienia z 2 głównymi graczami Chinami Stanami Zjednoczonymi Unia europejska gdzieś tam biega sobie wokół i próbuje tak powinno sprowadzić takie kwiatki tego prawa i tych norm i np. wtrąca takie rzeczy żona w tym momencie wiadomo, że ci ci, którzy się robią biznesy w Dolinie Krzemowej boją się nie tyle Waszyngtonu co boją się Brukseli tak, bo Bruksela w tym momencie ustala te rozmaite reguły są też długa opowieść o tym, jaką osobą jest Margrethe Vestager tak to było bardzo specyficzna, że to właśnie ta ten ogląd świata człowieka, który jest w centrum polityki europejskiej nadal stara się tworzyć uzasadnienie, dlaczego Unia europejska jest w tym porządku międzynarodowym potrzebna rozumiem, że twoim zdaniem z tym uzasadnieniem jest pewien kłopot z uzasadnieniem może być pewien kłopot, dlatego że Unia europejska to nie doczekam, bo ostatnio z Joanną Mazur z dala też szyby próbowałyśmy się przyglądać temu jak Unia europejska ustala reguły w odniesieniu do jej akt skończyliśmy właśnie w tym tygodniu artykuł, o które tego dotyczy to bardzo wyraźnie widać, że Unia europejska próbuje właśnie w ten sposób uzasadniać swoją pozycję polityczną, ale nie tylko w stosunku do swoich partnerów międzynarodowych konkurentów rywali czy nawet wrogów, ale również w stosunku wewnętrznym w stosunku do poszczególnych państw członkowskich i pomiędzy rozmaitymi instytucjami to znaczy, jeżeli Unia europejska, której nie udało się bardzo wiele sposobów tworzenia tożsamości europejskiej nie będzie potrafiła zbudować swojej tożsamości jako strażnika tych standardów, które powinny rządzić internetem Platforma w ogóle wykorzystanie tych nowych technologii to być może w ogóle zabraknie tego są też legitymizacji dla funkcjonowania całego tego przedsięwzięcia tak skoro już jesteśmy w stanie zapobiegać wojnom konwencjonalnym Rosja agresja rosyjska to pokazuje skoro nie jesteśmy w stanie tak naprawdę dominować gospodarczą to będziemy, chociaż dyktować standardy taki to jest wg mnie ten moment taki psią przełomu moment kryzysowy, kiedy okaże się czy Unia europejska faktycznie jest w stanie wejść w to role norm twórcy w relacjach międzynarodowych co więcej czy tor Wola jest uznawane przez tych innych partnerów tak mówi nie tylko państwo tylko wracając z tego co chwilę będą to czy to będą już właściciel nowi aktorzy stosunków międzynarodowych, czyli np. Platforma tak, że to jest ta sytuacja, w której Unia europejska próbuje być bardzo agresywnym regulatorem prawach właściwie takim pionierem pewnych regulacji na świecie, wierząc w to, że siła gospodarcza ta siła grawitacyjna Unii sprawi, że inni aktorzy też podejmą wątek i skoro już jesteśmy przy tym to zastanówmy się czy rzeczywiście widzisz takie oddziaływanie Unii jeśli chodzi właśnie podejście do Platformy do tego nowego biznesu choćby do pojęcia prywatności czy też jakoś mówiąc krótko sprzedaje w pewnym momencie czytam bardzo dużo książek Facebook nie wymieni łączy wszystkich autorów 100 zmian w taki przegląd ciężko Facebooku i tam z zasadniczo w momencie, kiedy wypowiadali się wypowiadał się osoby, które były związane z Facebookiem faktycznie czuć było duże szacunek do tego co robi Unia europejska i faktycznie ten efekt brukselskim był mocno widoczna, a myślę, że do pewnego momentu to jest trochę tak, że udział europejska faktycznie by potrafi te reguły w tym ekonomicznym świecie by rozszerzonych rozmaitych norm próbuje, chociaż artykułować ona jakby są atakowane bardzo wielu stron, bo wiadomo np. to co z dr Mazur zauważyłyśmy to, że np. jej akt pomimo tego, że posługuje się koncepcjami niedyskryminacji w dbałości o prawa różnych grup wykluczonych to tak naprawdę nie popiera takiej prawdziwej emancypacji, bo nie daje dostępu do podejmowania decyzji organizacjom pozarządowym rozmaitym tym aktorom społecznym tak to nadal jest bardzo takim patriarchalne bardzo hierarchiczne obraz konstruowania prawa, ale z drugiej strony Unia europejska norma definiuje przynajmniej stara się te normy definiować np. Waszyngtonowi nie udaje do końca meczu Waszyngton wchodzi to szczególne utarczki z tymi wielkimi platformami natomiast to nikt kształtuje się w ten sposób żadna jednoznaczna i klarowną ścieżkę postępowania bez Unia europejska wyraźnie obrała ten kóz z czego jak sądzisz wynika różnica, dlaczego stany Zjednoczone ten, a to moc definiującą w pewnym sensie nie wiem czy utraciły czy się jej boją, dlaczego tak się stało, dlaczego Unia europejska próbuje pewne rzeczy nazywać Otóż jest bardzo dużo tak tak sądzi czas z czego wynika z użytku rodzić reset tą ścieżką narracyjną, którą próbuje nam z tą sprzedawać ona taką wypowiedzią tak stany Zjednoczone jako aktor międzynarodowy bardzo mocno korzystają z polityki Platformy tak, że to polityka platform pozwala im zapewniać się realizację tej polityki instrumentalnej tak jak do takiego deficytu do 1 000 000 pozwalają zachować rolę tego aktora, który definiuje dostęp, który daje dostęp albo odbiera ostro musimy chyba trochę spowolnić tę narrację w głos sądzę, że słuchaczy nie nadążają, więc spróbujmy opisać jeszcze raz to znaczy w jaki sposób państwo, chociaż bardzo ciekawe napięcie między takim tworem jak państwo, a Platforma, czyli o otrzymaniu danych o regulowaniu rynku regulowaniu sieci właściwie nawet rynku tylko sieć i można różne rzeczy zrobić kiedyś takie taką władzę ma w przypadku platform to bardzo często jest gra, którą możemy traktować jako w pewnym sensie granie uczciwą, czyli właśnie przejmowanie tych przewag konkurencyjnych uczestników gry w ramach Platformy to, żeby zająć miejsce prawda czy w ten sposób buduje się Bonaparte co powiedziałaś mazania państwo pewnie też takie rzeczy może czasem robić, jeżeli uzna, że to jest sytuacja niezbędna w w wielu wypadkach tak jest nie monopol na przemoc nie prawda czy stosowanie przemocy teoretycznie, ale spróbujmy teraz zastanowić co się dzieje, kiedy państwo i Platformy jak BU idą w sensie ręka rękę czyli kiedy Platformy wyrastają dzięki pożyczce Państwowej czy dzięki współpracy z państwa rozumiem, że trochę w tę stronę zmierzamy czyli, skąd wzięły właśnie największe Platformy współczesnej nagle jakby przy współpracy właśnie z administracją amerykańską powstawały tak wg Leonarda w tym momencie znakomicie opisał to siedzieć w Chinach no na pewno na tak i on zastanowi się jeden z życia swojej książki czy przypadkiem pewnym wyjściem właśnie do tych państw, które tracą podstawę swojej władzy bardzo wielu aspektach nie będzie nacjonalizacją tak, że może ten niepokój, o którym pisze będzie się wprowadza również, dlatego że państwa będą wykorzystywały Platformy tylko, żeby realizować swoje rozmaite cele w zakresie polityki również zagranicznej i wewnętrznych, ale przykład chińskiej, gdyż prosty taki prosty jasny oczywisty wiemy, że państwo i kapitał państwowy tam jest tam są wpływy służb wpływy armii wszystko wiemy w pewnym sensie cała potęga technologiczna Chin wyrasta gdzieś z jakimś militarnego podłoża ale, gdybyśmy stanowili nad Stanami Zjednoczonymi jest bardzo inaczej ja bym wiedział, że znowu wiem, że mówi dziś drugi raz, że znów znajdujemy się ciekawym momencie przełom w bardzo ciekawi czytam to w różnych w różnych źródłach jak reaguje w tym momencie Waszyngton na to co robi na Twitterze Elon Musk na jego wypowiedzi dotyczące Ukrainy, który do końca wpisują w politykę Stanów zjednoczonych w odniesieniu do tego konfliktu NATO co Elon Musk robi też tym momencie społecznością literek społecznością dlatego rozmaitymi działaniami biznesowymi, które mają wpływ po pierwsze, wizerunek Stanów zjednoczonych za granicą tak w tym momencie np. w Europie bardzo duża dyskusja dotycząca tego jak Twitter powinien zachować neutralność, bo w końcu wokół Twittera budowały rozmaite społeczności społeczność akademicka jest bardzo ważna jest totalnie uzależnioną od Twittera i Twittera czerpie, jakby bardzo dużo informacji dotyczących mojego życia akademickiego tak co mam przeczytać, który artykuł na kogo mam zwrócić uwagę w stronę ulica strategiczna funta jest komunikacja strategiczna to co się dzieje na Twitterze to nie jest Facebook to nie jest żadne inne medium tylko właśnie to no tak no i w tym momencie NATO zaczęły się odpisywać działania osoby, które widocznie bardzo by wg mnie bardzo planowy i planowy planową wizję tego co powinno stać z mediów nagle się okazuje, że to Platforma nie jest żaden sposób neutralna tak i to rodzi no znowu bardzo wiele reperkusji, które wg mnie też zwrotnie wpływają na to w jaki sposób jest postrzegana jak amerykańska kultura również amerykańska kultura przedsiębiorczości za granicą teraz trochę zaplątał, ale nie wydaje mi się raczej zostałem nad tym, jeżeli popatrzymy np. na przypadek maska na to co on teraz robi to znaczy to jak próbował w pewnym sensie proponować nowe rozwiązania dla Ukrainy i równocześnie przejmuje Twittera i jeszcze do tego zbudował wokół siebie taką otoczkę pewnej nieprzewidywalności tak się zastanawiam nad tym ile, odnosząc to właśnie do Stanów zjednoczonych, o których wspomnieliśmy parę minut wcześniej, czyli powiedzieliśmy o tym, że stany Zjednoczone są w takim momencie, kiedy nie mogą za bardzo nie chcą za bardzo regulować, bo w pewnym sensie ta obecność platform jest dla nich wygodna to obecność na ich polu w pewnym sensie na polu oddziaływania teraz czy może między 12 zachodzi jakaś synergia w sytuacji, kiedy te nie są jednak tożsame podmioty nie tak jak w Chinach, że jedno zależy od drugiego czy czy właściwie jest w pewnym sensie całością tego właśnie jak to jest raczej, żebyśmy odnieśli to co powiedziałaś o Stanach Zjednoczonych jako o państwie, które z 1 strony w jakimś sensie próbuje dalej ten porządek międzynarodowy kształtować, a równocześnie ma u siebie takie twory, które trochę się buntują trochę robią swoje rzeczy trochę próbują kształtować swoją politykę ten przypadek maska jest tutaj bardzo dobre ara równocześnie no w pewnym sensie dalej gramy do tej samej bramki może już nie traktor jest to polećmy trochę Jonathan spotkaliśmy się dziś trochę po to, żeby porozmawiać o tej książce mówi tak on buduje taką wizję Stanów zjednoczonych jako takiego który, który wcale nie realizuje polityki, która byłaby bardzo różne od polityki chińskiej, bo mówi jedna z głównych ról stany Zjednoczone będzie pełnić już spełniło co pokazała rosną dana strona Interior czy takiego podmiotu, który będzie w szyby wyciągał dana z bardzo wielu sieci i budował swoją pozycję w oparciu właśnie tę wiedzę, która będzie z tych danych pozyskiwana i można chodzić po to, również Stanom Zjednoczonym, jakby wspieranie tych platform, który skupia się tak wiele dyskusji do końca nie wiemy, jaka jest jak dalece sięga kontrola państwa amerykańskiego w odniesieniu do tych platform, bo to na pewno jak przebiega poza naszymi oczami oczywiście tu nie chodzi o budowanie żadnych teorii spiskowych tak, ale nie wiadomo, jakie były powiązania Snowdena z aparatem, więc wywiadowczym rosyjskim natomiast bardzo wiele afera Snowdena pokazała na temat tego jak funkcjonują rozmaite instytucje państwa amerykańskiego, skąd one czerpią właśnie tę wiedzę na temat rozmaitych rzeczy, które dzieją nie tylko jak na arenie międzynarodowej również wewnętrznie tak i wydaje się, że stąd właśnie ta walka z Unii Europejskiej o to, żeby dane należą do obywateli to jest nie tylko walka, która skupia się na interesach obywateli, ale teraz również element walki walki geopolitycznej tak, żeby te inne podmioty miały dostępu do tego do tej puli danych albo nie miał aż tak łatwego dostępu do puli danych, bo wiadomo, że taki Amazon wykorzystuje swoją wiedzę na temat molo pokazywany już w tym momencie rynku do tego, żeby budować własną pozycję konkurencyjną tak stany Zjednoczone, wykorzystując dane nie tylko coraz militarnych, ale również w celach gospodarczych mogą wchodzić w kolejną odsłonę wojny gospodarczej z Unią europejską, która wcale nie przycichła aż tak bardzo no właśnie, ale jeszcze byśmy stanowili teraz nad 1 rzeczą tak, słuchając siebie zacząłem trochę myśleć nowo od wojny w Ukrainie i o tym przypadku zaczęło się zastanawiać nad tym czy twoim zdaniem jak twoim zdaniem przedstawia wpływ tej nowej gospodarki cyfrowej właśnie na ten proces to znaczy na to co się wydarzyło na Wschodzie NATO ja w jaki sposób się to wydarzyło to znaczy możemy powiedzieć, że to jest po prostu działanie państwa, które jest gorzej usieciowienie mniej powiązane ze świata mówią Rosji, czyli właśnie w pewnym sensie jest wypada trochę spod oddziaływania tych platform to byłaby przesada zauważa, że w tej książce jest bardzo dużo analiz tego co się dzieje w Chinach jest dużo jest tego co się dzieje w Turcji jest bardzo mało z tego co się dzieje w Rosji ja myślę, że to wynika tak lub stawowego nowość zmiany tej perspektywy, która nastąpiła w latach dziewięćdziesiątych teście wieś Hang son, jakby przełożył akcenty także Rosja nie jest głównym naszym wrogiem wrogiem są teraz gdzie indziej są ulokowane źródła konfliktu i Rosja wyraźnie wypadło, jakby tego z tej perspektywy zainteresowania i to widać również właśnie no i szef europejskiego think-tanku tak jeździł wszędzie opisywały bera wszystkie rzeczy dzieją natomiast Rosji o tym co czytają rosyjscy badacze stosunków międzynarodowych tam nie ma pomimo tego, że jest bardzo szczegółowa analiza co czyta właśnie jeden z kluczowych chińskich chińskich politologów, którzy mają wpływ na to jak kształtuje się niska polityka międzynarodowa my z Rosji cisza wiadomo, że to rosyjska polityka nie rosyjska polityka tylko rosyjska na koszt usług międzynarodowych to na pewno dr Agnieszka Bryc potrafiłaby więcej na ten temat powiedzieć jest właśnie taka bardzo tradycyjna bardzo bardzo mocno realistyczna być może ta perspektywa świata, którą widzi Rosja prawdę radykalnie różnić od perspektywy świata, którą widzi Unia europejska nawet przez taką perspektywę akademicką tak nazywa się, że oni naprowadzić takim geopolitycznym rozumienie świata utknęli, czyli patrzą bardzo nam przez przestrzeń przez nasze relacje takie fizyczne to jest troszeczkę inny sposób ogląda tak powiedziałbym nawet o okresie rok tylko dosyć mocno tak i znowu Rosja być może to nie jest tak, że Rosja nie być nie doceniała tych współzależności, bo z reakcji gospodarki rosyjskiej na sankcje widzimy, że ona była przygotowana przynajmniej częściowo przynajmniej w pewnym okresie jak do zniesienia tych sankcji tak do zaakceptowania tych sankcji od strony gospodarczej natomiast z całą pewnością ta perspektywa Rosji europejska, bo perspektywą, która musi bardzo głęboko miała wpisane to co przenika całą książkę Leonarda czy właśnie kompleksowo współzależność ta wizja globalizacji, która doprowadzi do tego, że tylko fikcja będą po prostu nieracjonalna i ta nieracjonalność konfliktu militarnego i jedną z głównych testy książkach i ta teza, która po prostu została obalona rzeczywistość przeznacza 15, ale wysoka bowiem jeszcze 1 rzecz, bo też miał też, że Jonas nie wyciąga wniosków z tego czym sam pisze on bardzo dużą książkę o konflikcie syryjskim w tej książce tak jak budowa właśnie wizję tej Europy jako tego bastionu nowością oświeceniowej racjonalności tych wszystkich wartości dbałości o obywateli normatywną ości tak roli prawa i nie dostrzegał, że to naprawdę bardzo brutalne konflikty trwały wcześniej pisze o wojnie irańskiej irackiej, który zginął 500 000 ludzi ponad i jakby traktuje ten konflikt tak jakby siedział poza nowoczesnością ale, toteż taki model myślenia, które już na Zachodzie się pojawił to znaczy wojny wszędzie indziej tylko nie u nas i to ona się wydarza u nas tu w Europie to jest prawda ta to moment wstrząsu tak skoro wojny wszędzie indziej to dlaczego Leonarda jest tak nie do pomyślenia w klasyczny konflikt militarny, który rozegrał się pomiędzy Stanami Zjednoczonymi taśmę atak to jest ciekawe pytanie pewnie pewnie myślę rząd sam, że on jest mocno w takich też koncepcja prok siła użyta wojny właściwie nie wydarzają się wprost on się wydarzają, gdzie indziej prawda, że właśnie, dlaczego Syria, bo tam się krzyżowały linię iluż oddziaływań ilość krajów prawda, a nie, a nie taka wojna wprost taka można powiedzieć goła wojna o tak 100 teraz możemy jeszcze wrócić do tego elementu tej książki, które bardzo się podobała to znaczy tego w jaki sposób milioner opisuje emigrację jako narzędzie właśnie prowadzenia tej wojny kontakty w niej to też żyzną wynika to jego perspektywy europejskiej znaczy dla Europy migracje, z którymi Europa sobie jakoś tam radzi, ale na pewno nie w sposób doskonały, która znowu podważa część tych racjonalnych oświeceniowych humanistycznych wartości, które legły u podłoża całej koncepcji Unii Europejskiej, bo w momencie, kiedy pozwalamy ludziom próbującym przedostać się łódką przez morze Śródziemne umierać to naprawdę dosyć mocną neguje by całą serię tych wartości i on jakby dużą wnikliwością pisze np. tym sposób Turcja czy wcześniej czy Libia wykorzystywało właśnie tą politykę migracyjną do tego, żeby sterować swoją pozycję międzynarodową do tego, żeby zmuszać państwa europejskie do rozmaitych ustępstw i to uważam, że są znakomita fragmenty książki, które też pokazują, gdzie Rosja nauczyła się tych technik no właśnie takiej wojny hybrydowej polegającej na tym, że stawiamy na granicy migrantów i teraz zastanówcie się by jak wynegocjuje się kwestie waszych wartości humanistycznych chrześcijańskich jakkolwiek by nazwać kwestie bezpieczeństwa Narodowego naszego państwa i to jest pytanie, przed którym również naszą wspólnota państwową Rosja postawiła bardzo ostro niewątpliwie zamiast zostaną teraz cały czas myślę o tym co powiedział wcześniej o rozumieniu rzeczywistości tej rzeczywistości międzynarodowej przez Rosję przez rosyjskich badaczy i zarazem też na takiej takim rozczyn chroni izolowanie tak rozumienia bardziej popatrzy na NATO jak działały poszczególne elementy jeśli można tak powiedzieć państwa rosyjskiego najbardziej profesjonalnie zachował się bank centralny Elwira Bieliny, która jest świetnie wykształconą ekonomistką zagranicznych uniwersytetach i ona wie, że bank siłą rzeczy musi być sieć Peta i ona by jej działania były działania bardzo adekwatnymi do sytuacji podczas gdy administracja niekoniecznie jak za wiele zależy, z której perspektywy, z którego z, której pozycji także w Rosji patrzeć na rzeczywistość może się okazać, że częściowo część tego państwa to widzi co się dzieje część nie to jest jakiś jakaś jakaś taka jest takie wewnętrzne napięcie jedno oko jest ślepa drugie, widząc nas nie do końca wiem też wewnętrzne napięcia czy to jest czy znowu jak mówił o tym nie posługuje się tą tradycyjną definicją państwa, jakie rada ujednoliconej tartak Sejnach tymczasem państwo wiadomo, że jest już w są różne definicje tak państwo sieciowe czy państwo wdrożona, które przekazuje dużą część swoich funkcji podmiotom zewnętrznym czy to w życiu wewnętrznym również czy też takie państwo, które jest fragment karę zwaną tak i które ma dużo problemów z tym, żeby ujednolicić swoją politykę, jeżeli chodzi tu też bardzo ciekawe co, o czym powiedziałeś te instytucje ekonomiczne rosyjskie były bardzo dobrze też wciągnięte w ten system współpracy międzynarodowej w ramach organizacji międzynarodowych tak co więcej tworzyły część tego ładu gospodarczego w związku z tym on faktycznie wrócimy do tej koncepcji kompleksowej współzależności były bardzo mocno ciągnięta wszystkie w to wszystkie elementy właśnie tego sieciowego ładu co też oznaczało, że ich potencjalne wyłączenie, bo takie trudne, bo takim wezwaniem prawda rozmowy rosły w cie to to wszystko się odbywało wielkich bólach, bo właśnie dlatego program to jak rozumiem był kraj, który no trudno traktować jako gracza trzeciorzędne ego jeśli chodzi właśnie pewne strategie działań w tej sieci ekonomicznej, wnosząc kolejną koncepcją np. morskie SA od pomogą tu bardzo mocno mówił, że tak naprawdę najważniejszy porządek międzynarodowy, z którym mamy do czynienia z porządek finansowych duża część tego porządku finansowego dla nas niewidoczna duża część szara część zupełnie ciemno i przebiega gdzieś tam to jest to co jednoczy świat tworzy no właśnie te instytucjonalne ścieżki za pomocą, których państwa ze sobą współpracują czyli, gdybyśmy spróbowali zabrać to w jaki sposób rejonem opisuje to rzeczywistość dzisiejszą twoim zdaniem to znaczy na ile to jest jeszcze pasujące i adekwatne ana ile już właśnie trochę takie zalały znowu powiem, że jak umówiliśmy się rozmowy zapytał śmieci czytam książkę powiedziałam, że przy tamtym czasie pobieżnie przejrzała ją żona mnie jakoś nie zachwyciła teraz szczytami po raz drugi, zwracając większą uwagę na te elementy, które wydawała wydawały mi się ciekawe, ale teraz czytam książkę jako taki wgląd w umysłowości Europejczyka, który ma wpływ na to jak kształtuje się nowy ład psychoanalityczne płatnych oraz troficznych bardzo dużo pisze w tej psychoanalizie, ale zakończenie tej książki jest je nawet nie wiedziałam, kto zinterpretować, bo on pisze o tym, że świat spoczął na terapie i potem przechodzi przez kolejne elementy to nawet wyciągną bessy nawet spisałam to było tak dyrektor surrealistyczne chyba dyskusję o polityce międzynarodowej, że napił się zmierzyć z problemem potem wytyczyć zdrowe graniczne potem trzeba być realistą w sprawie tego na czym możemy sprawować kontrolę potem zatroszczyć o siebie w polityce międzynarodowej potem poszukać rzeczywistej zgody na wymianę w ramach leczenia i tym naprawdę kończy tę książkę co można traktować trochę taki łabędzi śpiew na jednak rezygnację, a z wiary w to, że ten porządek międzynarodowy da się kształtować młode europejską czytam książkę książkę Europejczyka, który niewiele rozumie już tonąć nie wie, dlaczego nie rozumie to jest bardzo przygnębiające teraz wypowiedziała się cały czas jednak mam poczucie, że Aga autora, które przytłacza to ma rację wiele tłumaczy i chciałbym w tym tak myśleć to znaczy, że tak jest rzeczywiście jak powiedziała jesteśmy zgubieni, ale chyba nie jest aż tak strasznie źle, bo to co teraz przetoczyła się po prostu zbiór tak tak straszliwe gazetowych banałów lekarz wstyd w zasadzie rząd w ogóle przetacza się rząd ciągle pada takie pomysły, ale wręcz bardzo często spada właśnie takie komunały w komunał albo takie mielizny pt. ja byłem ja widziałem, ale niewiele z tego wynika, żeby widział mógł sobie być mógł sobie obejrzeć te dane z bliska też niezmiennie nie oznacza, że w tej rozmowie wydarzyło się coś co następnie w tej książce zostały przedstawione jako faktycznie no takie wygląd nowe, ale zobaczy znowu może potraktować jak zbiór pocztówek teza intelekt człowiek, ale czy to można potraktować znowu tego wiem, że dokonujemy w tym momencie już takiego szerokiego, że tak powiem w szerokim rozmachem właśnie taka psyche europejska nadal nas zapraszają na imprezy jeszcze nie stoimy za drzwiami nadal możemy się spotkać z tym organem traktuje z szacunkiem zrobił z nami zdjęcia, a ja czytam myślę, że to już jest taki sposób myślenia prowincjusza profesor zaczyna w krajach to znaczy ja myślę, że to jest godzenie się Europy ze statusem w polityce europejskiej która, który nie jest już bardzo wysoki są resztki, jakby resztki tego statusu, który staramy się ratować znowu wracają do jednego z wątków naszej rozmowy staramy się ratować w ten sposób, że mówimy, że my będziemy tym strażnikiem wartości formy będziemy tym, kto poza może ustalić reguły, że my będziemy tym, kto będzie trochę takim modelem rozwoju dbałości o obywateli i będzie ustawiać na pozycji no właśnie tego modelu instytucjonalnego, do którego wy Amerykę i w Chiny będzie kiedyś chcieli dojść, bo my wiemy jak dbać o obywateli my wiemy jak ustalać reguły po to, żeby dbać o obywateli to jest stan taki narcyzm takie zakochanie się w koncepcjach zrównoważonego rozwoju w takim przekonaniu, że my wiemy jak to robić notowana jest można powiedzieć taki europejski kolonializm tylko w wydaniu w tym momencie ideologiczną normatywnym na to teraz poleciliśmy praw zrobiła pani profesor błędy, skandując jak na osobę, która zajmuje się gospodarką cyfrową szkoda, że państwa nie widzę jak wyglądają notatki pani profesor w ale ja powiem, że to tylko dlatego czekam na swego nowego pana mini i Kattegat no choćby od teraz jednak za poradzimy z tym, jakiego dobrze to niebyła niebyła żadna reklama ja po prostu strasznie mówicie bardzo jestem uzależniona od wszystkiego cyfrowa i ja już w ogóle jak ktoś tę książkę papieża ostatnio też tylko anegdota na koniec mam taką kot był tez socjologii Giddensa ostatnio czytałam miałam po prostu lepiej próbowałem jakoś tam szybko przy pomocy przed zajęciami autentycznie zrobiłam to co myślał, że jest tylko mieć dzieci na kreskówkach robiące próbowały przygiąć strony państwo w ślub doskonały prof. Renata Włoch z wydziału socjologii oraz z DELab UW była państwa moim gościem dziękuję dziękuję bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA