Nie-miejsca pamięci – jak upamiętniać trudne dziedzictwo?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór we wtorek 8listopada od tylu lat czy wcześniej w TVP czy dość lat w TOK FM zajmuje się popularyzacją historii z uporem maniaka powtarzam, że nie tylko jest ciekawa jak się znajdzie pomysł na jej opowiadanie, ale konieczne dla zrozumienia teraźniejszości nic się nie staje nagle jeśli myślimy o procesach społecznych czy politycznych gdzieś kiedyś co się stało tam trzeba szukać prac początkowo zjawiska, które dzisiaj nas zadziwia martwi szokuje młodsi z powodu Rozwiń » potrzeby pamiętania ludzie zawsze szukali sposobu zapisania by w takiej czy innej formie owa pamięć przetrwała w ostatnim tygodniu klasycznym przykładem tej potrzeby były nasze wizyty na grobach czy to dzień wszystkich świętych Zaduszki groby tablice pomniki przypominają nam ludzi, ale też czasy, w których żyli nie mam akurat nikogo z bliskich w tej części cmentarza Powązkowskiego, ale staram się zawsze być w kwaterze batalionu Zośka, a widok tych brzozowych krzyży zawsze mnie mocno porusza nie mówiąc już tabliczkach informujących jak młodzi byli ci, którzy zginęli są jednak miejsca, w których wiemy że miejscem właśnie czy też świadkiem zbrodni kaźni, ale które typowym miejscem pamięci nie jest z wielu powodów czasem po prostu czas zatarł ślad czasem ślad zatargi ludzi, którzy woleli zapomnieć o tym co się stało czasem była to decyzja władz, dla których politycznie było na rękę widoczny sposób upamiętnić kogoś lub coś co jest bardziej powodem do wstydu dla tej władzy w ogromnej skali zjawisko to dotyczy historii polskich Żydów, którzy po wielu wiekach bycia naszymi sąsiadami w krótkim czasie zaczęli znikać czasem tylko patrzyliśmy czasem przykładaliśmy do tego rękę, gdy dramat Holokaustu skończył niektórzy uznali, że lepiej zamazać ukryć ślad dawnej przeszłości i tak doszło do sytuacji, którą mocno pisał Julian Tuwim słynnym tekście Żydzi polscy my, którzy nawet grobów dzieci naszych matek nie odnajdziemy tak się warstwami układają tak się na całą ojczyznę 6 rozpozna strony w jedno pogrzebanie nie będzie upatrzonego miejsca, żeby mógł na nim kwiaty położyć, ale jak siewca ziarno będziesz je szerokim rozmachem rąk rozrzucał może przypadkiem trafisz ten wtorkowy wieczór dedykowany naszej historii będzie dzisiaj o nie miejscach pamięci o inicjatywach by te nie miejsca jednak miejscami stały nawet jeśli nie przyjmą charakteru cmentarza placu z pomnikiem tablicy pamiątkowej pojawią się za chwilę osoby, które postanowiły odkryć dla nas pokazać uwrażliwić na nie miejsca pamięci myślę, że to będzie ciekawa lekcja jak powinniśmy nauczyć się pamiętać inaczej niż byliśmy tata do tego przyzwyczajeni zaczyna Maciej Zakrocki przedstawia i są dzisiaj z nami pani Magdalena Ruben Feliks Koralewski współzałożycielka festiwalu, którzy do organizacji działających w obszarze sztuki i aktywizmu dobry wieczór prezesa, a także pani Katarzyna Grzybowska doktorantka katedry antropologii literatury i badań kulturowych na wydziale polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego ośrodek badań nad kulturami pamięć także dobry wieczór dobry wieczór w ja myślę, że byłoby dobrze, żebyśmy zaczęli od pewnych pojęć, które ja przynajmniej kojarzy z aktywnością pani, a w, a które są głównym powodem naszego dzisiejszego spotkania może byśmy zaczęli od od definicji pojęć nie miejsca pamięci co to jest nic nie grasz Tusk takie miejsce rozumiane geograficznie Toure nie doczekało się o swojej narracji pamięć całej, czyli jest to zaprzeczenie paniami terminu Piera nory miejsce pamięci, a terminu, który definiuje takie miejsce krystalizuje się Narodowy dziedzictwa, a więc mamy do czynienia z miejscami geograficznymi, które w, których upamiętnienia brakuje, a nie zawsze są Całko wicie nie upamiętnione, ale mamy w nich wrażenie i niedostatecznej informacji czasami błędnej informacji to są takie miejsca, które zawierają ludzkie szczątki szczątki ofiar w związanych z ludobójstwem, które są w taki sposób przyznał rację omijane pomijane uznawano za niewygodne, ale pani, że to jest związane z ludobójstwem przepraszam tylko dopytam czy w takim razie to pojęcie jest jakość no nie wiem czy to właściwe słowo zarezerwowane właśnie dla ofiar zagłady czy właściwie można do każdej takiej sytuacji ten termin przypisać kiedy, kiedy coś się dziś wydarzyło w jakimś miejscu i nawet jeśli z różnych powodów czy to politycznych czy chęci nie wiem zamawiania czegoś co może właśnie było nie wiem niewygodne albo wstydliwy albo coś takiego po prostu udawało się udawaną przez lata, że nic takiego nie miało miejsce i w efekcie powstało nie miejsce pamięci czy to jest tylko powiązany z zakładu zdecydowanie nie tylko zakład ale, toteż jest powiązana z ludobójstwem różne ludobójstwa ROR możemy mieć na myśli i na, jakby to tragicznie nie brzmiało, ale dzisiejszym kontekście warto chyba powiedzieć prawdopodobnie z wieloma takimi nowymi miejscami będziemy mieć do czynienia na terenie Ukrainy i rozumiem no dobrze panią czeka jeszcze dodać do tego może zwrócić uwagę na 1 rzecz w tym sformułowaniu, że jest to nie miejsce pamięci ani nie miejsce niepamięci, czyli to jakiś sposób też sugeruje, że ta pamięć jednak tam jest ona może być czasami niewidoczna w taki standardowy sposób jak jesteśmy przyzwyczajeni właśnie do wyznaczania pamięci, czyli właśnie w tym w postaci pomników tablic jakiś innych oznaczeń natomiast ta ta pamięć tych nie miejsca może się objawić czasami takimi zachowaniami, które są zakodowane to znaczy np. może to być nie uprawiano fragment pola uprawnego, na którym coś znajduje właśnie na ludzkie szczątki i fakt, że akurat ten fragment tego pola nie uprawiany jest jakimś przejawem pamięci w tym miejscu, ale dla niewprawnego oka, a będzie po prostu niewidoczne niezauważalne ta jednocześnie będzie dojmujące, a ten gest ominięcia oznacza, że coś jest pamiętane, ale jest jakiś sposób nienazwane nie za korzenie one w tej narracji lokalnej, zwłaszcza narracji tożsamościowej, ale czy to jest właśnie coś takiego, że powstają te miejsca w sposób taki trochę próbowałem w moim pytaniu zawrzeć w taki sposób celowy czy to jest właśnie kwestia rzeczywistej niepamięci czy to jest czasami tak bowiem wiemy, że mówimy o różnych przypadków czy czasami jest to związane z tym, że sprawcy byli zainteresowani, żeby usunąć wszelkie ślady historii i tragedii taki, że to właściwie jakąś jakiś przez jakiś ich działanie takie miejsce staje się miejscem czy nie miejscem pamięci czy właśnie nie wiem mieszkający w pobliżu ludzie, którzy dokładnie znają tę historię ale, ale milczą, bo np. też jest coś nie wiem do czego nie chcą wracać no tutaj tych przyczyn jest chyba bardzo dużo one mogą być związane z pan powiedział właśnie jakoś po prostu niewygodna z różnych względów pamięcią czy to działaniami konkretnie sprawców, ale też po prostu czasami taką pamięcią obcą pamięć żydowska bardzo często na miastach z uwagi na to, że tej społeczności już niema jest pamięcią obcą po prostu niewygodną niekoniecznie ze względu na współudział w ludobójstwie, ale czasami po prostu ze względu na to, że nie chcę o tym pamiętać i jakoś w takim sensie narracji są są wypierane dlatego, że to jest właśnie już wartościowanie prawda tej niepamięci jeżeli, jeżeli po prostu się nie pamięta, bo nie wiem czas zatarł ślad niemal żyjących osób, które to to pamiętają a, ale np. właśnie ktoś z jakich badań historycznych trafia na tak na takie miejsce to rozumiem że, że to też staje się takim miejscem i to skutku czy są jakieś przyczyny tej niepamięci jak i do dookreślenia jasny sposób PiS i nie ma w ogóle nie mówiła tutaj wartościowaniu, a w, a ja przeżyłam, tak więc pytam między nimi dlatego pytam ludzi znalazłem informację, że to sformułowanie nie miejsca pamięci pojawia się w głośnym filmie Claude Lanzmanna Szoah no to jest to jest ewidentny firm tak ewidentne jest treść tego filmu ewidentny są oskarżenia w tym filmie z dlatego tak trochę drążę, ponieważ chciałbym chciałbym właśnie też, żeby słuchacze mieli mieli mieli pewność czy i czy należy te od razu, jakby zakładać, że te miejsca pamięci wynikają z czyjegoś świadomego działania może nawet perfidnego i prawda, że pierwszy raz tego terminu użył przekleństwa i 8 ter Roma syndyka, która definiuje to miejsce, a jesteś punkiem założycielka ośrodka badania kultury pamięci odwołuje się do tego określenia i to określenie Ulam mana jest wyrzutem stanowi wyrzut względem tego, że miejsca nie są upamiętnione jednocześnie my ze swojej środkowoeuropejskiej perspektywy mamy chyba na ten temat trochę inne zdanie to znacie te miejsca stanowią część naszej rzeczywistości dnia codziennego wyrastamy w nich trochę ciężko jest zarzucać, a osobie, która szybciej obok takiego miejsca pamięci to, że to miejsce jest jednocześnie miejscem życia zabaw mówi o przyczynie dnia codziennego trochę inna perspektywa śledztwa nowski perspektywa życia w danym miejscu w to w takim dziś zapytam o trochę trochę to jest może trochę zboku akurat tym czytaniem zajmują, ale oglądając jakiś czas temu taki film dokumentalny, który zresztą nie miał najlepszej prasy i właśnie zarzucano autorom jak wystawianie czy wyrażanie pretensji wobec ludzi, których w życie rzuciło w określone miejsce i nawet jeżeli gdzieś tam świadomość była historii tego miejsca, toteż trudno było sobie wyobrazić, żeby oni mieli to miejsce jakiś specjalny sposób nie wiem potraktować mam na myśli o osiedle Muranów wreszcie dokładnie otoczenie placu, na którym jest pomnik ofiar getta i Warszawie i dzisiaj muzeum Polin pokazywano uroczystości przed tym pomnikiem któregoś dnia w tym filmie jednocześnie, jakby podglądam no ludzi, którzy z okien mieszkań, które właśnie są wokół tego placu z bankowców przyglądali się tak jakby byli trochę właśnie w zbożu ku tego co się co się dzieje przed samym pomnikiem tak jak już trochę mieli tego dosyć trochę sugerują autorzy i idą tropem tego jak powstało osiedle no i tak rzeczywiście to osiedle powstało na gruzach getta często budowane było przy pomocy materiałów, które pochodziły z ze zniszczonych domów a kto wie jak przynajmniej sugerowano być może nawet wśród tych tych materiałów tych tych tych cegieł gruzu może były ludzkie szczątki, a ci ludzie sobie tam po prostu mieszkają w no i i chciałem pani właśnie zapytać czy to jest takie, bo z 1 strony jest miejsce pamięci ewidentny atak nawet można pędzić szczególne ze względu na ten słynny pomnik na dzisiaj muzeum Żydów polskich Polin ale, ale jak traktować właśnie to osiedle wokół tych ludzi tam mieszkających oni są z 1 strony, bo w centrum pamięci, ale z drugiej strony właśnie tak jakby sugerowano, że trochę nie powinni tam mieszkać za trudny wódkę z dnia został chyba się zastanawiamy, która nas syn Colina odpowiada co znaczy tak to jest ta to częsta narracja, która się pojawia również np. przy tutaj bardziej patrząc powiedz z naszego podwórka w podobny przykład to jest teren byłego obozu koncentracyjnego kar plażach, gdzie mamy połowę, jakby obozu, która podlega procesom upamiętnienia druga połowa jego jest zabudowana bardzo często, oprowadzając żydowskie po terenie na końcu przecieki komentarze trzeba by te osoby, które mieszkają w tych domach już może teraz wyprowadzić zrobić miejsce pamięci myślę, że to jest to jest taka standardowa dosyć instynktowne reakcje dla osób, które przyjeżdżają z Zachodu, gdzie też trochę inaczej funkcjonuje, gdzie ilość tych miejsc związanych z zagładą nie jest aż tak duża jednak Holokaust wydarzył się przede wszystkim w Polsce tutaj trochę inaczej należy patrzeć na to miejsca i też nią brać poprawkę na pewne procesy, które zaszły do tego bez udziału tej społeczności, które były po prostu dekadami zaniedbań w sferze zarówno edukacji jak i świadomości jak i architektury po prostu nie mówienia nie edukowania pewnych rzeczach przez wiele lat nie dbania o to wspólna historia i teraz oczywiście trudno jest mieć pretensje do do ludzi, że próbują żyć mieszkać w takich miejscach pytanie jest bardziej, bo takie, które nas interesuje obszar, który działa festiwal jak i sprawia, że jeżeli w danym miejscu znajdują się nadal ludzkie szczątki w końcu to miejsca dramatycznych wydarzeń jak sprawić, żeby lokalna społeczność nie czuła się właśnie w jakimś sensie drukowana z tych miejsc nominowana nie wiem stawiania stawiano w opozycji do tych miejsc ale, żeby mogło być włączana dyskusję o ich przyszłości o sposobie w jakim one są upamiętnione wręcz idealnym scenariuszu bycia nawet jakimś sensie gospodarzami to znaczy też być kustoszami pamięci, które tam jest, bo wtedy z oko inny sposób przebiegają przebiegają spotkania z przyjeżdżającymi tam turystami przy przebiegają spotkania z innymi ludźmi, którzy poznają historię tego miejsca na wiadomo, że też oczywiście w ten sposób jakimś sensie nasza tożsamość nasza społeczność mam wrażenie, że będzie po prostu zdrowsza i normalniej sza, jeżeli będzie przepracować trudne tematy pracować z nimi nie próbować, jakby cały czas się z nim jeszcze raz znaczy to nie, żeby nie powinno być na zasadzie albo też pamięć, bo to jest życie albo państwo mieszkania albo to jest obóz albo to jest muzeum albo wychodzimy tutaj na spacer wydaje się, że po prostu taka taka binarna już w mieście dzisiejszym czasie w tych miejscach szczególnie miastu w tym też zajmuje się ośrodek badań nad kulturami pamięci, a które w dużej mierze koncentruje się na by ten Dera, czyli postronnych, którzy w, których sąsiedztwie albo z sąsiedztwa, których rodziców dziadków środków wydarzyły się ten zdarzenia drugiej wojny światowej, a jednocześnie, którzy ani zasilili miejsca albo żyli w nim od pokoleń i którzy muszą w tym miejscu użyć, a jednocześnie budować tożsamość, która nie była de nastawione na obronę nie byłaby tożsamością, które nie być ani wrogo nastawieni względem obcych, którzy mają ceny niż ten zarzut zarzut nie pamiętania, bo rzeczywiście mamy, w którym Kani mieszkańcy stają się gospodarzami i strażnikami pamięci takiego terenu to też moment, w którym zaczynają mówić otwarcie jej ich pan jest im łatwiej żyć w danym miejscu świadczenia idealistyczne, ale z takich założeń wychodzimy, a jednocześnie na pewno warto o miejscach wymaga z więcej od władz danego miasta do władz z danego miejsca jak co rządowych władz lokalnych, które ostatecznie podejmują to właśnie ona decyzję o tym jak dane miejsce jest zagospodarowana w danym miejscu będzie budowane osiedle będzie teraz zielone i to od tych decyzji później zależy, którzy konfliktem potencjalnie przez trudną sytuacją możemy mieć do czynienia w momencie, kiedy właśnie okaże się, że w danym miejscu jest są szczątki ludzkie jest obóz cmentarz bądź inne inne miejsca związane z dramatyczną ze strony w tym bardziej szanować łatach o właśnie odpowiednie standardy, czyli o takie zadawanie tych pytań tych trudnych pytań nad na tym szczeblu wcześniej i zaraz właśnie do tych pytań i do powalczenia wrócę tylko właśnie, żeby też uświadamia dziś znalazłem informację zaczerpnięto z Timothy Snydera, który zwrócił uwagę, że w krótkim czasie właściwości wciągu całej dekady zginęło 14 000 000 ludzi i pyta jakich wszystkich pochować upamiętnić ponad 10 000 lokalizacji no bo z 1 strony przy uświadomieniu sobie skali tego wszystkiego no też może się właśnie pojawia się pytanie czy gdzieś musimy jednak jeszcze obok żyć tak i i że dlatego może to jest właśnie takie trudne może stąd właśnie są te trudne pytania, których pani Magdalena powiedziała, więc może przejdźmy teraz do nich, ale jeszcze 2 słowa skoro już też pojawił się w moim przedstawieniu pani o tym powiedział termin festiwal, czyli co to jest festiwal jest żydowską organizacją działającą w Krakowie około 7 lat rozpoczęliśmy działalność jako taki kolektyw artystyczny zajmujący się bardzo eksperymentalną sztuką prostą nowoczesną sztuką żydowską w Polsce szybko bardzo zrozumieliśmy, że naszym zadaniem oprócz 3 kreowania takiego miejsca scena nad współczesną sztukę żydowską na artystów zajmujących się żydowskimi tematami jest angażowanie się tematy trudne, w których jest bardzo dużo, których w, jakim sensie kumulacja na Kazimierzu, czyli żydowskiej dzielnicy Krakowa na Podgórzu, czyli tam, gdzie było getto jest no zaskakująco duża i Sony fenomenalne tak naprawdę właśnie materiałem do pracy z pamięcią tożsamością z właśnie zmaganiem się z tą trudną historią jeden z takich projektów naszych flagowych na samym początku były na temat figurek Żydów z pieniędzmi i sprzedawanych na szczęście, który w Krakowie stał się synonimem wreszcie pamiątki z Krakowa, którą można wziąć żyliśmy w takim zawieszeniu pomiędzy właśnie tą społecznością krakowską, dla której to było całkowicie transparentny i transparentna zjawisko takie nie wywołujące emocje wręcz kojarzona bardzo pozytywnie, a właśnie dużym dużą ilością żydowskich turystów, którzy mieli po prostu antysemickie skojarzenia nie, szukając daleko, widząc te pamiątki i postanowiliśmy zrobić ten reformę z prognozami uliczne, gdzie może właśnie w przebraniu, że da takiego jak ten tak tradycyjnie wyglądającego jak na tych obrazach, choć rzeźbach z spotyka się z mieszkańcami sprzedawał, sprzedając wizerunki samego siebie pieniędzmi rozmawiał z nimi o tym czym tak naprawdę natura tego szczęścia czy faktycznie taki kupiony w niego obraz czy też kubek czy też portfeli zamierza czy oni uwierzą, że to naprawdę przyniesie szczęście i jeżeli kupią od niego prawdziwego Żyda czy będzie to większa część niż, jeżeli zrobią w sklepie to oczywiście taka winnicę produkcyjną reformę z drugiej strony stwarzający okazje właśnie do rozmowy jeden z Radomia nie oceniając, jeżeli ktoś po prostu chciał kupić wizerunek Żyda z pieniążkiem to mógł tam co zrobić, ale przy okazji możliwość rozmowy na temat reformy bywał bardzo duże zainteresowanie mediów i i rozmaitych sektorów finalnie zainteresowania również miasta Krakowa spotkaliśmy się wtedy z Robertem Laskowskim pomocnikiem prezydenta miasta do spraw kultury jak bardzo szybko zrozumiał, że jest to problem tak naprawdę wzroku miasta, że jak miasto w jakim sensie też nie zauważa jest to problematyczne zjawisko i to u czy jak zaczęliśmy performansu przeszliśmy właśnie do tej działalności turystycznej w toku kilku okrągłych stołów pracy zespołu roboczego złożonego żydowskich ekspertów zaczęliśmy edukować urzędników miasta edukować w ustawie z rolnikami miasta, którzy działali w obszarze turystyki, które edukacji o tym właśnie że, że być może miasto ma trochę inną rolę niż niższy niż mieszkańcy rozmawiali o tym stereotypie, a no i doszło do tego, że miasto Kraków, które przez wiele dekad miało tradycję na Targu wielkanocnym sprzedawania tych figurek z rzędem na szczęście to był taki zwyczaj w Krakowie, że rzeź głoszona ma skupić właśnie figurkę na ten rok, żeby przyniosły prosperity miasto wydało oświadczenie mówiące jasno że, że jest to problematyczne zjawisko, że nie chce być kojarzone z nim i spowodowało, że żona Małysza już nie jest asortyment, który jest przez sprzedawców są sprzedawane także udało się doprowadzić do tego, że oczywiście świadomość na temat tego zjawiska nadal jest jeszcze nie tak, żebyśmy chcieli na czas udało się zrobić coś ważnego czyli jakby doprowadzić premier tego, że miasto nie wspiera promocję tego zjawiska jest pierwszy krok nadzwyczaj jako organizacja właśnie artystyczna aktywistyczne mamy tendencję do tego, żeby atakować trudne tematy którymi nikt nie chce zajmować bo, które w jakimś sensie są właśnie kłopotliwe i próbować z różnych stron dojść do tego żeby, chociaż krok do przodu i wykonać w nim w nich najchętniej przy udziale lokalnej społeczności przy udziale władz przy udziale społeczności żydowskiej, czyli rozmaitych aktorów zaangażowanych w procesy próbować znaleźć jakieś nowe rozwiązania nowe strategie no to teraz może właśnie wrócił już do tych do tych trudnych pytań akurat Kraków też jest takim miejscem wspomniany już przez panią obóz w Płaszowie jest właściwie też coś co dopiero od kilku lat zaczyna wracać do pewnej świadomości jak rozumiem i mieszkańców Krakowa, ale też osób, które przyjeżdżają do Krakowa, bo w przecież przez dekady to zresztą zrozumiałe takim stałym miejscem wyjazdów z Krakowa był jest obóz w Oświęcimiu tak czy dawny obóz zagłady Auschwitz-Birkenau natomiast jeszcze Płaszów niektórzy mówią, że to trochę zasługa była filmu bistra Intela, że rzesze znowuż my już pojawił świadomości no i teraz i jak wygląda ta historia czy rzeczywiście jest także, że wszyscy mieszkańcy, że miasto właśnie uważają, że rzecz, że ten teren byłego obozu musi zmienić swoje oblicze no jeśli to to w jaki sposób i wczoraj podczas konferencji w konferencji zielonych kart między nianie, gdy zadania trudnego dziedzictwa i mieliśmy okrągły stół na ten temat, więc inni mogę zapewnić, że głosy na temat tego w jaki sposób i ten teren miałby się zmienić są zdecydowanie podzielone, ale rzeczywiście ten teren nie miał szczęścia, a o wojnie na czym ten teren zajęło wojska radzieckie i nie było do niego dostęp tu też element obozowej infrastruktury, które nie zostały wywiezione przez Niemców zostały prawdopodobnie wtedy rozgrabione zniszczone nie wiadomo, jaki był też udział lokalnej ludności, która być może księga jako materiały budowlane co dalej, a były właściwie każdej dekady były działania mające na celu upamiętnienie tego miejsca natomiast to nigdy nie było realizowane rzeczywiście firmy lista Schindlera rozsławił obóz rosła to miejsce i jednak nadal pomimo świadomości, że coś trzeba z nim zrobić miasto Kraków, a dopiero 20000607. roku, a zorganizowało rozstrzygnęło konkurs na upamiętnienie tego miejsca i do dziś to upamiętnienie nie zostało zrealizowane konkurs i sam projekt upamiętnienia są zresztą problematyczne i mocno krytykowane tutaj nie ma się włączy tak znaczy myślę, że dokończy historię jest jest prawdą, że zostało wybrane jakieś upamiętnienie natomiast ta przerwa właśnie od 20000607. roku do dnia dzisiejszego spowodowała, że między czasie bardzo dużo się zmieniło w tym jak realizowane są tego typu projekt jak oczekiwania lokalnej społeczności co do uzgodnienia z nimi pewnych rzeczy, które dzieją się ich najbliższej okolicy co do standardów jakich tworzy się, zanim wreszcie kryzysu klimatycznego, który też bardzo mocno wpłynął na na sposób jak myśli się o muzeach o upamiętnienie ach, w ogóle dziedzictwie dzisiejszych czasach o tym jak jak działać w pamięć co League, gdzie jak potrzeby lokalne coraz bardziej wskazują na to, że właśnie w dziale jest dużym kredytem projektem społecznym naj to była jedna z jedna z podstawowych osi konfliktu dotyczący tego miejsca, czyli właśnie losy zieleni, które tam się uważał również mieszkańcy obawiali się znaczne i turystyki turystyki racji tego miejsca pan właśnie wspomniał o Boże Auschwitz, które jest między godzinę od centrum Krakowa i myślę, że tutaj też takie obawy o zbyt wzmożony ruch turystyczny pojawiały pojawiają po trzecie dostępność tego miejsca jego potencjalne wygrodzenie ograniczenie tam konkretnych aktywności bilansowania to było rzeczy wszystkie, które w ciągu w toku konsultacji to ujęte budowania się tego upamiętnienia budziła bardzo duże emocje i niektóre z nich nadal chcą i co czy dopowiem, że jednocześnie proces był już szaleje dzika dla nas przez nich, bo myślę, że nasza świadomość tego miejsca nasze oczekiwania od niego względem niego nasza droga od Szcze wizję takiego typowego historycznego muzealnego upamiętnienia w stronę miejsca, które miały być bardziej miejscem dialogu miejscem spotkań, a zatem jakimś sensie być miejscem otwartym zachęcającym do jego odwiedzenia nam była też droga, którą przeszły przeszła tak instytucja uniwersytecka jak i np. samo muzeum jest gdzie jego pracowników nasza organizacja festiwali wiem, że te aż te oczekiwania mieszkańców rzeczywiście bardzo się też, iż w ciągu tych lat kilkunastu zmieniły i no ale to właśnie proszę powiedzieć pani trochę wspomniała, że chociażby ta dyskusja podczas konferencji naukowej zielone upamiętnianie wyzwania trudnego dziedzictwa pokazała właśnie te różnice różnice spojrzenia, ale one właśnie biorą się jak rozumiem poza tym, o czym już panie powiedziały co do sposobu w jaki to miejsce powinno być traktowane, ale też, jakie typowe być może jego przeznaczenie jako jako się takie miejsce pamięci muzeum itd. że może w ogóle zmienić zupełnie oblicze tego miejsca to to gdzie jest, gdzie jest pole sporu, gdzie pole kompromisu czy jest zgoda wszystkich, że należy to miejsce upamiętnić ale, ale czy jest różnica zdań w jaki sposób jak do tego, bo to nie wydaje, że jednak trzeba bardziej rozwinąć wątek jak do tego ma się to zielone upamiętnianie, którym panie mówią, bo no myślę, że tutaj potrzebna jest dodatkowe wyjaśnienie, dlaczego raptem w momencie, kiedy mówimy o miejscach czy nie miejscach pamięci w momencie, kiedy mówimy o właśnie jakieś potrzeby upamiętniania i nadal mówimy jeszcze o ofiarach zagłady raptem pojawia się temat, który dla przeciętnego z ucha ciał jest dosyć zaskakujący, czyli zmiany klimatyczne i konieczność uwzględniania tego projekt tej problematyki w momencie, gdy zaczynamy właśnie myśleć o tych miejscach z punktu widzenia pamięci sił wyjaśnia bardzo duża liczba także wątków NRD traktor ruszył jak próbuje się do niektórych z nich odnieść lekarz wspomaga pewnie też ona Sową może zaskakujące faktycznie dla słuchaczy, które stykają się stykają się w tym zestawieniu po raz pierwszy ale w jakim sensie wydaje się, że są dosyć naturalne, jeżeli pomyśli się paru rzeczy to znaczy tak po pierwsze o czym wspomnieliśmy, czyli ilość tych miejsc w Polsce jest to, że lokalizacja bardzo często, czyli tych miejsc właśnie oznaczony nie upamiętniono związanych z zagładą, jeżeli lokalizacja mój lasy to ujmuje te usługi daliśmy polach uprawnych obejmuje miejsca, w których a zalewanie betonem po to, tylko, żeby godnie upamiętnić wydaje się czymś co może właśnie wywołać lokalne lokalny opór bądź spowodować to miejsce jeszcze bardziej będzie dziś są dopracowane nienaturalny w danym miejscu w związku z tym potrzeba szukania strategii upamiętnień, które z 1 strony dają godność ofiarom, jeżeli jest to potrzebne również zabezpieczają szczątki co co przy pomocy zieleni można zrobić dniach, a jednocześnie w jaki sposób, wyróżniając miejsca może otaczającego terenu, ale nie tak nie tak bardzo drastyczne jak może się dziać przez przez wylewania betonu wydaje się już mniej być może zaskakująca raz, jeżeli przejdziemy do miast, gdzie konkurencja o przestrzeni jest bardzo wysoka, gdzie właśnie ciężko jest zwyczaj każdy miejscu należy godzić różne funkcje i zajmować jednocześnie potrzebami i najbliższymi sąsiadów danego miejsca jak i oczywiście znowu, jeżeli chodzi tu kwestia tego upamiętnienia czy myślenie o dramatycznej historii to wydaje się, że te zielone upamiętnienie jako strategia mogą być czymś co pomaga napięcie rozładować dzielono upamiętnienia nic innego po prostu działanie z pamięcią w danym miejscu realizowane przykład przy pomocy metod ekologicznych, czyli rzeczy zgodne ze środowiskiem czy to nasadzeń ekologicznych materiałów czy też wręcz po prostu działania, które są efemeryczne, które nie zmieniają ład w drastyczny sposób danego miejsca i w tym sensie wydaje się, że właśnie mogą być często tym kompromisem, które trwa redaktor pyta, który pozwala właśnie pogodzić zarówno funkcję godnej pamięci jak i odpowiedzieć na potrzeby danej społeczności zresztą pamięć gdzieś tam kultywować to znaczy stworzyć takie warunki, które jest, które sprzyjają kontemplacji, które sprzyjają zastanowieniu to jest miejsce, które wręcz tym wzbudzają takie instynkty troski wśród lokalnych społeczności, aby dbać o to zieleń, aby dbać oto miejsca przez Zobacz również tę pamięć Płaszów z racji tego, że podejmuje w tej chwili ten teren by pozostałe głosy, które nie została zabudowana to jakieś 37 aktorów składa się de facto strony zielonego, który przez dekady funkcjonował właśnie po prostu jako zwykłe tereny zielone dużej zmierza w jakim sensie też docent naturalny sposób zachęca do tego, żeby zastanowić nad tym czy zieleń tutaj nie mogłaby odegrać większej roli nie być i nie być takim rozwiązaniem tego potencjalnego właśnie tych obaw mieszkańców o to, że to miejsce zostanie im zebrana, a najwydajniejsze, że właśnie, że że, gdyby znaleźć sposób, którym IT np. jesteśmy w stanie ochronić ludzkie szczątki, które nadal się tam znajdują na tym terenie znajdują się 2 żydowskie cmentarze 3 groby masowe żadna z nich nie jest w tej chwili i odpowiednio opisane odpowiednio wyznaczone Terenia z punktu widzenia prawa żydowskiego cmentarz żydowski istnieje na zawsze istnieje tam w tym miejscu przecież nie zachował się żaden żaden nagrobek i wyznaczenie terenu tego smętnych cmentarzy np. zielenią mogłoby być czymś co co właśnie godzić 2 punkty widzenia to znaczy nie modyfikuje przestrzeni do życia mieszkańców taki sposób, którym coś zabiera jednocześnie pozwala właśnie ochronić wytyczyć dotyczy miejsca pamięci z różnych względów ważne nie tylko dla społeczności żydowskiej jak dla każdej społeczności szczerze, jeżeli ktoś mieszka około 30 cmentarzem to chciałbym wiedzieć, gdzie ten cmentarz dokładnie zaczyna, gdzie kończy tak, żeby móc tam odpowiednio zachować tak chętnie też poszerzenie NATO pytanie może i naborze do projektu ośrodka projektu realizowanego przez ośrodek interesów w interdyscyplinarnym zespole to było nie upamiętnione miejsce ludobójstwa ich wpływ na współczesny proces wytwarzania form pamięci i kolektywnej tożsamości kulturowej w Polsce i długa nazwa, ale tak długa, dlatego że ciężko było zdefiniować wpływ już sam proces z początku procesu tylko, skąd myśmy się podczas tego projektu dowiedzieli torze, a pierwsza oczywiście, że zagłada miała miejsce rzeczywiście w lasach terenach zielonych często też tym miały one ukrywać zbrodnie przeciw świadkami pan powiedział o tym, że MUM sprawcy ukrywali zbrodnie też za ukrywać sam zbrodni do tego nawiązuje np. Marcin Polak w swoim eseju skażone krajobrazy później te miejsca no właśnie nie miała nawet na tle mówił na mówiono jak lochy dziur kopce kretowiska Górki zapadliska doły i lokalna ludność nie chciała nazwać wyrobami, ponieważ nie były nagrodę w sensie dosłownym znaczeniem miały upamiętnienia miały takiej formy i to nie przebiegł żaden z tremą federalne i takie miejsca, a takich miejscach skoro nie zabudowywać ich ludzie nie go zagospodarować ich ludzie przyroda kliknie się rozwijała to są często miejsca, które dają się rozpoznać właśnie, dlatego że i przerwy jestem bujnej jest to miejsce może tak mogą to być krzaki, które są otoczone polem uprawnym, ale nie wiedzieć czemu niezagospodarowane uprawiane nie wiedzieć czemu, jeżeli rozmawiamy z okoliczną ludnością dowiemy się czemu innym i te miejsca były oznaczane przez osoby, które nazywane strażnikami pamięci, ale właśnie w ten sposób, że było wiadomo, że i to pod tą gruszą to pod tym drzewem to w tym miejscu, gdzie trawa jest zielony albo gdzie z ziemi jest zapadliska, więc przyroda mili krajobraz, a mi środowisko były tymi elementami, które jakoś wyznaczały przestrzeń ni miejsca pamięci to czasem oczywiście były też małe drogowskazy, które okoliczna ludność umieszczała np. na drzewach postaci i jakiego nacięcia celnego tylko dla tej ludności i tak te miejsca dzisiaj są właśnie bardzo zielone i gestem, o czym wspomniała Magda upamiętnienia, które kojarzy nam się cmentarzem Adam masowym jest wykonanie nagrobka wydaje się, że toń i może nie tędy droga, dlatego że tata akurat w kontekście czasu rzeszowskiego Hannie nadmiarem, a mówił Michał Smykowski, że Włosi lepsi to przyroda być może przejęła tam ten obowiązek pamiętania w tym pożyczonym miejscu i być może to przyroda jest w takim wypadku pomnikiem to zresztą wielu naszych wywiadach się przejawiało i pojawiał się to jest informacja tylko te drzewa pamiętają albo, że ci zamordowani ostatni widzieli właśnie drzewa, które rosną dalej w lesie i stanowią, a wynik są tymi tak traktowane tak określane i słyszeliśmy nawet o osobach, które do tych drzew się przytulają, więc to zielone upamiętnienie poza tym, że jest czymś bardzo mocno dała liczącym się dzisiejszym dyskursem dziś już świadomością środowiskową i jest też jakość intuicyjne nawet dla osób, które z badaniem pamięci czy historią i akademickiego związku nie mają też panią Magdalenę zapytam w takim razie o taką akcję, która miała miejsce w pierwszej połowie tego roku czy może ona była kontynuowana jako znalazł sobie w dokumentacji informacje na ten temat właśnie i dotyczyło to lutego maja czerwca tego roku chodzi o jak to nazwano 3 wydarzenia sąsiedzkie na terenie Płaszowa Żyd sąsiad pies, kiedy czytałem bez informacji na ten temat to zastanawiałem się no właśnie jak jak z 1 strony pogodzić z tym, o czym pani do tej pory powiedziała jednocześnie z tym, żeby to w no nie było też jakąś przeszkodą w tej pamięci w rozumieniu jakiejś deprecjacji może źle odczytałem, gdy tego tego tych spacerów z psami w tym miejscu ale, ale zastanawiałem się właśnie tutaj mam fragment wypowiedzi pana czwarte Aleksandra który, który prowadził te spacery mówił tak upamiętnienie tego miejsca powinno być szyte na miarę godzić rozmaite potrzeby głosy, a także uwzględniać złożoność tego miejsca jako Żyd, gdybym mieszkał przychodził bym pewnie na ten teren z psem, chociaż podczas takich spacerów pewnie miejsca pewne miejsca by omijał ten cmentarzy grzebali, w których zasady zachowania dyktuje nam prawo i tradycja żydowska i właśnie Ależ to jest w takich miejscach, o których np. przed chwilą słyszeliśmy wtedy czy też możliwe, że zawsze wiemy tak na pewno, w które to miejsce powinniśmy np. ominąć, zapraszając wszystkich na spacer z psem, żeby przy okazji pogadać historii tego miejsca w akurat w Kosowie Diane ma zwracać się wtrąca, bo ja też powiem o stanowisko w przeciwnym, a później może ty o tym, bo o tym, że już teraz musimy tak koncentrować wypowiedzi, bo mamy przepraszam lat mówię, ale takie są też trochę reguły do 5 minut jeszcze naszego spotkania i intryg bowiem, że to jest bardzo oczywiste, że wiele osób, a mi jeśli chodzi o psy i uważa, że jest to gest nie jest zgodne nic spadkowego miejsca i taka była staje się pierwsza intuicja muzeum nowo powstającego muzeum Karasia handlowych tak to odpowiem w ten sposób Alex jest żydowskim Artego przedstawić ekspertem komisji rabinicznej do spraw cmentarzy, która działa w Polsce zajmuje się tego typu miejscami był ekspertem, który badał to miejsce właśnie od wielu lat jeśli chodzi o rozpoznanie tego terenu właśnie pod kątem prawa żydowskiego czyli gdzie są granice cmentarzy, dokąd sięgały pochówki, gdzie są groby masowe to mniej więcej wiadomo mówi mniej więcej bogatszy w przypadku grobów masowych nie zostały jeszcze wykonane odpowiednie badania, ale można zrobić brane są takie, że mieszkańcy przychodzą sami codziennie projekt, który zaproponowaliśmy miał na celu to, żeby dyskusje z nimi właśnie wyjaśnić, które są tu miejsca takie, które religijną osobą ominęła, aby po to, żeby mogli oni sami zdecydować czy w ten sposób chcą chcą szanować też oczywiście tylko 1 ze sposobu na nowe znam się bardzo dobrze sprawdził i reakcja mieszkańców była właśnie taka, że ktoś mnie też, że wczoraj, że rozmawiam z nimi po partnersku nie, realizując obowiązek mają się zachować standardów zwyczajnie pokazującym w przestrzeni to gdzie ten cmentarz znajduje zresztą to była jedna z konkluzji wczoraj nowego stało, że warto było teraz to tereny te miejsca po prostu wyznaczyć też warto myślę wspomnieć, że tak jak mówiłam wcześniej obecnie zajmujemy się upamiętnieniem połowę terenu obozu koncentracyjnego Kardaś natomiast na jego drugiej połowie mamy już stację benzynową McDonalda Lidla budynki mieszkalne tam w oczywisty sposób toczy się normalne życia mieszkańcy chodzą sami robią wszystko inne rzeczy które, które robią mieszkańcy znanych miejscach w związku z tym wydaje się, że takie rozdzielanie tych 2 miejsc na tu jest obóz musimy się inaczej zachowywać, ponieważ nie ma budynków mieszkalnych, a to drugie miejsca no byłby jakimś sensie muszą być umową, którą akceptują wszystkie strony na to co my mówimy jako organizacja żydowska, że jest jakiś klucz właśnie w prawie żydowskim, które pozwala wyznaczyć tereny, które są związane sensu stricte ze śmiercią i znaleźć dla nich inny sposób zachowania się tam inny status natomiast całą resztę można oddać mieszkańcom do użytkowania oczywiście taki sposób, jaki zostanie obopólnie uzgodnionych czy jest to pomysł kontrowersyjny być może pan, ale jednocześnie z naszego punktu widzenia był bardzo dobrze odebrane spacerowy było już w tym momencie chyba 6 za każdym razem cieszę się bardzo dużą zainteresowania, a oprócz tego podczas tych spacerów jest wykład prawa żydowskiego jak i wykład na temat historii tego miejsca wydaje nam się, że akurat to działanie edukacyjne sprawdza się bardzo bardzo, czyli jak rozumiem w w wpłynięcia do do naszej rozmowy się też chyba chodzi o to, żeby te nie miejsca pamięci może też przybliżać taki sposób tak właśnie chociażby przez Niewiem wspólny spacer, w którym z 1 strony jesteśmy w codziennym rytuale koniecznego spaceru z psem ma, ale jednocześnie po pomyślimy o tym miejscu trochę inaczej tak mamy taki taki właśnie taka informacja mieszkańców, którzy potem Petara już nie mieli swoje zachowanie nie opuszczają swoich psów wolno w miejscu, gdzie już teraz wielką wiedzą, że cmentarz tylko zapinają nas, przechodząc ścieżką, którą którą, ale wskazuje jako bezpieczną i wypuszczają psa kawałek dalej dzieje się to wszystko jakby właśnie w takim noga jeszcze poszanowania też obcowania z tym terenem codzienna decyzja, że dzisiaj zapinam tutaj sam bowiem, że to jest cmentarz no moim zdaniem jest fenomenalną właśnie pamiętanie to znaczy dowodem na to, że my na codziennie muszę, choć w interakcję z terenem i na nowo o nim pamiętać w atmosferę takich spacerów i uważność mieszkańców im faktycznie wyjątkowa i ja mam nadzieję, że ta nasza rozmowa rzeczywiście przynajmniej część osób no wrażliwi na to nie miejsca pamięci rzeczywiście może ta formuła którą, którą pani opisywały no to jest jakiś znakomity pomysł po prostu, aby nie tylko tam, gdzie już wiemy, że jest miejsce pamięci, ale tam, gdzie może tylko niektórzy wiedzą albo niektórzy się domyślają, a takie miejsce powstało dziękuję też dzięki ich spotkanie wszak jeszcze 1 słowem są nie powiedzieć właśnie Fundacja zapomniane, która jest naszym partnerem wolność zajmuje tego typu miejsca, więc jeżeli ktoś z państwa ma takie miejsce w swojej okolicy i nie wie co z nim zrobić to bardzo serdecznie zachęcam do zgłaszania się do festiwalu albo fundacji zapomniana, bo mamy mamy różne narzędzia ekspertów, którzy mogą po prostu pomóc pomoc pamięć w takim miejscu przywrócić bardzo licznych pani Magdalena Ruben wojsko Zalewska była z nami dzisiaj współzałożycielem bardzo tu pani Katarzyna Grzybowska doktorantka w katedrze antropologii literatury i badań kulturowych na wydziale polonistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego bardzo panią dziękuję za dzisiejsze spotkanie podziękowania też Małgorzaty Wólczyńskiej Karoliny Połczyński, który audycje wydawały Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

Nie-miejsca pamięci – jak upamiętniać trudne dziedzictwo?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim sondaże i szczyt UE

Ile Drzymała miał wozów i co się z nimi stało [cz. 2]

"Dlaczego 20 lat temu zagłosowałem na Korwina-Mikkego?"

Dlaczego Polacy do 39. roku życia wybierają Konfederację?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL