REKLAMA

Matrymonium. O małżeństwie nieromantycznym

Godzina Kultury
Data emisji:
2022-11-12 19:00
Audycja:
Czas trwania:
45:55 min.
Udostępnij:

Rozmówczynią Marty Perchuć-Burzyńskiej była dr Alicja Urbanik-Kopeć – kulturoznawczyni, anglistka, adiunktka w Instytucie Historii Nauki PAN,.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska gościnią godzinę kultury dzisiaj dr Alicja Urbanik Kopeć anglistka historyczka kultury zajmująca się historią kultury dziewiętnastego wieku przede wszystkim witam serdecznie dzień dobry jest pani autorką wielu książek o losach kobiet, w których bada pani on takie białe plamy można powiedzieć społecznej historii kobiet przede wszystkim to są takie książki jak Anioł w domu Mrówka w pracy o robotnikach fabrycznych Rozwiń » instrukcja nadużycia o służących czy książkach chodzić uśmiecha się wolno każdemu pracownica seksualnych, a dzisiaj o najnowszej pani książce porozmawiamy o książce wydanej przez wydawnictwo czarne, czyli matrymonialny o małżeństwie nie romantycznym na okładce para, która jak widzimy jest do góry nogami stoi na głowie statecznie oboje tak opisuje, żeby słuchać sobie mogli wyobrazić kobieta mężczyzna w takich strojach z epoki no właśnie na głowie stał tamten świat i zasady, jakie panowały jeśli chodzi o zawieranie małżeństw myślę że, gdyby zapytać ówczesnych cen świat stoi na głowie oni zdecydowanie powiedzieli, że nie, że to jest właśnie taka kolej rzeczy, choć rzeczywiście bardzo dużo głosów krytycznych i im dalej w historii bliżej naszych czasów tym ten dyskurs krytyczny na temat małżeństwa nabiera tam przegrał na sile, ale tak, ale zdecydowaliśmy się na takie ustawienie kładki jestem z niej bardzo zadowolona zresztą właśnie, żeby pokazać, że w gruncie rzeczy to stateczna para, która pozuje do portretu być może jest to jeden z niewielu portretów fotograficznych, które uda im się w życiu mieć być może pod tą taką właśnie fasadą skrywa się dużo różnych historii sytuacje, które dziś uznalibyśmy i wówczas również często uznawane były za niewłaściwe w niedobrze to w takim razie powiedzmy może to jest zbyt szerokie pytanie, ale takie, zaczynając naszą rozmowę rynek matrymonialny dziewiętnastego wieku początku dwudziestego wieku czym się charakteryzował przede wszystkim tak rzeczywiście to jest szerokie pytanie, bo to trochę zależy od tego Annę o jakiej klasie społecznej mówimy czy mówimy o kobietach mówią o mężczyznach mówimy o ludziach młodych ludziach starszych, więc tak rzeczywiście pytanie szerokie, ale myślę, że można na pewno powiedzieć, że rynek matrymonialny dziewiętnastowieczny charakteryzował się bardzo daleko posuniętym pragmatyzmem, który na różne sposoby próbowano racjonalizować jednocześnie ubierać takie nieco bardziej romantyczne szaty w, czyli jak pani powiedziała tak myślę, że chodzi o pieniądze tak tak tak zdecydowanie, jeżeli chodzi o małżeństwo dziewiętnastym wieku też o tym jest w dużej części moja książka ona miała mieć wcześniej pt. matrymonialny kobiety małżeństwo i pieniądze dziewiętnastym wiek mu zdecydowaliśmy się na małżeństwa romantyczne, bo to jednak jest zresztą też trochę szerszej wskazując, że nie tylko pieniądze chodziło, ale na pewno to była istotna kwestia wydaje się, że warto pamiętać, że okres, w którym pisze, czyli przełom wieku dziewiętnastego dwudziestego i jeszcze okres międzywojenny to jest moment, w którym jeżeli chodzi o uwarunkowania prawne uwarunkowania ekonomiczne uwarunkowania społeczne kobiety są uzależnione od mężczyzn w sposób, który nam dzisiaj bardzo trudno sobie wyobrazić to znaczy to jest sytuacja, w której prawnie w naszym ciągu, jeżeli chodzi o prawo cywilne obowiązują tam obowiązuje kodeks Napoleona, który jak myślę bardzo wiele osób wie czy nie kobietę wieczyście małoletnie to jest taka fraza, która z tego kodeksu pochodzi oznaczało to, że kobieta nie posiadała większości praw związanych z rozporządzeniem z sobą i moim majątkiem kobiece nie mogły zawierać większości umów nie mogły zbywać nabywać ruchomości nieruchomości i też jest i też nie mogłem występować w sądzie poza bardzo konkretnymi przypadkami i też ta wieczysta małoletni dość szczególnie widoczna była wówczas w prawie małżeńskim to znaczy kobieta przechodząc, zostając żoną stawała się nie własnością męża bo, ponieważ nie aż takich czasach mówimy, ale bardzo drastycznie ograniczana była jej zdolność decydowania o sobie swoim majątku o tym, który wniosła do tego związku o tym co będzie robić, gdzie będzie pracować, gdzie będzie mieszkać, bo też na to muszą zgodzić się mąż, kto będzie opiekował się w jaki sposób będzie opiekował się dziećmi, jeżeli będą je mieli na cały inne szereg po prostu decyzji, które były podejmowane niejako nad głową męczyli to był taki system małżeński, który faworyzował mężczyzn zdecydowanie chociaż, gdyby się wówczas zapytać mężczyzn mówimy teraz raczej o klasie wyższej to znaczy o mieszczaństwo miejskiej inteligencji ziemiaństwa itd. arystokracji może, jeżeli zapytać by się mężczyzn czy oni uważają ten system za taki faworyzując ich nocą na pewno wielu powiedziałoby, że tak, ale podnosi się również głosy, które zwraca uwagę na fakt, że w sytuacji, w której kobiety z klas wyższych nie podejmowało pracy zawodowej, bo to było z 1 strony wbrew praktyce kulturowej znaczy to to było także te kobiety nie podejmował pracy, bo nie miał do niej umiejętności, ale również nie była nie było to coś akceptowanego społecznie tak również silne czynniki jak same takie pragmatyczne powody do takiej sytuacji mężczyźni z tych klas wyższych byli od dzieciństwa przygotowywani do tego, że oni momencie w tym się ożenię będą musieli utrzymać swoją żonę i następnie prawdopodobnie wiele dzieci, które będą z nią mieli to też jest duża odpowiedzialność to też jest rzecz, która często wielu mężczyzn do małżeństwa zniechęcała na pewno opóźniała to małżeństwo dobrze powiedzmy w takim razie, bo pani wspomniała właśnie o tym, że w różnych klasach różnie wyglądał jak wyglądało ze względu na na klasowe podziały, bo inaczej z pewnością wyglądało podejście pisze pani o tym do małżeństwa w środowisku robotniczym inaczej w klasie tzw. wyższej tak zdecydowanie czy na pewno jest także kobiety z klasy wyższej były większym stopniu uzależnione od swojej rodziny od swoich opiekunów czy swoich rodziców swoich ojców, a następnie od swoich małżonków i też tego małżonka rodziny z tego prostego powodu, że w okresie, w którym pisze to są lata osiemdziesiąte dziewięćdziesiąte dziewiętnastego wieku MO oczywiście ruchy emancypacyjne są nabierają na sile są coraz silniejsze teraz częściej dochodzą głosy również na ziemiach polskich, a więc kobiety otwierają się drogi do edukacji wyższej, a co za tym idzie do pracy zawodowej, która jest AM lepiej opłacana niż dziś takie najprostsze prace fizyczne, ale jest w dalszym ciągu ewenement, żeby zostać kobietą wykształconą na Uniwersytecie trzeba mieć na to pieniądze trzeba mieć na to odwagę na ogół wiąże się to z wyjazdem zagranicę również trzeba mieć zgodę rodziców, którzy na tym pieniądze wyłożą, tak więc nie jest powszechne zdecydowanie, a więc oczywiście te kobiety wychodzą za mąż przekazują swoim mężom posad, które zostanie zgromadzony przez ich rodziców i następnie ich decyzyjność jest w większości zakończone dlatego też mówiono, że kobiety z klasy Robotniczej mają lepszy lepsze życie w tej więcej wolności wolności tak oczywiście z 1 strony to jest bardzo takie pociągające, żeby na to spojrzeć w ten sposób, że tak kobiety, które wykonują pracę zawodową pracę zarobkową mają własne pieniądze choćby bardzo liche mogą o sobie decydować dłużej pozostają niezamężne, bo to też widać w statystykach, że służące domowe nie wychodziły za morze robotnice fabryczne wychodziły za mąż dużo rzadziej niż kobiety i dużo później niż kobiety z klasy wyższej oczywiście jest to na pewno ta niezależność choćby szczątkowa jest istotna, ale też należy pamiętać, że kobiety z klasy Robotniczej Otóż nie było aż tak różowo, dlatego że warunki pracy warunki życia osób pracujących fizycznie należących do Miejskiego proletariatu były trudne były niesprawiedliwe i ciężkie i też, jakby pieniądze, które kobiety zarabiały znowu kobiety w klasie Robotniczej zarabiały mniej niż mężczyźni w klasie Robotniczej nie wystarczały na bardzo często na swobodne utrzymanie się na pewno nie wystarczały i też warunki tej pracy i godzinę tej pracy nie wystarczały nie pozwalały na to, żeby wyjść może założyć rodzinę mieć dzieci także to też była tego kwestia, w której klasie było więcej małżeństw romantycznych, bo rozumiem, że takie również istniały tak oczywiście istniał, że w romantycznej zresztą pisze o tym w książce na samym początku niejako, próbując wytłumaczyć czytelnikom, że oczywiście ludzie zawierali związki małżeńskie we wszystkich możliwych czasach, a we wszystkich epokach, o których piszemy z powodów, które my byśmy rozpoznali dzisiaj bardzo dobrze z miłości samotności z powodu presji rodziny z powodu presji religijnej z chęci posiadania dzieci z chęci znalezienia partnera seksualnego jest mnóstwo takich powodów, które rozpoznajemy i oczywiście, że to się też zdarzało natomiast, jeżeli chodzi o, a oto pytanie, gdzie te małżeństwa częściej były zawierane z miłości Echa wydaje mi się, że to co zależy kogo zapytać ile nie ma statystyk niestety nie ma statystyk, ale na pewno dziennikarze pisali, że w klasie Robotniczej jest więcej tych małżeństw z miłości czy upodobania, bo tam ludzie mogą swobodnie decydować o swoim losie oglądając się na tytuły majątki po sagi pieniądze pensje no ludzie z klasy Robotniczej kobiet z klasy Robotniczej często mówiły, że absolutnie tak nie jest, bo one mają do wyboru to, żeby wyjść Zamość i próbować utrzymać się przeżyć za 2 słabe marne pensje albo pracować, a bardzo ciężko aż do śmierci przy łuku o samodzielnie giną albo albo jeszcze gorzej, bo po śmierci męża została zostawała taka kobieta np. siódemką dzieci Gach i musiała za swoją robotniczą pensję utrzymać jeszcze dzieci im pomagać rozum, jaki był ich los, o czym też pani pisze w książce matrymonialny o małżeństwie nie romantycznym o tej książce dzisiaj rozmawiamy w godzinę kultury moją państwa gościnią jest dr Alicja Urbanik Kopeć książkę wydało wydawnictwo czarne za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz czas na informacje w TOK FM dobry wieczór raz jeszcze przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska matrymonialne o małżeństwie nie romantycznym o tej książce dzisiaj w godzinę kultury rozmawia z autorką książki dr Alicją Urbanik Kopeć anglistka historyczką kultury, która zajmuje się co pewnie państwo bardzo dobrze wiedzą, bo pani doktor znana również naszej anteny zajmuje się historią kultury dziewiętnastego wieku dzisiaj o małżeństwach dziewiętnastym i na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku rozmawiamy, bo o tym jest właśnie najnowsza książka pani doktor w tak się zastanawiam czy Polska, która wtedy nie istniała mówimy w wieku dziewiętnastym początkach wieku dwudziestego i tak naprawdę była podzielona na 3 zabory każdy zabór ze swoim prawodawstwem no właśnie czy nasze polskie zwyczaje nawet na tych zabranych przez zaborców ziemiach jakoś bardzo odbiegało od tego co się działo w Europie w na świecie jeśli chodzi o zawieranie małżeństw nie da im się, żeby ta różnica była jakaś ogromna to znaczy to też bardzo zależy od znał już od klasy społecznej, ale tak mówimy o okresie, w którym w Europie zachodniej bardzo szeroko rozpowszechniona jest tzw. moralność wiktoriańska atak czyli jakby ten zestaw może ten zestaw zasad etycznych moralnych, które pochodzą z z Wielkiej Brytanii rządzonej wówczas aż 1901 roku przez królową Wiktorię to są te wszystkie zasady, które chcą państwo doskonale znacie, które się koncentrują na tym jak bardzo istotna jest niewinność czystość seksualna religijność uległość podległość domową kobiety Ameryki i że kobieta musi spełnić wszystkie bardzo ścisłe zasady, jeżeli chce sukcesem wyjść za mąż wiadomo muszę jest tak, że w im bardziej inne im dalej od tego środka bardziej na wschód w przypadku ziem polskich to te obyczaje jednak były nieco rozluźnione w stosunku do tego sztywnego zachodnioeuropejskiego centrum, więc zdecydowanie jest to jest to kwestia, której można powiedzieć natomiast sem tak no pewne ideały im pewne takie normy związane z tym jak należy postępować, chcąc znaleźć męża czy chcą znaleźć żonę kim jest dobra kobieta nobliwa kobieta obrażona dobra matka były były dość podobne w różnych miejscach w spytałam świat, bo pisze pani w książce np. od większej swobodzie i wolności w tym zakresie w stanach Zjednoczonych tak zdecydowanie oczywiście mówimy też o czasach w pewnym sensie pionierskim dla Stanów zjednoczonych i dla pozyskiwania kolonizacji kolejnych terytoriów, a wiemy, że w sytuacji, w której jak sytuacja społeczna jest rozedrgane dopiero wytwarzają się pewne instytucje społeczne wytwarzają się instytucje też administracyjne, czyli ludzie po prostu przyjeżdżają na ziemie, które z ich punktu widzenia są niezagospodarowane oczywiście nie jest prawdą tak, bo to jest kwestia kolonizacji, ale wg nich nie są zagospodarowane to mogą tam wytworzyć swoje własne zasady i w sytuacji niedoboru kobiet w sytuacji tego, że mamy pionierów, którzy pojawiają się na nowych ziemiach to te i też takiego bardzo dalekiego oddalenia od od właśnie europejskiego centrum, które wówczas występowała w stanach Zjednoczonych to możemy założyć, że te zasady moralne zasady społeczne ulegają pewnemu rozluźnieniu, ponieważ nagle okazuje się, że albo pozwoli kobietom ich do pracy partycypować w życiu politycznym również Stanach Zjednoczonych albo jest nas jest ich po prostu za mało, żeby móc utrzymać jakieś funkcjonowanie lokalnej społeczności w sposób taki wystarczający do dożycia i te wiadomości pojawiały w Europie tak mówiono o tych pionier pionierskim Zachodzie Ameryki, w którym właśnie kobiety partycypują w decyzjach politycznych zasiadają w radach miasta czy miasteczka czy nowo powstałych w ogóle osad, które dopiero powstają i że jak to wpływa na ich codzienne życie posagu nie były tak ważne w stanach Zjednoczonych jak w Europie na jak na ziemiach polskich taką działalność nie są tak ważne właśnie, odwołując się do tego tzw. dzikiego Zachodu to znaczy tego, że tam właśnie ludzie dobierają się ku swemu upodobaniu tak, czyli tak jak u nas mówiono klasie Robotniczej to są tacy wolni ludzie, którzy nic nie mają, ale nie ma nic ja nie mam, nic więc razem będziemy szczęśliwą parą, ale oczywiście posadzi były im im bardziej rozwinięta urbanizacja im bardziej te za zachodnią europejska anglosaska kultura nasyca te okolice, której mówimy no to tym bardziej te zasady stają się do siebie podobne przede wszystkim dowodem na to chociażby fakt małżeństw z tzw. dolarowym księżniczkami tak znaczy pan to jest kwestia tego, że w bardzo wielu szczególnie w Wielkiej Brytanii w końcówce wieku dziewiętnastego na początku wieku dwudziestego dość powszechne wręcz powszechna ile powszechne, bo nie będą grupa ludzi, ale takim znanym sposobem dla podupadających finansowo arystokratów brytyjskich stawało się zawieranie małżeństw z córkami przemysłowców amerykańskich ze wschodniego Wybrzeża, bo to były dziewczęta, które miały ogromne posługi, które zostały wydane przez ojców, którzy właśnie tam robili swoje ogromne fortuny, a jednocześnie nie miały żadnego pochodzenia nie miał żadnego tytułu koneksji towarzyskich tak dalej, czyli to było coś na granicy mezaliansu nano właśnie pisze dużo one zabijają się w swojej książce, ale prawda jest taka znowu to jest kwestia pragmatyczna, że mezalians był skandaliczny tylko w sytuacji, w której niezwiązane były z nim pieniądze tak naprawdę, ponieważ różnego typu związki zawierane tego typu jak dolarowym księżniczkami, czyli kobietami właśnie stanu, które przyjeżdżały tam dzięki posągowi ich mąż z tytułem arystokratycznym, ale żaden z pustymi kieszeniami mógł je odrestaurować swoje narodowe ziemię do tego typu związki na patrzono na mnie z pewnym pewnym pewną krytyką w niektórych środowiskach ale jakby rozumiano ich bardzo sprawiedliwe no ale tego typu związki zawierane były również na ziemiach polskich znane są małżeństwa rodów arystokratycznych polskich z córkami przedsiębiorców Anne fabrykantów włókienniczych najbogatszych polskich przedsiębiorców przemysłu stalowego czy włókienniczego, którzy dorabiali się ogromnych majątków i następnie wydawali córki właśnie wrzenia mając niejako te rodziny arystokratyczne dobrym arystokratyczny polskim nazwiskiem, które często potrzebowały pieniędzy ogromnie potrzebowała pieniędzy na utrzymanie chociażby swoich wielkich posiadłości trzeba było za coś odnowić ograć dar no dobrze w takim razie powiedzmy o tych posadach jeszcze więcej, bo bardzo duże miejsce w książce Pani Poseł na ziemiach polskich poświęca łowców posagów nie brakowało tutaj historia Elizy Orzeszkowej, która mnie zafascynowała rzeczywiście autorka nad Niemnem padła ofiarą takiegoż myślę, że to zależy od tego w którym momencie życia dbają o to zapytać, bo tak Eliza Orzeszkowa miała bardzo barwne cena w ogóle bardzo barwne życie ja chciałabym żeby, żeby więcej osób o tym wiedziała jakoś o tym zupełnie nie mówi tylko, zestawiając te po pierwsze z brązu po prostu autorki nad Niemnem tak była Eliza Orzeszkowa urodziła się bardzo zamożna majętnej rodzinie ziemiańskiej i en jak miała 16 lat 1516 lat właśnie otrzymała wykształcenie wróciła z pensji sióstr sakramentek w Warszawie z powrotem do siebie do domu kościelnym majątku swojej matki i tam z rozpoczęły się w konkury o rękę Eliza miała bardzo duży posag była bardzo dobrą partią zgłaszało się, więc panią bardzo wielu lokalnych ziemian w końcu decyzja została podjęta ponad głową Elizy, żeby ożenił się z nią Piotr rzeczką Eliza nazywa się wówczas Eliza Pawłowska, żeby się, że ją Piotr nie sądzę, chyba że zareagowali to było takie również zdrobnieniem, którego używano potem używała w swojej karierze literackiej, więc zdecydowano, że ożeni się z nią Piotra Orzeszka trybun 2× starszy był przyjacielem jej ojczyma Eliza się entuzjastycznie zgodziła, dlatego że jak sama pisała ona tak bardzo chciała być dorosła miała 16 i tak bardzo chciała, żeby mama musiała nie mówiła co ma robić co ma się ubrać, gdzie ma iść że, gdyby przebrali kawałek pnia drzewa za we fraki powiedzieli, że za niego wyjdzie to będzie wielką panią to ona zgodziła się za drzewo, a więc zgotować związanymi z radnym tak dziś więcej za zrodziła się za rzeczkę, a została jego żoną, po czym okazało się dość szybko, że właśnie Piotr Szyszko jest bardzo zadłużone jego majątek ziemski, którym niby my chwalił się przed rodziną Elizy wymaga dużych nakładów finansowych, żeby w ogóle funkcjonować no ale para jakoś Eliza była naprawdę zamożną młodą panną ten poseł bardzo duże, więc jakoś to wszystko zostało powiedzmy u władzy one wszystko być może byłoby dobrze, gdyby nie wybuch powstania styczniowego i związane z tym z 1 strony aresztowanie Piotra i wysłanie go na wywózkę na Syberię, a z drugiej strony ogromne kontrybucje finansowe, czyli takiej kary, które rząd rosyjski nakładał na osoby i rodziny na majątki rodzin, które brały udział w powstaniu po prostu dodatkowe trzeba płacić podatki Eliza została sama majątek męża był zadłużony w dalszym ciągu przepadł i ona została z tymi długami z tym wszystkim i zbankrutowała dobrze jeszcze Apropos posłów jest kwestia ciekawa pisze pani o tym, że niezamożne ziemianki i mieszkanki miały same zarabiać na swój posag pytanie, które pani również stawia brzmi czemu kobiety, które wykazały się taką zaradność ciocią koniecznie musiał jednak znaleźć tego, który położy na ich literalnie przez nie zdobytych oszczędnościach rękę tak oczywiście w myślę, że tutaj należy podchodzić do tematu z, pamiętając bardzo dobrze, że w ówczesnej normy kulturowe znajdowało się to, że metę życia kobiety jej celem nagrodą spełnieniem jest to, żeby zostać żoną i następnie zostać matką to jest rzecz, która w, którą musiała musiała powinna nie tylko musiała już powinna chcieć osiągnąć absolutnie każda kobieta w te takie wywodzą no takie pragnienie zarówno ze strony religijnej, że to jest obowiązek też związane po prostu ze z tym, że remis męża, żeby mieć dzieci, żeby przekazywać, żeby przekazywać duchowo re służyć przecież obie należą spełnia się w tym, a też ze strony patriotycznej należy jak mieć coraz naród Polski musi rosnąć siła musi wychowywać kolejnych młodych patriotów, ale również ze strony biologicznej wówczas już padały takie argumenty takie Ant ROPO metryczne związane z tym też instynkt, że to jest coś co należy zrobić kobieta, która nie ma męża nie ma dzieci jest wybrakowana popada w chorobę popada w szaleństwo jak ma różne problemy związane z chorobami psychosomatycznymi, których tak wcześnie nazywano itd. tak tego po prostu kobieta musi za mąż, więc za późno, dlaczego ta młoda dziewczyna, która zrobiła swoje pieniądze ma mają obecnie mężowi, bo one po to, zarabia, żeby stać się bardziej atrakcyjną zresztą bardzo ciekawy wątek w ogóle, ponieważ to jest taki rodzaj sytuacji, w której kobieta młoda musi znaleźć sobie tego męża, ale okazuje się, że rodzina nie dała jej odpowiednich narzędzi do tego, żeby ona mogła tego odpowiedniego kandydata przyciągnąć więc, gdy prasa poradniki dla kobiet czasopisma dla kobiet różnego rodzaju tekstu zwracają się powoli w jakim kierunku zrobiono już dziewczyno musi znaleźć męża nie jest wystarczająco atrakcyjna nie ma wystarczy dużo pieniędzy musi jakoś podnieść swoją wartość na tym rynku matrymonialnym, a cóż lepiej przyciągnie mężczyzna, który będziecie następnie schronił się opiekował niż to, że tym pokaże, że jesteś niezależna to znaczy, że jesteś na tyle zaradna samodzielność zarobić pieniądze tylko kaczek był w tym takie, że po co dziewczyna ma być niezależna samodzielna skoro, jakby celem tego może jest to, żeby ona się temu swojemu mężowi podporządkowała prawna no cóż nie odpowiada w wspomniała pani poradnikach dla dla kobiet dla panien właśnie były takie poradniki pani o nich pisze przed zamążpójściem tak się zastanawiam więcej dobrego czy więcej złego kobietom w tym czasie uczynił te poradniki i znowu zależy, jakie na pewno jest taki też to pytam studentów czy w ogóle poradniki to jest dobre źródło wiedzy historycznej tak znaczy poradników możemy ocenić, jaka była norma kulturowa o czasach w czasach, o których rozmawiamy ani to najlepiej już rozumiem, że to było jedno ze źródeł prawa tak zdecydowanie, ale o nim zawsze podaję taki przykład tego, jakbyście dzisiaj patrzyli na konta różnego rodzaju influencerów instagramowy, którzy mówią nam jak żyć to czy moglibyście z tych ich porad dobrze ocenić jak wyglądało codzienne życie ludzi nie zawsze mówiono nie, bo to jest raczej to jest raczej bardzo często nieosiągalne to co się w tych różną różne raki influencerki poradach pojawia, ale na pewno moglibyśmy dobrze ocenić to, jakie do, czego trzeba było dążyć, jakie były te takie ambicje, które można było spełnić bądź też nie spełnić tak samo było z tymi podatnikami dziewiętnastowiecznym oczywiście nikt ich nie ma stuprocentowo poważnie w tym sensie, że właśnie takie ideały, do których nikt być może nie jest w stanie doskoczyć, ale na pewno pokazują, jakie były oczekiwania wobec młodych kobiet, a oczekiwania były ogromne i w tym sensie poradniki im nie czyniły zbyt dużo dobrego tylko raczej więcej złego, ponieważ bardzo często łatwo można było czytając taki pragnie czytając o tym co musi ona kobieta umieć robić jak się zachowywać co wiedzieć, czego nie wiedzieć można było wpaść w takie na taką rozpacz, że to jest po prostu absolutnie nie do spełnienia niemożliwe, żeby wzrastać tym wszystkim wymaganiom, tym bardziej w tych poradnikach często pojawia się dość brutalne informacja, że dziewczyna jak tego nie zrobi tego nie umiesz tego nie wie tego nie potrafisz no to na to już nie będzie Zamość już swoje życie się z kończących Apropos poradników porusza pani również sprawy świadomości prawnej kobiet jak bardzo dostał na przeszkodzie temu, żeby kobiety nie padały różnego rodzaju ofiarom w tych małżeństwach znalazły się takie pozytywne pozytywistyczne mogą nawet powiedzieć prawdę osoby, które kobietom tu w tym zakresie tłumaczył taki starały się pomóc tak zdecydowanie oczywiście to jest kolejnym taki sposób patrzenia właśnie na to wychowywania dziewcząt w wieku dziewiętnastym, jeżeli chodzi o klasy wyższe, dlatego że jednocześnie to były kobiety młode dziewczyny, które były rzucane w taki bardzo bardzo bezlitosne rynek matrymonialny i taki bardzo bezlitosne realia życia, ale jednocześnie do często dokłada wszelkich starań, żeby one zostały wychowane takiej zupełnej niewinności świadomości tych tych swoich uwarunkowań ekonomicznych gospodarczych prawnych życiowych, ponieważ no niewinność była atrakcyjna być taką młodą kobietę, która wymaga opieki nic sama nie potrafi było postrzegane tak atrakcyjna cecha, która właśnie ma przyciągnąć mężczyzna może potem mścił na tych kobietach, bo one nagle zostawały metronom tak wychodzą Zamość z niewinnej Derlatka zostawało od razu stroną i tam strona nic nie wiedziała nie potrafiła prowadzić domu nie potrafiła budżetowa, acz wydatków w domu też było nieoczekiwane, ale też nie wiedział, jakie są prawa tak tutaj przy przytaczamy przykłady takich poradników dotyczących prawa cywilnego, w których mężczyźni no bo prawnicy mężczyzny wyjaśniają młodym panią mówiąc znowu bardzo brutalnie dziewczyno musisz wiedzieć to, że twój posag przychodzi na do nawet swego męża możesz możesz mieć podpisaną intercyzę są różne rodzaje wspólnoty majątkowej może podpisać takie dokumenty może inne, jeżeli sobie coś kupuje w małżeństwie to musi zachowywać paragony na te dni paragony dowody dodatek, ale de facto się, że paragony bo jakby chciała się by po DC operacji potem wszystko będzie swego męża, jeżeli umieć udowodnić to jest twoje uważa zabezpiecz się przemyślę sprawę poradź się doradcy finansowego porad prawnika to też były takie kwestie, które wówczas mówiono, bo dostrzeżono w pewnym momencie naprawdę szczególnie jeszcze nie takim emancypacyjne feministyczne podejście do rzeczywistości dostrzegli, że naprawdę to jest wręcz okrutne, żeby takie nieświadome niewinne nieświadome swojej płci kobiety po prostu wpychać w sytuacji, w której one mogą sobie poradzić, bo skąd miałby zebrać matrymonialne o małżeństwie nie romantycznym dzisiaj o tej książce rozmawiamy godzinę kultury moją państwa gościnią jest dr Alicja Urbanik Kopeć za chwilę wracamy do naszej rozmowy teraz w TOK FM informację to jest trzecia część godzinę kultury przed mikrofonem Marta Perchuć-Burzyńska moimi państwa gościnią dzisiaj do tradycji Urbanik Kopeć autorka książki matrymonialne o małżeństwie nie romantycznym książkę wydało wydawnictwo czarne cały rozdział poświęca pani ogłoszenia matrymonialne niezwykle ważny jest to element składowy tego rynku małżeńskiego, w którym pani pisze tego czym było zachęcanie właśnie łowienie ewentualnych partnerów zarówno z 1 jak i z drugiej strony tak to jest to jest rozdział otwierający mają książkę ja też uważam, że bardzo wiele mówi o ówczesnym społeczeństwie tym podejściu do do małżeństwa, choć oczywiście zna już ogłoszenia matrymonialne to takie Anny wynalazek późnego wieku dziewiętnastego chce pierwsze ogłoszenie pojawiło się w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych w normalnych codziennych gazetach takich Kurier warszawski, ale już takie wyspecjalizowane czasopismo matrymonialne początek wieku dwudziestego swoją ogromną popularność sięgają w okresie międzywojennym wtedy wychodzi wychodzą dziesiątki jak nie setki tytułów o zasięgu nawet między kontynentalną część wchodzi również w stanach jednoczonych dziecko na ziemiach polskich i w Polsce, a i to są MO ogłoszenia, w których bardzo jest jest to bardzo zunifikowanej sformalizowany sposób ogłaszania swojej chęci znalezienia męża łączone, które dla nas myśleć dla czytelnika jest bardzo uderzający znaczy tam się pojawią konkretne informacje szczególnie tych starszych ogłoszeniach to znaczy mówi się, że mężczyzna, bo to na ogół mężczyźni więcej mężczyzn wysyłało swoje swoje ogłoszenia, ale kobiety równik, lecz również było tak 77 do 3 mniej więcej, więc mężczyzna pisze szukam żony mam lat tyle tyle pracuje gdzieś tam żona ma być w wieku od lat 2025 posadziłem od PIT tutaj podawano wysokość zresztą opłaca się również znajdujących się ogłoszenia nie wiem czy wyżem no tak, ale tutaj akurat pana trzydziesto sześcioletnia wygląda młodziej tak jest nie brzydka sierota bez mieszkania środków do życia i szuka żony pisze pan chce ożenić się zaraz bez żadnych konkursów nie razi mnie nawet najbiedniejsza sierota może by się dogadali się warunki wymagane panna lat 2429 ładna niekoniecznie sympatyczne bardzo zgrabna koniecznie ładne nóżki wzrostu nie więcej średniego, która by chciała sobie wspólną pracą zbyt zabezpieczyć tak do wspólną pracą nie jest takie takie często na ogół ogłoszenia podają właśnie poziom wysokość posagu od, czyli minimum posad, które sobie tam ma zapewnić zresztą trochę tymi posadami jest także to nie jest takie dziwne, ponieważ mówimy o sytuację znam kobiety z klasy wyższej, które w, których normy kulturowe nie znajdowało się zarabianie pieniędzy one ten posag ten poseł nie miał nie być wydane od razu mam po ślubie to nie też nie mieli sobie pojechać na wakacje kupić mieszkanie za pieniądze tylko te pieniądze, które mężczyzna miał złożyć w banku na lokacie ma odpowiedni procent, który miesięcznie i rocznie dawał pewne pewno pewno odsetki, które były z tego posagu wypłacane i co odsetki ten miesięczny ten roczny procent zatem posag, który można głosy bardzo łatwo obliczyć jak wysokość tego posagu to była tak jakby pasywna pensja kobiety tak to znaczy ona właśnie przynosiło to by te środki, które ona przynosiła do małżeństwa, więc ci mężczyźni bardzo bezlitośnie podają kwoty, bo oni mają wyliczone po prostu ile ich żona musi zarabiać, czyli jak pasywnie dostawać procent sposobu, żeby ich małżeństwo się udało, żeby udało się utrzymać we dwójkę trójkę czwórkę piątkę ósemkę tak to zależy już ile mieli mieli dzieci, ale ogłoszenie matrymonialne, bo w ogóle bardzo skandalicznym jak w ogóle jakaś wielka rewolucja trochę tak jak dzisiejsze aplikacje randkowe to też wyśle w pewnym momencie budziło ogromne ogromne emocje tak już z nią Wyżna oraz oburzenie później też te ogólnie ocenione przez całe, ale pisano o nich jest absolutnie skandaliczne, że to jest w ogóle obsceniczne, że to jest niemoralne, że to jest handel ludźmi to jest wystawianie się jak na wystawie w sklepie bardzo niepokoi niepokoi różnego rodzaju komentatorów ten świat Bolesława Prusa, który był dużym przeciwnikiem ogłoszeń matrymonialnych to, że tutaj po prostu my nie wiemy kogo spotykamy tak to znaczy to jest to co później namówiono internecie, że interes nikt nie wie kim jest druga osoba należy należy uważać, a tutaj plus ostrzegał, że po prostu młoda kobieta, która wystawiać tak bezwstydnie tak zupełnie bez bez żadnych ogródek na ogląd obcych mężczyzn znowu mężczyźni byli tam wystawiano kobieta znajduje się niebezpieczeństwo dokonana mam wiedzieć, kto odpisze na ogłoszenie, a może jakiś wariat, a może taki złodziej, a może to nawet morderca tak, o których pani też pisze o mordercach czytają tych, którzy w na właśnie te ogłosi ogłoszeń korzystali o to, żeby okraść i zamordować pisze pani w pewnym momencie ogłoszenia matrymonialne miały oddzielać proces szukania małżonka z romantyzmu raczej z cienkiej warstwy pozorów romantyzmu z uporem podtrzymywany przez miejską burżuazję znowu wraca na moment jego brak strajk tak właśnie krytykowano NT ogłoszenia, że są takie niemoralne, ale tak naprawdę chodziło o to, że to jest właśnie dokładnie ten sam proces szukania małżonka razem z podawaniem tych kwot na zapisanych na papierze, kto ile pieniędzy oczekuje kto, gdzie pracuje, jakie warunki i tylko, że takich codziennych relacjach w tej klasie wyższej w miejskiej burżuazji inteligencji w państwie to ten proces ono było tak jakby troszkę poza widokiem publicznym tak to znaczy to gdzieś tam zięć przyszły dowiadywał się o sytuacji finansowej rodziców swojej potencjalnej wybranki to ci rodzice rozpytywali tego cięcia, jakie on ma dochody tak dalej pyta liczą na mieście nie ma takich długów np. ukrytych prawna tutaj w tej prasie to wszystko było tak odkryte i to bardzo wielu nie podobało, bo to właśnie podzielało tej teoretycznej tajemnicy, którą oczywiście wszyscy znali tylko jakby starali się ignorować, więc tak, a jednocześnie szczególnie chronione trzeba powiedzieć to był niesamowity rewolucyjny pomysł nadania sprawczości i wolności ludziom, którzy się decydowali na wysłanie do ogłoszeń, bo to bezprawie, które można było sobie znaleźć partnera partnerkę czasem się udawało czasem się nie udawało, ale o zasięgu dużo szerszym niż ten tak tylko lokalny zasięg ówczesny, który do wyboru jako młoda panna czy młody mężczyzna czy nawet nie młody mężczyzna nie mógł pan miał po prostu kilkoro sąsiadów tych ludzi, których można było spotkać na jakim spotkaniu towarzyskim w swoim miasteczku tutaj nagle świat stoi otworem w czy każda kobieta powinna wyjść za mąż na to pytanie wystarczy odpowiedzieć 1 słowem tak ucinał dyskusję w 1931 roku Bronisław kumplowi autor poradnika czy pani chce wyjść za mąż dalej przekonywał, że świętym powołaniem kobiety jest być matką żoną i że każda przedstawicielka płci żeńskiej najlepiej będzie się czuła mogą realizować instynkt opiekuńczy poprzez doradzanie mężowi dzieciom jeśli nie udaje się znaleźć odpowiedniego kandydata zostanie nie daj Boże starą panną w starą państwo było równoznaczne z największej życiowej porażce w tamtym czasie na pewno bardzo wiele osób tak powiedziała im Swim in ze starszego pokolenia tym, tym bardziej w latach trzydziestych, których pisze klawisz, którego poradnik jest w ogóle dostępne online w bibliotekach cyfrowych serdecznie wszystkim polecam Państwowej Zamość, bo on nam odpowiada 100 pytań odpowiada na nie bardzo proste jest np. czy warto popisywać się wiedzą na temat polityki i czasów tych z przyszłym partnerem uprawy pisano nie warto podpisywać mężczyźni muszą się czuć mądrzejsze od swych partnerek wspaniały koniec, więc bardzo polecam w każdym razie, a tak oczywiście jeszcze tylko dziewiętnastym na przełom wieku dziewiętnastego dwudziestego to stare państwo było dużą porażką, jeżeli chodzi w ogóle normy kulturowe takie właśnie ambicje i oczekiwania też wychowanie młodych kobiet, ale to też była bardzo niebezpieczna sytuacja życiowa w ogóle, ponieważ znowu mówimy o tej kobiecie, która jest dużym stopniu ubezwłasnowolniona w swoim życiu oczywiście to się zmienia rozwija ruchy emancypacyjne mają tu swoją rolę, ale jednak większość kobiet jest na łasce i niełasce ojca matki rodziny i męża, jeżeli tego męża nie ma rodzice umrą no to jest mała swoje dalsze rodziny zostaje tzw. panu respekt co było bardzo w klasie wyższej co było bardzo takim losem budzącym litość po prostu znaczy, bo to jest kobieta jest jakaś ciotka dalsza krewna, która po prostu zaczyna mieszkać jakąś swoją rodziną być może swym rodzeństwem, ale być może takimi dalszymi krewnymi, które utrzymują trzymają u siebie w domu powiedział, że ona nie ma żadnych pieniędzy nie ma żadnych środków nie ma możliwości zarobienia pieniędzy i utrzymanie się samodzielnie, więc poprzestaje na życiu domu obiegły krewnych samodzielnie i w bardzo upokarzających warunkach życia myślę w tym przypadku np. o postaciach literackich takich jak ciotka Marta wyż znad Niemna oraz zakładanej Orzeszkowej w zakonie to ciotka Marta albo też pana Florentyna z lalki tak to znaczy Izabeli taka ani my nie wiemy prawie do końca to jest taka pokojówka czy to jest jakaś ciotka czy też lekarz jej nie wiem dalsze znajoma tak pana Florentyna starszy stara panna, która mieszka w łódzkim ich mieszkanie, dlaczego dlatego, że niema wyboru, bo po prostu nie ma innych środków do życia, więc przy przy czepia się przylepia czystej przygarnięte przez Łęcki, który również sami środków jak wiemy mają coraz mniej, ale no pana Florentyna nie ma żadnego wyboru natomiast obie te klasy Robotniczej to wyglądało troszeczkę inaczej tak oczywiście ten mostek kobiet klasy wyższej był tutaj dość dość trudne kobieta z klasy Robotniczej on zarabiał pieniądze na moment, w którym żyły pracowały tak to znaczy, jeżeli chodzi o ówczesny rynek przemysłowe i prawo to emerytury nie istniały oprócz tego, że dostępne były dla urzędników państwowych, a później 1912 roku dla robotników fabrycznych cała reszta jak zakończyła prace nad przyszłym działa się sama do siebie martwić, że nie zgromadziła majątku w przypadku kobiet pracujących fizycznie służących robotnic Świerczek mody tak Raczek itd. to była fikcja, żeby zgromadzić jakiś majątek one zarabiały zbyt mało, żeby codziennie przez co dopiero żeby, żeby jeszcze coś sobie odkładać życia, a my takie kobiety po prostu pozostawały zupełnie same część pracodawców np. służących, które przysłużyły unik bardzo wiele lat później wysyłała im coś w rodzaju emerytury tak na termin zresztą pisze o tym to żona żona Józefa Kotarbińskiego wieloletniego dyrektora teatralnego tak znanego pisze o tym, że ona swoją służącą, która Unii służyła przez 20 lat następnie umieściła w przytułku czy przytułek jest takie myślenie u nas budzi taką troszeczkę mnie trochę niepokój, ale przytułek to był taki trochę szpital trochę dom spokojnej starości trochę jest takie miejsca opieki dom pomocy społecznej tak dalej to tutaj tak wyglądał na myśli o swoją służącą w przytułku opłacała pobyt w tym przy długu opłacała jej jedzenie to była rzecz, którą robiła naprawdę dobroci własnego serca, bo nikt nie nie do tego nie nie mógł przymusić, ale bardzo wiele kobiet klasy Robotniczej jak już ciało odmówiło sił NATO, żeby pracować pozostawało na łasce na łasce systemu dobroczynnego i właśnie różnego rodzaju przytułków ośrodków domów pracy domów starego Sługi tak dalsze wspomniała pani lalkę Bolesława Prusa tekst pomyślałam, że w tej historii no mamy chyba wszystko co Polacy w ogóle dotyczyło rynku punkt utrzymania silnego małżeńskiego w tamtym czasie Szałek oczywiście, bo mamy z 1 strony sytuację młodej kobiety z klasy wyższej, która jest bardzo piękna jest bardzo pożądana ma bardzo duży posag, ale ten poseł właśnie jest coraz bardziej efemeryczny, bo jest to największe tak problemy finansowe, więc ona ma takie przypływy odpływa adoratorów, którzy tak, jakby czekające czas na to patrząc jednak ten poza jest tak wysoki nie jest co świadczy o tym, że sama uroda i dobry i dobra prezencja dobra opinia naprawdę nawet takich robiące jak Izabela Łęcka niewiele mogły dać takie, które miała być zrujnowane ktoś mówiła, ale mamy też całą plejadę innych kobiet w innej sytuacji matrymonialnej i w ogóle życiowej w tej powieści bo, chociaż mamy panią stawką, która jest wdową mąż był, o ile dobrze pamiętam urzędnikiem jakimś w każdym razie to jest taka niższe niższe mieszczaństwa jest niezamożna kobietę zarabiane MBP szyciem już później została sama jako młoda wdowa z małą córeczką mieszka ze swoją matką klepią biedę mówiąc kolokwialnie, ponieważ takie właśnie były warunki samotnych wcześniej kobiet, ale mamy też niezwykle zamożną wdowę panią Brzozowską, która właśnie korzysta doskonale tego tej transakcji małżeńskiej można powiedzieć, że ona dobrze zagrała na giełdzie szybko wycofała swoje swoje środki tak, bo wyszła za mąż niezwykle bogato, a jej mąż uprzejmie zakończył życie nogi ona może być teraz bardzo zamożną niezależną młodą jeszcze piękną samodzielną kobiet, ale mamy też historię żony Wokulskiego arta oczywiście to jest moja ulubiona w ogóle historia, bo mam wrażenie, że mało, kto pamięta, że Stanisław Wokulski był żonaty przedtem, zanim poznał Izabela Łęcka z panią Małgorzatą myślową, która jest, jeżeli ktoś pamięta zapamiętana jako tzw. stara baba, która umarła szybko, ale teraz jeszcze tak, zostawiając mu, dostarczając mu swój majątek Otóż ja sobie wszystko policzyłam sprawdziłem wielokrotnie Małysz pamięć lawa miała 48 jak umarła Wokulski na 44 jak jest akcja lalki co oznacza rządu od nich 4 może 5 lat młodszy znowuż tonie było aż tego aż taki rodzaj sytuacji, które młody mężczyzna żeni się ze starą kobietą oznacza nałożenie na bardzo kochała co jest uznawane za bardzo zabawne w ogóle przez wielu bohaterów powieści, że ona była w nim zakochana został jego żoną ona była bardzo piękna w młodości jak rozumiemy wykład 40 kilku już nic po tej większości nie pozostało, bo jakżeby mogło i zmarła, zostawiając mu sklep i majątek wypracowany przez tzw. Acta musi wiedzieć przed 4 pokolenia nic, na które on wdrożenie dla pieniędzy z kobietą, która kochała oni nie, która była wcale nie od niego starsza bardzo atrakcyjna i w ogóle była naprawdę myślę, że mogłaby spokojnie znaleźć jakiegoś innego partnera szczególnie jako bogata kupcowi 2 a, a następnie korzystał wykorzystał środki finansowe, które odpad od małej miejscowej odziedziczył czy też przejął, bo to lepsze jest określenie przejął po jej śmierci, inwestując je w ME w wojnę dostawy broni i i zaopatrzenie wojska rosyjskiego i to była sytuacja, którą właśnie w tym momencie pomnożył swój majątek tak ogromnie został i został tym bogaczem milionerem, który następnie mógł wrócić do Warszawy i robić starać robić wrażenie na zwoleńskiej wie pani myśli dużo zasad, które rządziły, a o ówczesnym rynkiem małżeńskim matrymonialnym pozostało do dziś myślę, że w ogóle dziewiętnasty to jest taki okres, w którym premia skupią swoje pracy zawodowej, więc dla mnie oczywiście najważniejsze ze wszystkich, ale ja naprawdę uważam, że wiek dziewiętnasty to jest taki czas historii, które jest dla nas dla Polaków żyjących wieku 2001. kluczowe dlatego, że to jest okres, w którym Mn te wszystkie procesy modernizacyjne osiągają szczyt znaczy społeczeństwo zmienia się już na tego społeczeństwa historycznego, które my wiemy, że są też inne społeczeństwo niż nasza nikt nie porównuje do czasów, które znamy znał pana sprawie dziewiętnastowiecznych, ale po prostu siedemnastego wieku prawda tam Zagłoby czy coś, ale już ten wiek dziewiętnasty to jest ten moment, w którym wytwarzają się tego rodzaju przede wszystkim takie kulturowe społeczne abstrakcyjne pojęcia którymi my się do dzisiaj bijemy tak to znaczy dziewiętnaste końcówka wychodzimy z tego ona nam definiuje co jest patriotyzm to jest miłość poświęcenie to jest rodzina co znaczy być dobrą kobietą znaczy być moralną kobietą moralnym człowiekiem co jest spełnieniem to jest satysfakcja życiowa tak jakby co jest nowoczesność to są takie terminy, które się wówczas kształtują na te nowe modernistyczny sposób i my dwudziestym pierwszy wieku w dalszym ciągu się z nimi bijemy możemy się, jeżeli mówimy w 2001. wieku, że jesteśmy przeciwko jakich tradycji jakimś konserwatywnym skostniałym spostrzeżeniom na temat świata to my mówimy właśnie od tych spostrzeżeniach, które w dziewiętnastym wieku się wykluły, więc tak oczywiście, jeżeli chodzi o rynek matrymonialny bardzo wiele nam pozostało warunki finansowe po pro społeczne prawda się zmieniły drastycznie, ale to co znaczy być dobrą żoną co znaczy poświęcać dla rodziny co znaczy poświęcać dla męża to znaczy odnieść sukces jako kobieta to są dalszym ciągu te kwestie, które się wówczas wykształciły którymi, z którymi my się dzisiaj borykamy naj można powiedzieć, że z posadami skończyliśmy myślę, że trochę skończyliśmy z posadami, ponieważ kobiety uzyskały zdolność do samodzielnej pracy zarabiania pieniędzy, ale państwo nie skończyliśmy z pytaniem na temat tego jak pogodzić kariery macierzyństwa właśnie o to chciałem spytać, ale musimy kończyć czy to pytanie nie ma dla pani właśnie takiego dziewiętnastowiecznego posmaku realizowanie tych i pani odpowiada tak to znaczy oczywiście to już jest kwestia bardziej międzywojnia, kiedy kobiety uzyskują dużo praw już takich wchodzą na rynek pracy mają własną pracę zacząć pojawiać się spostrzeżenie o tym, żeby starą panną tu jest przestarzała, bo teraz kobiety samodzielne zarabia na siebie tak dalej, ale też zaczynają pracować mężatki kobiety, które mają męża, które mają dzieci i pojawią się artykuły na temat tego jak pogodzić Mac karierę z macierzyństwem w odpowiedzi są rozbrajające bluszcze z lat trzydziestych to znaczy brać wszystko na spokojnie w bardzo trudny służącą Ależ w bardzo bardzo dziękuję dr Alicja Urbanik Kopeć przeprowadziła nas przez meandry by żyć małżeńskich zawierania małżeństw w wieku dziewiętnastym na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku dzisiaj w tej rozmowie godzinę kultury, ale oczywiście o tym wszystkim mogą państwo przeczytać w książce matrymonialne o małżeństwie nie romantycznym książkę wydało wydawnictwo czarne bardzo dziękuję pani doktor dziękuję bardzo, dziękuję Tomaszowi obce za pomoc w przygotowaniu programu dla państwa mamy kilka egzemplarzy książki dr Alicja Urbanik Kopeć także czeka na państwa maile na adres dla was małpa TOK kropkę FM bardzo dziękuję Marta Perchuć-Burzyńska do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA KULTURY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA