REKLAMA

Matysiak o wojnie wywiadów. Polska też w niej uczestniczy

Gościnnie: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2022-11-14 15:00
Czas trwania:
22:23 min.
Udostępnij:

Po ataku Rosji na Ukrainę "politycy spuścili wywiady ze smyczy". Polska też uczestniczy w tej wojnie służb, jak przekonuje płk Maciej Matysiak, ekspert Stratpoints i były wiceszef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Na szczęście Rosjanie nie są tak sprawni, na jakich chcieliby wyglądać. Niemniej zagrożenie nie zniknie nawet, jeśli wojna w Ukrainie zakończy się bez gruntownej zmiany systemu politycznego w Rosji.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
podcast fundacji Stratpoints nowej Europy wschodniej w wojnę ukraińską rosyjska trwa już blisko rok to co widzimy niestety na co dzień to są ataki bombardowania, ale także ofensywy kontrofensywę tymczasem w tle tego wszystkiego cały czas toczy się wojna wywiadowcza i kontrwywiadowczą, o której rozmawiał z płk. Maciej Matysiak kie ekspertem fundacji Stratpoints dzień dobre dzień dobry kłaniam się na ile sam fakt wybuchu wojny zmienił reguły gry, bo nie ma wątpliwości, że Rozwiń » już wcześniej Rosjanie Ukraińcy prowadzili wojnę wywiadów wiemy, że przynajmniej z perspektywy Rosjan ona zakończyła się niepowodzeniem, bo cały plan pierwotny rosyjskich spalił na panewce natomiast na ile tak gorąca trwająca już miesiące faza wojny zmieniła czy zdefiniowała na nowo reguły gry mówi się w służbach specjalnych, czyli w wywiadzie kontrwywiadzie szeroko rozumianym jako inteligent z tym, że nie ma nigdy czasu pokoju co jest prawdą i też nie do końca mówił też, że każda wojna zaczyna się przed wojną działania wywiadu kontrwywiadu w odróżnieniu od działań sił zbrojnych praktycznie nigdy nie toczą się na mapach na plan szatach planistów zawsze toczą się w przestrzeni jakieś zawsze działamy na serio wywiad nigdy nie śpi kiedyś było takie hasło uważa wróg podsłuchuje i parafrazując de facto brak jest natomiast okres wojny konfliktu zbrojnego diametralnie zmienia priorytety wzmaga działania tych służb, bo bez ich działania politycy decydenci, ale także dowódcy, bo to oni wtedy odgrywają pierwszoplanową rolę są ograniczeni nie mają tzw. oczu i uszu, ale także są wydanie na past wtedy już działających w bardzo agresywnie o wiele agresywniej służb specjalnych i wywiadowczej kontrolą owczy przeciwnika możemy powiedzieć, że jeżeli chodzi o konflikt o agresję Rosji na Ukrainę ona zaczęła się głosowanie wcześniej, tym bardziej biorąc pod uwagę specyfikę tego konfliktu ten konflikt jest praktycznie pierwszym, który toczy się na polach, na których jeszcze się konflikty nie toczyły mamy tutaj pole cyberprzestrzeni nikt do tej pory nie walczył oficjalnie z otwartą przyłbicą na tym polu wcześniej wcale oczywiście działania były prowadzone, ale nie prowadził takiej skali działań w zakresie informacyjnym mówimy o wojnie informacyjnej ta wojna informacyjna toczy się w przestrzeni otwartej, a także w przestrzeni służb specjalnych oddziaływań nie jest tak oczywista czy zgodzi się pan z tym twierdzeniem, którego zacząłem, że Rosjanie przegrali przynajmniej pierwsze rozdanie tej otwartej fazy konfliktu także w obszarze wywiadowcze, bo okazało się, że kompletnie się przeliczyli i nie byli w stanie osiągnąć żadnych założonych wymyślonych celu nikt nie szacował tak dużej słabości sił rosyjskich w tym także w zakresie obszarze służb specjalnych zawsze mówiło się, że rosyjskie służby specjalne są sprawnie działają mają dobry ogląd sytuacji okazało się, że Ania w mojej ocenie mojej opinii jest to efekt wewnętrznej degeneracji systemu, gdzie służby specjalne rosyjskie zaczęły działać nie ocenia trzeźwo sytuację obiektywnie tylko zaczęły oceniać sytuację na podstawie fałszywych przesłanek i formułowanych pod tezę wymogów to znaczy ja uważam, że Rosja przegrała swoje cele już duża część na Ukrainie, dlatego że jest ofiarą swoich tzw. sukcesów w konfliktach lokalnych, które toczyła z przeciwnikiem kompletnie nie wymagającym słabszym w każdym zakresie w tym służby specjalne nie były w stanie właściwie ocenić Ukrainy 3 przeciwnika, którym z definicji dla Rosji jest na to czy kraje zachodnie Europy zachodniej Unii Europejskiej po drugie, tworzyła zarząd służby specjalne czy wywiad kontrwywiad, ale także dyplomacja rosyjska materiały informacje pod tezę polityczną pod zapotrzebowanie rządzących, czyli prezydenta Putina zachód jest słaby, że zachód jest niewydolny nie jest wymagającym przeciwnikiem to uważam były główne błędy, które zaskutkowały później tym co widzimy, czyli nawet decyzję o samym konflikcie czy o świadomości czy nieświadomości słabości własnych sił zbrojnych, bo za to odpowiada kontuzja również za trzeźwą ocenę tzw. zdolności własnych sił zbrojne działania to jest wina kontrwywiadu, a w tej sytuacji jak oceni pan rolę i miejsce kontrwywiadu i wywiadu Ukrainy czy Ukraińcy odnieśli sukces słabością Rosjan czy sami okazało się, że byli doskonale przygotowani i w którymś momencie zwiedzi oszukali wroga uważa jednak drugie, bo oczywiście ten przeciwnik okazał się zdecydowanie słabszy działający no fałszywych przesłankach tutaj trzeba by odnieść do Ukrainy pomiędzy rokiem 2014, a rokiem 2022, jeżeli chodzi o służby specjalne armie czy w każdym zakresie społeczeństwo ukraińskie to nie jest to samo społeczeństwo, które zostało ofiarą inwazji Rosji w roku 2014 ten moment pokazał Ukraińcom jak słabą armię jak niewydolny system państwowy i słabe służby specjalne posiadają mogę jasno wyraźnie powiedzieć przez nasze służby specjalne byłem zastępcą szefa jednej z nich służby Conrado Maciej oficerowie ukraińscy byli przez nas postrzegani jako niewiele różniący się od oficerów rosyjskich jako służby inwigilowany przez Rosjan będące pod wpływem ja absolutnie nie mogących być darzony w żadnym zaufaniem na pewno nie będących absolutnie żadnymi partnerami do otwartych działań wymiany informacji czy współpracy natomiast już za prezydentury przeznacza Łęckiego zauważone zostały istotne zmiany te służby uległy dość znacznym modyfikacjom strukturalnym, ale także wymianą kadr one na pewno nie udały się efektywnie i zostały dokonane efektywnie do końca, ale to spowodowało, że ten trend taki mentalny rosyjski został zmieniony postawiono na dość silne działanie w obszarze informacyjnym informatycznym cyberprzestrzeni, ale także pragmatyczne podejście zagadnienia w końcu służby ukraińskie zaczęły definiować właściwie swojego przeciwnika, którym jest Rosja i rozpoczęły działania ofensywne na kierunku rosyjskim w związku z powyższym to jest w części efekt działania służb ukraińskich, które w, jakim stopniu zostały zreformowane i zaczęły budować swoje zdolności operacyjne i zasoby, czyli krótko mówiąc werbować agenturę na terenie Rosji co nie jest łatwe do wykonania nie, dlatego że jest to trudne w Rosji, bo nie jest to o wiele trudniejsze, ale wymaga czasu i ten czas nie został przez Ukraińców stracony to jest między nimi tego jak w tej sytuacji wygląda przygotowanie NATO do tej wojny przygotowanie wywiadowczej kontrwywiadowczej zacznijmy od obszaru publicznego jeśli chodzi o NATO to trzeba zrozumieć, że na to właściwie nie posiada organizacji wywiadowczych kontrwywiadowczych, które mamy w głowie, które sobie wyobrażamy składnikiem działań wywiadowczych kontrwywiadowczych NATO są działania wszystkich wywiadu kontrwywiadu ów krajów członkowskich, gdzie istotną rolę odgrywają oczywiście stany Zjednoczone, ale nie tylko to zależy, jaka służba danego kraju w jakim zakresie chce może dzieli się informacjami nie mamy oficerów wywiadu działających jak naturalnie tylko dla struktury natowskiej jako taki dla dowództwa NATO to nie istnieje mamy służbę co prawda, skąd wiadomo, ale to wynika z innej specyfiki i tutaj nie mieszałbym 2 tematów w związku z powyższym, jeżeli mówimy o wiedzieć o Konradzie na to są organizacje, które kolekcjonuje informacje podają jakieś analizie wysuwają wnioski, ale dla potrzeb politycznych ogólno wojskowych, ale one się rodzą i powstają z wymiany zasilania, że informacje o tych wywiadów i kontrwywiadu, które funkcjonują w ramach państw członkowskich w związku z powyższym w NATO był było też widać rozdźwięk w ocenie zagrożenia wojną na Ukrainie w różnych krajach i tutaj następował taki silny głos Stanów zjednoczonych, czyli de facto wywiadu to był informacje wywiadu cywilnego czy wojskowego nie ma jakby większego znaczenia, ale przekaz był jasny amerykański od początku bardzo ryzykowne zresztą wiele tak to oceniało, bo najczęściej kraje wywiady tak głośno nie zna imienia swojego stanowiska Amerykanie powiedzieli wyraźnie tak dojdzie do napaści i wojny na Ukrainie, bo to bardzo ryzykowne sprawdziło się co oznacza, że ten przegląd sytuacji w zakresie pozyskania informacji wywiadu amerykańskiego, a także oceny i analizy sytuacji na wszystkich Polaków do otwartych politycznych społecznych był dobry tutaj niestety muszę przyznać, że nie było podobnych komunikatów ze strony jakiegokolwiek kraju członkowskiego NATO wręcz przeciwnie było tutaj raczej takie opinie zachowawcze, kierując się nadzieją i ten głos absolutnie nie wybrzmiał w związku z powyższym jak porównujemy sytuację w zakresie działań wywiadowczych powiedzmy na to czy kraj członkowski natomiast rozum jak słyszę w przestrzeni informacyjnej wywiad NATO to widzę od razu wywiady Polski Stanów zjednoczonych Niemiec Francji Wielkiej Brytanii czy innych krajów współpracę ze sobą, bo nie ma czegoś takiego jak wywiad operacyjny NATO on diametralnie różny przed 24lutego i kompletnie różny po 2004. tego na czym polegają te różnice różnice polegają przede wszystkim z mego punktu widzenia na tym, że ktoś mówi czynnik polityczny przejrzał na oczy i pozwolił działać merytorycznie fachowcom co się wydaje dziwne w ramach krajów natowskich tak niestety jest służby działają pod dyktando zapotrzebowanie polityków działają bardziej w tych kierunkach, których politycy określają całą paletę zadań i czasami działają też podczas tendencji nie, czyli pod nastroje, które panują gremiach decyzyjnych, a tym są gremia polityczne nigdy służby specjalne mimo beletrystyki innego podejścia sprawowania przez jakieś wyimaginowane władzy tak się dzieje to jest raczej fabuła jak rzeczywistość, jeżeli fabuła się rzeczywistość spotyka to znaczy, że system działa i postępu jakaś destrukcja zachwianie proporcji widzę zdecydowaną różnice w podejściu i widzimy dzisiaj oficjalnie, że wiele mylnych komunikatów biegnie ze stron kraju członkowskim NATO, który jasno wyraźnie mówią zupełnie innym tonie niż to jak widzieliśmy przed dwudziesty czwartym luty tego roku jak ocenia pan techniczne działanie służb wywiadowczych przede wszystkim państw NATO-wskich bo, chociaż wiemy o bardzo licznych lotach samolotów rozpoznawczych nad innymi państwami sojuszniczymi czy graniczącym z Ukrainą i wiemy też przekazywaniu informacji przynajmniej części stronie ukraińskiej tutaj zdecydowanie politycy blaty mogą pełnić spuścili ze smyczy wszystkie swoje zasoby wywiadowcze jeśli mówimy o takim bardzo zobrazowanie działaniu w postaci lotów czy działań w obszarze cyber to mówimy o bardzo silnym wykorzystaniu i dużym znaczeniu o wiele większy niż działania operacyjne agenturalne takich narzędzi jak o SIM, czyli open-source Intelligence korzystanie z otwartych, ale także rozpoznania wywiadu elektronicznego, czyli sygnał inteligent, czyli segmentu jeśli widzimy samoloty latające bądź pojazdy do namierzania zbiera informacji to mimo osiągnięcia, czyli prowadzeniu nasłuchu radioelektronicznego w zakresie transmisji radiowych w zakresie fal krótkich ultra krótkich mówimy tu o nas ruchach korespondencji telefonii komórkowej także wymianę informacji obita informacji, ale także telefonii satelitarnej nie tylko co do treści, ale też przemieszczania się tu takim zobrazowanie może być działanie takiego systemu Google Maps Google Maps działa i pokazuje nam, gdzie jest tłok po tym, ile komórek przemieszcza wolniej szybciej w związku z powyższym to pozycjonowanie, do którego logują się poszczególne aparat także żołnierzy rosyjskich, którzy używają służą do takiego rozpoznania, która mówi nam, że jest tam zgrupowanie do tego pozyskanie zdjęć ze źródeł otwartych, które pozwala na zlokalizowanie poszczególnych identyfikację osób słynne chociażby identyfikowanie zbrodniarzy buczy czy zoom, gdzie można było zidentyfikować zmiana zyska poszczególnych żołnierzy rosyjskich, ale także z prowadzenia transmisji przez wojska rosyjskie, które korzystają w sposób nastąpić prymitywne, ale mniej zaawansowane mniej świadomy tych narzędzi samo, ujawniając swoje działania także obszar tutaj mnóstwo one obecnie działają w pełnym zakresie także w zakresie zabezpieczenia chociażby operacji logistycznej bezpieczeństwa operacji logistycznych na terenie Polski skoro mówimy o Polsce wspomniał pan o tym, że następuje gwałtowna zmiana pracy wywiadu między pracą w czasie pokoju w czasie wojny Polski wywiad działa obecnie warunkach wojennych czy pokojowych bezsprzecznie warunkach wojennych Biblia lansuje tezę, że my właściwie jesteś w stanie wojny z Rosją tylko nie widzimy żołnierzy polskich faktycznie fizycznie walczących na terenie Ukrainy poza tym walczy tam polskie uzbrojenie walczy tam Polska pomoc Polska amunicja przesyłamy tam paliwo wspieramy Ukrainę w zakresie, choć humanitarnym energetycznym finansowym w związku z powyższym trudno sobie obrazić coś więcej oprócz fizycznego bycia natomiast z tego tytułu i pełnej świadomości wszystkich, że Polska spełnia głównie z przyczyn geograficznych bardzo istotną funkcję w zabezpieczeniu zapewnieniu dostaw do Ukrainy czy odniesie sukcesu obecnych dostaw Ukraina nie jest w stanie sobie sama poradzić z punktu widzenia Rosjan Polska jest istotnym obszarem, na którym bezwzględnie trzeba prowadzić działania wywiadowcze działania sabotażowe działania dywersyjne dezinformacyjne operacje wpływu w związku z powyższym trudno sobie wyobrazi dla wywiadu coś więcej niż konflikt zbrojny w związku z tym organizacje wywiadowcze szczególnie kontrwywiadowcze powinny i mam nadzieję, że tak robią w pełnym zakresie prowadzą działania przeciwdziałające działaniu ruskiego wywiadu czy jakikolwiek innych służb rosyjskich co to znaczy pełny zakres działań kontrwywiadowczych to znaczy, że rządzący w Polsce powinni liczyć się z pełnym aspektem działań Rosji to znaczy, że mają świadomość, iż Rosjanie w sposób wzmożony pozyskał informację dokonują werbunku ów czy prób werbunku ów osób celem pozyskania informacji o wszelkich działaniach żołnierzy wojska polskiego wszystkich krajów natowskich całej infrastruktury zaangażowanej w pomoc Ukrainie także nastroje społeczne i możliwość wykorzystania tych nastrojów do przeciwdziałania takim działaniom co sprzyja chociażby lepszą Polskę informacji chęć współpracy obywateli Polski na niekorzyść czy to Ukrainy 3 na korzyść Rosji w związku z powyższym władze powinny postawić wszystkie służby bezpieczeństwa od kontrwywiadu wywiadu, zaczynając po policji straży pożarnej wojsku czy jakiekolwiek inne służby stan wzmożonej gotowości osobiście bardzo brakuje podnoszenia takiej świadomości społecznej, które bardzo ważna w ATL Polski kieruje się wyglądem fizycznym, więc fizycznie Rosjanin nie różni się specjalnie od Polaka w związku z powyższym aż prosiło by się o informowanie społeczeństwa w zakresie bezpieczeństwa, z czym należy się liczyć w trakcie prowadzenia takich działań na co obywatel Polski powinien zwrócić uwagę co powinien zrobić w sytuacji chociażby zauważenia, że osoba staje samochodem fotografuje przemieszczające się transporty wojskowe militarne to po drogach czy kolejową co nie oznacza, że nie może to być osoba ciekawski, ale nie można wykluczyć, że jest ktoś, kto obserwuje liczy zbiera informacje właśnie taki prosty sposób po to, żeby ocenić wydolność systemu wspierającego Ukrainy to są bardzo małe elementy, ale bardzo pomagają w działania społeczne służbą bezpieczeństwa w tym Konradowi w realizacji ich celu, czyli przeciwdziałania działaniom wywiadów państw obcych w tym wypadku Rosji jak te zmagania wywiadowczej kontrwywiadowczej mogą się pana zdaniem rozwijać w przyszłości to znaczy możemy się spodziewać większego nasilenia prób sabotażu rosyjskiego w Polsce, a może zostaniemy w obszarze cyber ataków, a także jedno drugie łatwiejszym dla Rosji będzie oddziaływanie przez sieć, bo wymaga zaangażowania sił fizycznych, ale z tzw. modus operandi służb rosyjskich wiemy dokładnie, że nie zawsze stawiali na oddziaływanie fizyczne w krajach przeciwników polegało na tym, że kiedyś finansowali organizacje terrorystyczne skrajne poprzez chociażby lokowanie składów skrytek z bronią amunicją pieniędzmi dokumentami sprzętem łączności na wypadek konieczności wyposażenia takich grup bądź skorzystania z nich przez oficerów wywiadu takie skutki lokowali w całej Europie zachodniej niewykluczone, że także na terenie Polski widzimy dzisiaj, a różne sytuacje chociażby ostatnio w Niemczech przecięcie kabli światłowodowych na kolejach niemieckich do dziś nie wiemy, bo nie widziałem komunikatu czy to nie było działanie celowe mające siać niepokój zamieszanie w transporcie publicznym niemieckim widzieliśmy wcześniej ataki rosyjskie na infrastrukturę krajach bałtyckich cyberatakami, ale widzieliśmy równie dobrze zabójstwa na zlecenie przez rozerwany przez wywiady rosyjskie, ale też wysadzenie fabryki amunicji w Czechach, więc Rosjan stać na takie działania będzie to zależeć od tego jak zdesperowani będą jak im nie pójdzie na froncie wtedy mogą się zdecydować np. w środku zimy na dokonanie aktów sabotażu nie tylko na rurociągi nocnym 12, ale może na polską petrochemię może na rurociągi gazociągi można infrastrukturę energetyczną czy komunikacyjną w krajach NATO nie wykluczyłbym tego absolutnie czy w miarę przedłużania się wojny w Ukrainie nic nie wskazuje na to, żeby ten konflikt skończył się szybko wywiadu kontrwywiadu będą miały pełne ręce roboty co więcej nawet gdy ta wojna się skończy jest tak głęboka i tak poważna, że doprowadzi do zmian społecznych politycznych, które również będą wymagały zaangażowania służb specjalnych w tym polskich w związku z tym należy mieć nadzieję, że osoby odpowiedzialne w Polsce za działanie tych służb mają to na uwadze i istnieje jakiś pomysł na strategiczne perspektywiczne ich rozwijanie dziękuję bardzo, moim rozmówcą był płk Maciej Matysiak ekspert fundacji dziękuję bardzo, rozmowę natomiast chciałbym, żebyśmy pamiętali, że nawet jeśli ta wojna się skończy, ale nie nastąpi jakaś drastyczna zmiana systemu politycznego w Rosji to zagrożenie rosyjskie nie zniknie i wywiady kontrwywiadu służby specjalne krajów natowskich Polski będą miały pełne ręce roboty, bo to zagrożenie będzie nami wisiało cały czas to był spotka z fundacji Stratpoints nowej Europy wschodniej realizacja trójmecz po tak się Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA