REKLAMA

Nadzór nad służbami specjalnymi. Co zrobić, by nie było nadużyć a służby były bardziej skuteczne

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2022-11-17 18:10
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
44:44 min.
Udostępnij:

W Panoptykonie od 2009 roku krytykujemy brak nadzoru nad służbami. Nie sądzimy, że każdy funkcjonariusz od rana do nocy śledzi telefon sąsiada i słucha jego rozmów z żoną. Krytykujemy, bo chcemy, by praca służb była skuteczna. By policjanci nie byli wykorzystywani do politycznych rozgrywek. By funkcjonariusze mogli skupić się na ściganiu przestępców. Chcemy, by zaufanie do służb rosło, a nie urośnie - jeśli ludzie będą widzieli, że w Polsce służby mogą robić niemal wszystko. Bez ponoszenia odpowiedzialności. Rozwiń »

Sama krytyka, oczywiście, nie wystarczy. Chociaż proponujemy konkretne elementy reformy nad służbami: wprowadzenie obowiązku informowania o inwigilacji oraz zwiększenie kontroli.

Jak wejść w dialog z pracownikami służb? Czego właściwie potrzebują funkcjonariusze i czego oczekują od ewentualnej reformy? W dzisiejszym odcinku Panoptykonu 4.0 Wojciech Klicki rozmawia z Arturem Dubielem, który zna realia pracy w służbach.

Artur Dubiel – wykładowca Wyższej Szkoły Bankowej w Chorzowie, były kierownik zakładu dydaktycznego bezpieczeństwa narodowego i menedżer tożsamego kierunku. Uczestnik seminariów i konferencji oraz spotkań eksperckich przy prezydenckim Biurze Bezpieczeństwa Narodowego. Absolwent kierunków i specjalności związanych z bezpieczeństwem i
politologią. Wywodzący się z resortów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. Pracownik cywilny, funkcjonariusz, żołnierz i weteran. Uczestnik działań w rejonie uznanym za strefę działań wojennych. Jego zainteresowania badawcze oscylują głównie wokół systemu bezpieczeństwa narodowego, strategii i polityki bezpieczeństwa, służb i sił specjalnych, terroryzmu i antyterroryzmu. Wydawca portalu http://mil.link i newslettera „Prasówka bezpieczeństwa” oraz autorskiego podcastu „Na celowniku”. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w marcu 2015 roku Sąd Rejonowy Warszawa-Śródmieście skazał w I instancji Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika na 3 lata pozbawienia wolności za przekroczenie uprawnień i nielegalne działania operacyjne CBA podczas afery gruntowej zgodnie z wyrokiem Kamiński Wąsik, którzy kierowali Centralnym Biurem Antykorupcyjnym z wyłudzili zgodę na prowadzenie czynności operacyjnych, gdyby kilka miesięcy później prezydent Andrzej Duda nie czekając na prawomocne rozstrzygnięcie sprawy Rozwiń » uniewinnił obu skazanych kontrowersyjny akt łaski umożliwił im objęcie ważnych stanowisk publicznych dziś Mariusz Kamiński minister spraw wewnętrznych administracji polską senatorem służb specjalnych, a Maciej Wąsik sekretarzem Kolegium do spraw służb, a więc mimo wszystko mimo uzasadnionych wątpliwości, że nadużywa swoich uprawnień wciąż stoją na czele polskich służb, a więc pracownik służb specjalnych funkcjonariusz co myślisz, kiedy słyszę słowa dzięki bądź nabożeństwem w danym funkcjonariusz, który wykonuje obowiązki wielokrotnie, przekraczając granice prawa i odbywa zagraniczne podróże otacza się luksusem pięknymi kobietami żyję w pogardzie do procedur każda jest znacznie prostsza i bardziej prozaiczna w Polsce pracuje ponad 120 000 funkcjonariuszy najwięcej, bo ponad 100 000 w policji Straży Granicznej większość z nich to zwykli ludzie z Najmanem nie pracy obowiązkami jednak do opinii publicznej słowo służby toczyła tylko wtedy, kiedy dzieje się coś poważnego z funkcji już przekroczył uprawnienia rząd wykorzystuje podsłuch sprawę inwigilacji to są tematy, które mają szansę i powinny dotrzeć do ludzi jednak na co dzień służby specjalne policyjne pracują dziś pan koniec 2009 roku krytykujemy jak nadzór nad służbami nie sądzimy, że każdy funkcjonariusz od rana do nocy śledzić sąsiada i słucha jego rozmów z żoną dziękujemy, bo chcemy ich praca była skuteczna w skuteczniejszym do prawa każdego z nas, które funkcjonują mają uchronić nie cierpiały nadmiernie w związku z aktywnością policjanci nie byli wykorzystywani do politycznych rozgrywek no wy funkcjonariusze mogli skupić na ściganiu przestępców chcemy by zaufanie do służb rosło, a ono nie urośnie jeśli ludzie będą widzieli, że w Polsce słyszy mogło być niemal wszystko i to bez ponoszenia odpowiedzialności, ale samokrytykę nie wystarczy zdaje z tego sprawę i 5 zreformować służby by poprawić sytuację czy da się wejść w dialog z pracownikami czy właśnie potrzebują funkcjonariusze i czego oczekują od ewentualnej formy rozumiemy dzisiaj z kimś, kto zna perspektywy pracy służb jak Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon mu ogółu nazywam się Wojciech Klicki witam was w podcaście Panoptykon 40 w tym szczególnym odcinku podcastu, kto jest podcast nie tylko Panoptykonu, ale jest także pod kaskiem, który prowadzi Artur Dubiel dzisiejszy gość podcastu na celowniku dzień dobry witam jesteśmy obaj gospodarzami, ale obaj będziemy odpowiadali na własne pytania wybaczcie na drodze słucha się tą nietypową formę, w której żaden z nas nie jest tym, odczytując dziennikarzem, ale niedawno spotkaliśmy się z tłem na konferencji, podczas której mówiliśmy o inwigilacji i zgadza się dzięki za potwierdzenie i postanowiłem postanowiliśmy wspólnie nagrać podcast chyba głównie, dlatego że podczas konferencji pojawiła się taka myśl pewna zgodność między nami dotycząca potrzeby zmian być może w służbach specjalnych, ale dla mnie jest zawsze bardzo cenne interesujące, ponieważ obaj dochodzimy do podobnej być może diagnozy zupełnie innych punktów widzenia, bo nasz pan tylko nowy punkt widzenia słuchać naszego podcastu znają na Lem my zajmujemy się jako Fundacja ochrony praw człowieka tak bym do prywatności patrzymy na służby to się z zewnątrz to jednak, wzorując na cele, ale z drugiej strony Wojtku też jest także służbach są osoby, które doskonale sobie zdają sprawę jest, że istnieje pewne ryzyko przekroczenia pewnej granicy mówimy o ryzyku tak, bo też naszej rozmowy właśnie na konferencji no ktoś zaznaczył że, ale to nie jest także na pewno służby pewnych rzeczy nie robią, że można ufać tak dalej tu nie chodzi kompletnie zaufanie chodzi o to, abyśmy mieli prawnie wszystko tak ubrane, abyśmy mieli to gwarancja był obywatel był też pewien, że nikt nigdy nie zrobi przeciwko niemu czy nawet i naszej nie będziemy możliwości tak albo prawnych, jeżeli nawet do czegoś dojdzie to, że nie będzie tego można jak to się mówi zamieść pod dywan tak myślę, że tam, że tutaj dotyka aż takiej różnicy, która jest moim zdaniem fundamentalna po niektórzy mówią, że skoro nie złapaliśmy kogoś rękę np. nam na nielegalnym podsłuchiwaniu w tej zostawia na marginesie na sekundę kwestie związane z tym przypadkiem jednak nie złapaliśmy w kontekście Pegasusa, ale załóżmy, że to złapanie jest trudne, bo no, bo ludzie, których na szkodę dane telekomunikacyjne uzyskiwane ze złotymi hamowań to skoro nikt nie jest złapany to niema problemu ja sobie nie wyobrażam byśmy zawsze informowali obywatela o tym, że jednak kolokwialnie mówiąc był podsłuchiwany, bo nieraz jak słusznie zresztą zostało zauważone wtedy na konferencji niekoniecznie od razu przekłada się to jakiś materiał czy po już dowodowy procesowy, ale jest pewna wiedza operacyjna, która przydaje się, że tak w innych przypadkach na pewno będą zdarzenia, kiedy naprawdę sobie nie wyobrażam, aby jednak czasowe informować o ewentualnej poważniejszych rzeczach mówi oczywiście o zagrożeniu terroryzmem mówię tutaj o tym czy owej przestępczości bardzo często też zorganizowanej i której zwalczanie wymaga niestety podejmowania takiego spektrum narzędzi bym powiedział najcięższego kalibru, ale przecież prezent od razu bardzo konkretne rzeszy czy do rozwiązań problemu to informowanie osób w Kościanie wszczepili zwanych o tym, że były, więc inwigilacji moim zdaniem jedną z 2 kluczowych recept ja jako współautor raportu osiadać Pegaza uważam, że zasadą płyną z informowaniem o prowadzonej kontroli operacyjnej podsłuchu z 2 wyjątkami i chciałbym jak swego zdania z wyjątkiem wyczerpują sytuacja w tym mówiłeś o jednym z tych wyjątków jest wykroczenie zagrożenie bezpieczeństwa Narodowego Fn, czyli sytuacje, w których mówimy dziś kwestie związane ze szpiegostwem, a drugim zagrożenie dla bezpieczeństwa zdrowia życia innych osób np. funkcjonariuszy czy nigdy sytuacji, w której nie jest określona grupa przestępcza jest tam ktoś pod czy funkcja już pracuje pod przykryciem i poinformowanie kogoś o tym, że był przedmiotem kontroli pracy mogłoby pośrednio wskazywać czy zagrażać bezpieczeństwu jego funkcję już trwają 2 przypadki wyczerpują niezdrowej niestety śmiem twierdzić tak szybko myślącym, bo rozmowa nasza żaden sposób nie jest reżyserowane i powiedział mocno spontaniczna to wydaje mi się, że na pewno musiały być jeszcze takie kwestie nie potrafię może szybko tego dobrze ubrać słowa tego by skatalogować, ale nie wyobrażam sobie, kiedy mamy pewną wiedzę operacyjną tak na temat np. grupy przestępczej nie wchodzę tutaj już dawno w tym momencie rzeczą wtórną nie jak kaliber popełnionych przestępstw również przeciwko zdrowiu życiu, czyli co też sam zauważasz, ale tu jeszcze wtedy nie wyobrażam sobie, żeby wszystko takie osoby i informować o tym, bo w sumie sami dajemy sygnał przestępcom my interesujemy się wam i tu jest pewna trudność właśnie jak wyważyć pewne z 1 strony prawa człowieka no brzydko mówiąc przestępcy też są ludźmi, ale jak wyważyć prawo człowieka, żeby one nie były naruszone, a z drugiej zachować skrytość dział działania organów ścigania całe zło przepraszam, że wejdę słowa, ale nikt nie postuluje nikt zdrowych zmysłach, a za tak osobiście uważam jak każdy szaleniec że, gdyby Kos, żeby informować w trakcie prowadzenia czynności no to były też nic zmieniać, gdy kilka miesięcy po zakończeniu tak jest taka propoz. 100 chodzi chodzi bardziej o to że, zwłaszcza przy tych największych grupach często pewnie bywa tak, że na początku nie udaje się do tego materiału zebrać, niemniej dalej na tej grupie pracujemy np. ale nie wobec tych samych osób i potem w trakcie znowu naszej dalszej pracy to osoby znowu gdzieś nam się zaczynają przewijać, tak więc nawet ten margines czasowy mógłby się wydawać dość spory, bo dwunastomiesięczny no jednak kiedy porozmawiamy z zasobami, które naprawdę prowadziły operacje specjalne o grubym kalibrze, że tak się wyrazie to takie operacje trwają bardzo długo i często dłużej niż 12 miesięcy, więc tutaj wydaje się, że wymaga naprawdę pogłębionej dyskusji nie tyle może takie nagranie podcastu, które teraz robić, które moim zdaniem jest ważne, niemniej naprawdę zastanowienia się w szerszym gronie zebranie osób właśnie z różnych środowisk z różnych perspektyw pewne rzeczy nie przedstawiły wzajemnie, żebyśmy przekonywali przedstawili swoje racje argumentację i wzajemnie się zrozumieli tak to m.in. też na konferencji mówiliśmy, że z bielą właśnie osoby z różnych niechby miej z różnych środowisk przez pewien sposób potrafimy nie chodzi o to, żeby kolejne siły się przekonać ale, żeby innemu dać zrozumieć, dlaczego tak postępujemy, dlaczego nam się tak wydaje no ja jestem wielkim fanem tworzenia przestrzeni do takiej rozmowy, zwłaszcza w tym obszarze, który siłą rzeczy nie sprzyja takim rozmowom nie sprzyja bo, żeby tutaj wiele rzeczy się odda w sposób niejawny następnie jawne to jest ich natura to, żeby nie jak w tej nie chcę żeby, żeby te rzeczy były ujawniane tak niejawność z kolei sprzyja nowe lub zmianie pewnych problemów posłużą Radzie Miasta nie mogą się tłumaczyć np. nie mogą, bo są zobowiązane, jakim zachowaniem tajemnicy, ale nie mogą, ale zarazem mają my takie pole manewru, że mogą chcieć, zasłaniając się tym, że nie mogą no właśnie w tym rzecz w tym rzecz, że i uważam, że jeden z problemów, jakie dzisiaj mamy w Polski przestrzeni publicznej jeden z bardzo wielu i ten może nie jest najważniejsza nakład, zanim go dotknął 6 to jest brak takiego dyskursu publicznego Jasnej strategii komunikacji ze strony służb prosty przykład kiedyś mieliśmy agencja pisze wewnętrznego opublikowała roczne sprawozdanie swojej działalności no a teraz od dobrych kilku lat zaprzestała tego tego działania, a oczywiście pewnie nie wszyscy słuchacze słuchaczki nie wszyscy Polacy czytają i czytajmy takie portale mimo wszystko byłaby taka informacja czym się służba zajmuje jak ma priorytet, jakim osiągnięcia i to pozwala budować swego za zaufanie tak jak każda przestrzeń rybacy słyszysz drugą osobę na życie nasze argumenty i ja śmiem twierdzić, że w ogóle mamy w Polsce nie od wczoraj problem w ogóle ze strategią bardzo często mylony zresztą taktyką i nie wiemy czym, że tak naprawdę strategia w ogóle jest, a też rosnąć bardzo ważnej rzeczy, jaką jest kwestia strategii komunikacyjnej są niektóre resorty nie tylko związane z organami jej czy służbami tymi typowo siłowymi tak jak się nazywa, które noszą sięgają po rozwiązania umówmy się tak ze świata piorą media należy się tak dobry jesień i paru jeszcze zagadnień zbliżonych innych, które próbują nawet jakiś sposób i to wychodzi, ale w większości przypadków niestety śmiem twierdzić, że strategia strategia komunikacyjna niestety u nas, ale no nie ma się najlepiej, ale w centrach miast do tej unikatowe w związku z tym przestrzenie komet tej tworzymy nawet mówić o tym obowiązku informowania ten postulat którymi, o które Panoptykon walczyć to informowanie po 2 miesiącach rozumiem, że tutaj wysługę jeszcze twierdzi, że te 2 wyjątki, o których mówimy należałoby jeszcze przepracować i pomyśleć o tym czy nie da nie należałoby dodać jeszcze trzeciego myślę, że 0303. po prostu wojsku tak naprawdę zachęcić nie chcę używać ją zmusić, ale zachęci tak naprawdę służby wszystkich właściwie interesariuszy tego tematu do tego, że powinny tak naprawdę tutaj dziennikarz ma obowiązek tak, jeżeli przez cały ten problem dotrzeć do wszystkich stron i dać im się wypowiedzieć przedstawić racje i wpłynąć na podobnej zasadzie, żeby każda służba właśnie powiedziała, dlaczego tak robi itd. i w ten sposób możemy mamy szansę na jakieś porozumienie no ale musi musimy jechać no dobrze, ale te jednak muszę twardo było wejść w tej przestrzeni do dyskusji wszystko fajnie, ale ze względu na twardo na ziemi jeśli zajmuje tym tematem od 10 lat od 12 i bez względu na to, jakie mamy służby, kto stoi na jej czele zawsze wszelkie postulaty dotyczące kontroli wszelkie postulaty dotyczące np. stworzenia organu kontrolnego czy w sieci postulaty dotyczące tego informowania zderzają się z taką twardą nie możemy bezpieczeństwo ich i wyższych itd ludzie się zmieniają potem nad pracą w opozycji mówią coś innego naprawdę uważa, że istnieje możliwość takiego nawiązania dialogu takich argumentów, które nie będą oparte na tym wytrych w postaci bezpieczeństwa tylko będą opierały się na argumentacji trochę jestem idealistą ją też trochę pro państwo chcę i nos chcę wierzyć, że jest na to szansa myślę, że wynika do tych dziś trochę ludzkie takie psychologii może trochę socjologii, gdzie nie lubimy być kontrolowani tak, kto lubi dostać mandat za przeszli na czerwonym świetle nic takiego wielkiego, ale jednak, kto lubi być zatrzymany przez policję legitymowany, kiedy wie, że sam nic nie zrobił policjant czegoś chce przysłowiowe policja tak, bo już trochę mamy 200 tak by ktoś przyszedł do ciebie i powiedział mamy taki postulat, bo teraz Fundacja miejsce jakiś taki parasol kontrolny rozciągnąć i no nikt to jest jakby poniżej nie jest zainteresowany tym, żeby ktoś mu także ulice sprawdzał stąd się wydaje że, że to wynika, więc wynika to nic pewnych elementów związanych z jednostką jako człowiekiem, bo jak słusznie zauważył, iż władza się zmieniają chcę się zmieniają frakcja się zmieniają tak, a jednak to o co m.in. Panoptykon próbuje walczyć cały czas gdzieś tam trochę jest spychane, więc myślę, że to nie jest problem jakiś z MO wy, bo przecież też cały podsuwać pewne rozwiązania, ale tak jak powiedziałem no jest zresztą problem z dotarciem i próbą przekonania nazwijmy to od drugiej strony do tego, żeby zechciał rozmawiać i chciała pewnych zmian, a te zmiany są konieczne, bo tak jak na na wspomnianej konferencji wspominałem brakuje właśnie chociażby tej ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych katalog tych czynności bardzo mocno ingeruje w podstawowe prawa człowieka obywatela tak jak też wtedy wspominałem podobnie jak w przypadku np. użycia środków przymusu łącznie z bronią, którego nie patrzeć no ingerują mocno tak to jest kwestia nietykalności miru domowego itd. tak daleko komu to tego nie muszę tłumaczyć wydaje się, że słuchaczom Panoptykon 40, tym bardziej i to są kwestie, które powinny być uregulowane na podstawie ustawy bardzo mocno się przy tym upieram, ale cała reszta już szczegółów tak naprawdę wtedy mogłaby być unormowana aktami niższej rangi, które są szczegółowo zające uzupełniające, ale wtedy, kiedy na poziomie ustawy mamy wszystko określone na co państwo nie tyle się zgadza co nas do czego uprawnia to wtedy nie będzie takiej afery chociażby z Pegasusem tak nie gazu z problemem tylko narzędzie, które daje takie możliwości, bo za chwilę będzie inna nazwa inny producent inny dostawca i co nagle się okazuje, że zajmujemy się dostawcą, którego większość np. podmiotu zrezygnowała jak jest już passé albo za drogi chcą i do tego tego pomysłu na chroniczny ustawy o czynnościach operacyjnych operacyjno rozpoznawczych za chwilę odniosę jeszcze chciałby sekund jedno myśli by przedstawić może tobie to pod krytykę jest cofając się 11 rok mówiliśmy o tym od dialogu i o tym, że nikt nie być kontrolowane to jest taka rozmowa z perspektywy społecznej perspektywy może i psychologicznej natomiast ja jeszcze patrzy na to z perspektywy prawnej jako prawnik i mam takie poczucie, że wiele kwestii np. jak ten obowiązek informowania oczywiście w szczegółach dopracowania czy to ma być informowanie po 12 miesiącach po 18 to są szczegóły natomiast co do zasady te kwestie są rozstrzygnięte, że tak ma być jeśli jesteśmy częścią Niewiem nic Unii Europejskiej przestrzega europejskiej konwencji ochrony praw człowieka czy chcielibyśmy przestrzegać to są takie standardy tylko na marginesie wspomnę, że być może za chwilę będzie rozstrzygnięcie europejski Trybunał praw człowieka dotyczące Polski, które właśnie tę kwestię jeszcze jeszcze raz powtórzy natomiast współ jeszcze ustawie czynności operacyjne poznawczych ja mam wrażenie, że to jest taki Graal, którego wszyscy szukają, bo to jest pomysł na to, żeby pisać formy na rzecz metod, jakimi mogą się posługiwać służby czy policję i policyjnej specjalne no bo to miałby dotykać dotyczyć obu tych rodzajów służb i mam wrażenie, że ten problem jest nierozwiązany od lat, ale być może, dlatego że istnieje rozwiązywali w tym sensie, że uważa jest strasznie trudno zrobić taką ustawę, bo już słyszę ludzi ze służb, którzy na próbę pisania 10 form działania służb mówią, ale to nam zwiąże ręce, bo za chwilę będziemy mieli pomysł na 11 metodę po przestępcy przeniosło się do przestrzeni wirtualnej, gdzie są gry, a ustawodawca nie przepisy będziemy mogli pójść za nimi albo też znajdującą się ten przykład da się coś takiego napisać kurz już pewien inny problem, który też mankamentem chyba trochę naszym Narodowym i powrócę do tego co wcześniej mówią, że mamy problem w ogóle ze strategią mamy problem trochę też przewidywaniem a tym bardziej mamy problem z prognozowaniem modelowaniem, jeżeli będziemy modelować zagrożeń nie będziemy wiedzieli jak przeciwdziałać i moja taka uwaga trochę Przytyk właściwie do wszystkich elit jak i które właściwie rządziły tak chociażby taka strategia bezpieczeństwa Narodowego zmieniona niestety praktycznie co 67 lat czy aż tak bardzo co tyle zmienia się świat, że my musimy te strategie zmieniać wydaje mi się, że niestety gdzieś nie dopatrzono pewnych zagrożeń nie patrzono przede wszystkim przyszłość nie patrzono jak może zmienić świat i tu widzę ten problem moim zdaniem ustawa nie jest wcale czymś co nie ma szansy powstać, bo nie ma jak jak liter, tym bardziej literę prawa ubrać moim zdaniem jest te wszystkie instrukcje, które dziś, na których dziś pracują służby to właściwie już są pewnego rodzaju wzorem ustawy po części oczywiście, bo część tego co tam jest w szczegółach i też nie chce za specjalnie chodzić musi pozostać w tej formie niejawnej, ale to co, że taką najgrubsze na najważniejsze nie schematyczne tak jak pewien sposób możemy naprawdę tą ustawę ubrać i jeżeli my nie będziemy przewidywać jak za chwilę ten świat będzie zmieniał no to znaczy, że z nami trochę zniewala i trzeba będzie po prostu tę ustawę co dziś znowelizować, niemniej mnie się wydaje, że jednak można przynajmniej spróbować tą ustawę stworzyć przy czym to co chyba zaznaczamy oba no tutaj wszystkim biegły przy tym stole musi na tym zależeć tak, a wracając jeszcze do tego co co też chwilą powiedziałem o tym okresie np. także wrzuciły oraz 12 miesięcy oraz 18 ja myślę, że też można próbować szukać innych środków rozwiązania czyli, że to obywatel składa zapytanie, że jest zaniepokojony, że szkolnego ogłosi dziać i składa do organu, ale właśnie będziemy musieli się zastanowić nad organem tym powiedział wielu podmiotowym w swoim składzie, gdzie znajdowały się osoby bardzo różnych środowisk, żeby nie było ryzyka, że ktoś z takim przysłowiowym sędzią we własnej sprawie ten organ kontrolny bardzo chętnie wejdę w ten temat, ale jeszcze więcej do tej ustawy czynności i pić stracą jeszcze drugi powód, dla którego uważam, że na ten moment w Polsce, w którym jesteśmy w tej chwili chyba mówienie, że to jest główny problem jest ślepą uliczką Otóż uważam, że jeśli nawet stworzenie ustawy możliwe to jest koszmarnie trudne, a jeśli mielibyśmy przeprowadzić jakąś formę w obszarze, że służb po przeprowadzić 1 priorytetową i kredytową moim zdaniem nie jest stworzenie tej ustawy czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo jak te tryby wejdziemy też zamówiliśmy będziemy długo na nią pracować i nie stać nikomu Energinet innego tej energii powinno starczyć na to do tego typu nie przyszedłeś, czyli na stworzenie instytucji, która by się zajmowała kontrolą służb przeważnie czas, żeby oddać głos obywateli powiedział jak twoim zdaniem miałaby ona wyglądać od ponad roku działa parlamentarny zespół tak do spraw reformy służb specjalnych też swoją rękę do tego przecież Panoptykon nie przykłada i moim zdaniem powinniśmy się zastanowić czym są służby specjalne ona właściwie nie do końca są zdefiniowane CBA jako jedyne posiada swoje stałe zapisze służbą specjalną, że nic nie wynika z tego zapisu wszystkie pozostałe, które no przepraszam wszystkich związanych z CBA, ale które w pozostałych, które noszą znamiona definicji służby specjalne nie mają takiego zapisu i teraz tak rozmawiamy o pewnych uprawnieniach służb i większość osób jak w dyskursie publicznym skupić na tym, że to są służby specjalne, a są słusznie zauważyłeś to są też inne służby możemy nazwać służby typu policyjnego o ich służbie znacznie więcej w każdej z tych służy zazwyczaj są jakieś komórki różnych uprawnieniach, które posiadają także właśnie kompetencje dotyczące prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych mamy trochę chaos nie tylko definicyjne tak w tym momencie patrzy trochę jak na koniec, ale jednak, jeżeli nie będziemy porządkować pewne rzeczy wchodzące do metodologii no przepraszam, ale niczego dobrego nie dojdziemy, więc po pierwsze, zdefiniowanie czym, że w ogóle są służby, jaki charakter sztywny też podział zadań, bo te kompetencje służbach specjalnych, zwłaszcza bardzo często się nachodzą one często jak doskonale wiemy trochę konkurują nie zawsze jest ta współpraca taka, jaka być powinna tak naprawdę podchodzić w ogóle jeszcze do tematu, jakby cofając się w czasie nie do kwestii tak naprawdę powstanie służb przecież RPO są różne modele tak w czerwcu 2 do tej opcji zerowej u nas dzisiaj krytykuje ciału zrobić zerową zrobiono naszej były weryfikację funkcjonariuszy dzisiaj się odwołują praktycznie większości chyba będziemy pewnie większą wiedzę często wygrywają ostatnio czytałem książkę pozdrowienia z Warszawy także w Polskim tytule i tam właśnie informację, że Amerykanie nawet tak na to spoglądali, że no nie można było się pozbywać tych starych funkcjonariuszy z prostej przyczyny, bo byliby za dużą za mocną siłą takt błędy popełniono chociażby w Iraku oczywiście wiem, że to nie do końca są jego porównywalne przykłady, ale taki przykład był by był podany i tutaj też bardzo długie moglibyśmy pewnie dyskusję prowadzić trzeba robić tę opcję zerową 3 jednak się trzymać tego modelu, którego dokonaliśmy, że tak się wyrazie, więc tutaj naprawdę rozmowa mogłaby pójść bardzo wiele, jakby wątków moglibyśmy rozważać, ale ja się dalej upieram przy tym, że służby przede wszystkim powinny mieć organ koordynacyjny dziś mamy ministra koordynatora służb specjalnych, któremu tak naprawdę pewnych działaniach podlegają nie tylko służby specjalne tenże urząd ministra pełni też rolę patrząc typowo systemowo poziomu i Operacyjnego strategicznej w latach rządowe centrum szczepień się jeszcze tylko wtedy tak uzupełniane są w tej chwili Unię personalną między ministrem koordynatorem minister spraw wewnętrznych jest tuż przy puszczam, że podzieli moje zdanie, ale wg mnie takie funkcje powinny być łączone nagranych rozmów jeszcze jest oczywiście, że za seks problem, ale ten, ale w praktyce nie możemy od nie możemy tego przechodziliśmy wciąż jeszcze pociągnąć za ten wątek ten wątek tworzenia służb rok dziewięćdziesiąty i tak daj to powiedziałeś o tym dramacie, który do dzisiaj innym, iż prace związane z tą nic alternatywną opcją zerową, czyli wyrzucenie wszystkich, więc tak kolokwialnie zawsze o tym temacie myślę co nie jest w stanie nie przypomnieć sobie filmu psy i słynnej sceny z weryfikacji w stawie w sposób bardzo przy kole rysowane scena ale, żeby ją zrozumieć myślę, że właśnie trzeba patrzeć na ten film z perspektywy czasu być może trochę posiedzieć w służbach być może trochę posiedzieć w organizacjach ochrony praw człowieka, bo ona swój sposób symboliczne może nie jest najlepszym słowem, ale ona ona pokazuje pewne pewne, ale my tylko czy nie uważa, że wtedy pieniądz jednoznacznie opinii można było opcję 0 czy nie tutaj by nie chcę wypowiadać w wojsku wejdę zdanie, żebyśmy mieli też jasność świat służb nie jest zero-jedynkowy jak niektórzy, zwłaszcza politycy chcieli to nie jest kwestia tak ginie czy świat specjalnie stworzony jako właśnie o obszary szarości tak niejedno znaczną ściga, a niektórzy bardzo chcą albo, żeby albo 0 albo 1 nie da się tutaj tak tutaj właśnie świec nie da się powiedzieć, że uczciwie powiedzieć, że każdy, kto przez chwilę pracował w służbach PRL-u to już powinien być nim albo wyrzucony, bo powinna być im być mu jakoś tam mamy słabe obcięta, ale nie w tym rzecz jeszcze powiedzieć, że ten obszar to jest o przeszłości natomiast moim zdaniem wtedy zamiast skupiać się na ilustracji czy czy innych rzeczach trzeba, żeby coś innego trzeba być drugi krok to znaczy powiedzieć okej wy macie kompetencje ma jeszcze na tym zęby potrzebujemy został czas tak jak wspomniałem o tym, że Amerykanie też by coś takiego sugerowali, ale jednocześnie tworzymy nową demokratyczną kontrolę nad służbami czy stworzenie było stworzenie policji to był pierwszy krok i dobrze go zrobiono i pewnie w niektórych aspektach wyszło całkiem fajnie i w innych gorzej, ale nie było tego drugiego to znaczy od wtedy o tym od lat dziewięćdziesiątych również mieć lat organ, który mógłby tym wszystkim ludziom patrzeć na ręce, bo to, że wtedy nie stworzono moim zdaniem dzisiaj się odbijać czkawką odbić czkawką, tym bardziej że technologie poszły do przodu, że służy mają często nowe rzeczy nowe zabawki w rękach, kiedy siły przypiąć komuś ogon dzisiaj można przyczepić komuś Pegasusa to jest jednak jakościowa zmiana jedną z cech służb specjalnych jest to, że są służby przyszła mówi ucząca się dostosowujące się, czyli właśnie ten rozwój m.in. technologiczny powoduje, że one muszą zatem wszystkim nadążać to trochę takie podobne do słynnej zabawy policjantów złodziej i tak jasne muszą mieć elementy nadzoru kontroli przy czym trzeba też oddać to, że wielu funkcjonariuszy naprawdę robi ciężką robotę naprawdę poświęca służby często kosztem życia rodziny życia może nie nie dosłownie jako takiego ale gdzie rzeczywiście też funkcjonariuszy giną żołnierze, ale chodzi o życie właśnie typowo takie prywatne płacą cenę też dość wysoką, ale wydaje się, że właśnie powrócę znowu do tej ustawy tak tutaj może nie do końca będziemy zgodni po naszym nagraniu, ale wydaje się, że właśnie ustała i te przepisy szczegółowe mające wprowadziły jeszcze kiedy pewnego rodzaju procedury na różnych poziomach pozwalających na pewne zachowanie właśnie norm nie będzie pola manewru, żeby mogły mieć miejsce jakieś nadużycia dlatego oczywiście prawem nigdy do końca wszystkiego nie uregulujemy to jest najlepiej jako prawnik tak czasem warto, a nawet uogólnić bardzo innym razem warto uszczegółowić dane dany zapis tutaj też pewnie byłoby takie elementy, gdybyśmy bardziej zależałoby nam wszystkim łącznie z tym, żeby przepisy były trochę ogólne, ale jeśli byłyby te procedury no moim zdaniem już zdecydowanie łatwiej, bo nawet wewnątrz danej organizacji część służby, ale odpływ 1 rzecz, bo będziecie sami, kiedy zostaje się nad tym, że w tej chwili w służby funkcjonują w takiej wielkiej szarości, jeżeli chodzi o te uprawnienia szczególnie kontrolę to znaczy no wiemy obaj, że ta kontrola nad służbami jest w wielu punktach nie najsilniejsza jest nie powiedzieć iluzoryczna to czy stworzenie mechanizmów silnej kontroli organu, do którego CEZ ciągle powracam być może tego mechanizmu informowania czy ono nie jest przypadkiem nie tylko w interesie niem im praw obywatelskich osób, które mogą być i nim bez podstawnie inwigilowane albo nie jest także w interesie funkcjonariuszy i to przed wszystkim myśli tych funkcjonariuszy niższego średniego szczebla, którzy dzięki temu mogliby przełożonemu, który do nich przychodzi im oczekuje czegoś kontrowersyjnego powiedzieć nie panie panie dyrektorze się nie mogę tego zrobić no bo przyjdzie za chwilę kontrola to łapie tutaj może trochę źle podchodzimy do zagadnienia tak, bo mówić na zasadzie my coś robimy, a w następstwie kiedyś może przyjść jakaś kontrola umorzenie a gdyby właśnie stworzyć, więc schemat, który powodował, że ta instytucja w mniejszym czy większe w cudzysłowie nadzoru kontroli powtarzam to są 2 różne rzeczy miałaby taką bieżący wgląd pewne kwestie to też powoduje, że tak jak mówisz jest zabezpieczony i ten funkcjonariusz i jego przełożony i coraz wyższych przełożonych tak dalej ci wyżej mają pewność, że podwładni wykonują swoje zadania zgodnie z prawem ci niżej mają zabezpieczenie przed potencjalnymi za trendami tych, którzy są nad nimi tak to też nie chodzi o to, aby tworzyć jakiś system takiej stuprocentowej kontroli, bo ten funkcjonariusz będzie bardzo często się działać, a umówmy się, zwłaszcza w tych aspektach bardzo często te naprawdę balansuje gdzieś na cięcie Lee i raz jeszcze 1 nogą mniej lub bardziej w 1 czy drugą stronę ten ciężar ciała nam trochę opada tak czytałem, kiedy przygotowano też rozmowy o tym, że masz taki pomysł dziś go wpisywały się 2 temu, że by tworzyć ciało, które miało się skład przedstawicieli różnych środowisk służb, ale także think-tanków organizacji pozarządowych no tak poczułem coś u nas a, żebyś od razu powiedziałem oraz kosztami nie jednak myślę, że coś takiego absolutnie nie nadajemy nie chcemy i też przecież też zwracają uwagę na co, że są funkcje nadzorcze funkcje kontrolne nadzorczyni, że ktoś powinien nadzorować wykonywanie zadań nie dyskutować o kierunkach zainteresowań służb i kontrolne czynić dobrze zgodnie z prawem, gdyż wykonuje swoje uprawnienia moim zdaniem pomysł na łączenie tych 2 rzeczy jest chybiony, zwłaszcza że nadzór powinien być przepis szczególnie istotne w kontekście służb specjalnych Press wiatr kontrwywiad, bo tamte rzeczy są kluczowe w skrócie przekazywanie informacji nią wywiad sam w sobie słowo co znacz, a kontrola powinna obejmować służby zarówno policyjne jak specjalne nie wyklucza tego czym one się zajmują się na przyjęciu interesują tylko klucza tego, że 1 ludzie mogą naruszać prawa wolność jednostki i wyłączenie tych 2 funkcji jest o tyle moim zdaniem chybione, bo to pierwszą część może wykonywać organ o charakterze politycznym no bo to politycy i ryby są w dialogu ze służbami powinni o nich uzyskiwać pewnej formację, a kontrole powinny sprawować niezależni eksperci nie najlepiej sędziowie, którzy będą mówili nic tutaj miały podstawy do tego, żeby pozyskiwać część informacji czy w temacie to nie miałeś w świecie internetu możemy powiedzieć dość Archeo tak jak 2 lata temu, ale cieszę się, że sięgnąć do tego tekstu może do końca też dobrze nie, jakby mnie nie brałem tego słowa jak bardziej na to wypatrzyłem też strategiczne niż faktycznie tak nie do końca, kto ma być, jakby wykonane tylko jaki jest ogólny zamysł funkcjonowania czegoś takiego i chodziło właśnie o to, aby z tych różnych ośrodków był tam przedstawiciel, żeby nie dochodziło do sytuacji, że możemy być sędzią we własnej sprawie tak, ale wtedy powinien bo to by musieli i 611 jest gremium większe to już takiego zagrożenia nie ma jest, bo jeżeli współpracują na podmioty ze sobą to niestety też takie zagrożenie może istnieć, a jeżeli składamy do tego brzydko mówiąc wora właśnie świat służb tak najróżniejszych instytucji podmiotów świadczy nauki, bo moim zdaniem świat nauki służbą też sporo daje bardzo często też zresztą ze świata służb mamy transfery do świata nauki jest to też jakoś tak naturalna droga tak naprawdę rozwoju tych osób, ale też moim zdaniem powiedział, że nie za bardzo się tam widzisz ale kto jak to tak naprawdę sensownie zawalczy o prawa człowieka obywatela jak właśnie no jakieś ngo tak proszę wyobrazić jakieś głosy, ale nie chciałbym tutaj dziś zawężać też tego gremium, więc czym szerszy właściwie było gremium przy czym no nie czarujmy się musiałyby to być osoby z zweryfikowane sprawdzone, bo tutaj niestety przez służby, ale jednak, że zdarzały wąskie gardło prawda wąskie z 1 strony tak, ale z drugiej, jeżeli ten proces też w jaki sposób zostałby określony zagwarantowane to to wydaje się to, że może to zrobić słuchaj, jeżeli będziemy chcieli faktycznie co zrobiliście moim zdaniem jest do zrobienia, a będziemy szukać problemów czy nigdy się to nie uda i tanie oraz prowadzić absolutnie nie do tego czy my chcemy w sensie ja tylko będą chcieli tego politycy w ocenie powinniśmy się zastanawiać się tego są ludzie czy tego chciał obywatel tak, bo dzisiaj polityk jest na stoku co go nie ma ja wiem, że spadać z wysokiego konia, ale my jesteśmy gospodarzem tak naprawdę tak od chwili powołuje do żadnego buntu ani rebelii nie odchodzi, ale niestety co sam mówi to są politycy dany minister oczywiście jest szefem danego właściwie ministerstwa urzędy, którego obsługuje, ale ma swoją działkę często też mundurowym tak to kiedyś wymyślił, że jednak nad mundurowymi musi być nadzór cywilny jak dziś też coraz więcej też je tutaj Zobacz, jaki paradoks tak inne strony rozmawiamy o prawa człowieka, a z drugiej teraz powiem, że nie do końca są przekonani, że faktycznie zawsze cywile panie między nadzoru nad służbami mundurowymi ogólnie szeroko ujmując, bo jednak ten polityk, który jest ministrem to przede wszystkim kopaczy i z 1 strony rozumiem, bo rząd ma wspólną linię nie rząd ma pewną wizję ma strategia zaczyna mieć powinien, ale z drugiej strony zawsze priorytetem będzie to właściwie każdy z tych miejsc też swego szefa premiera tak i tutaj wracamy znowu do ciekawej doczekały też wątków i 3 tak naprawdę szefowie służb nie powinni być powoływani na pewne kadencję nie być zależnym od polityków tak, ale uznali, że wydaje się, że 11 szef służby co najmniej co znaczy szef CBA ma kadencję ustawową, ale chciałam jeszcze, bo wypowiedział się tym, że premier, że minister ma swojego szefa, o którym jest premier, nawiązując do tego, o czym przecież przed chwilą, że to my jako społeczeństwo decydujemy o premie też ma swojego szefa chce też został wybrany, ale wrócę do tej konferencji, na której o, których mówiliśmy, przygotowując się do niej czytałem badanie CBOS-u dotyczący uprawnień służb i tego czy zdaniem respondentów jest studentem on im ono one powinny być ograniczone i tam była 1 rzecz czy 2 rzeczy 1 to, że liczba zwolenników takiej tezy, że te ognie też trzeba w jaki sposób ograniczyć kontrolować służby stopniowo rosła tym co to moim zdaniem jest wart odnotowania natomiast druga rzecz pozytywnie natomiast druga rzecz, która nisko już mocno zaniepokoiła może zakłóciła to, że bardzo to bardzo widoczne w tych badaniach było to, że nakładano stosunek do służb i uprawnień na preferencje polityczne to znaczy zwolennicy PiS-u już udka z bardzo koszcie mówi, że wszystko okej zwolnić Platformy mówili, że parlament inwigilacja, owszem, hasło największą krzywdę zrobiono służbą to tak naprawdę nie jest już powiedzieć grubo także ich upolitycznieniem, ale można się cofnąć trochę w czasie i wrócić do pewnej historii od różnych pikników, które zaczynały i gdzie zaczynały się moim zdaniem zbyt głęboko zbyt pogłębione relacje między szefami służb albo osobami na stanowiskach w tych służbach, a politykami powinniśmy bardzo mocno to rozdzielić mówi się o polityczności służb często moim zdaniem ta polityczność jest źle zrozumiana, bo w pewien sposób zamyka się mundurowym usta i uważaliście, że mówicie, bo może to być źle odebrane jeszcze ktoś pomyśli, że jesteście za tym czy za tamtymi to nie o to chodzi tak naprawdę polityczności tak, ale nie o tym nie o tym się rozmowy, a dalej od, o co chodziło, że powinniśmy służby od polityki nie będzie odsunąć one mają swój sposób nawet jak te kompetencje nachodzą to mają jasno określone zadania i od tego są służby i mój kolega kiedyś fajnie powiedział zapytałem się go, bo tak naprawdę w swoim resorcie był właściwie zaraz pod ministrem tak minister był oczywiście cywilny on mundurowym dzisiaj zapytałem czym to pasuje właściwie, że można powiedzieć pewnego rodzaju gabinecie politycznym mówi dla mnie noszącego taki Janiny mundur nie ma większego honoru niż klasa do tego człowieka, który stoi na czele tej służby niezależnie od tego się nazywa, jaką w, jakiej opcji politycznej się wywodzi tak ta powstała dla mnie oczywiście wzorowa przyczyn no mundurowi też swoje umysły pewne rzeczy widzą pewne rzeczy przełożony się podobają niektórych nie oczywiście jest kwestia szczególnej dyscypliny podległości, więc to też nakładana na pewnego rodzaju zamykanie ust i tutaj nie daje żadnego żadnych emocji do tego czy to jest pozytywne negatywne nie wchodzi także służbach i na swój sposób być być musi tak, ale dajmy służbom robić to czy do czego są stworzone, a polityka czy mają tego jak najdalej i tu wracamy znowu do kwestii strategii politycy ministrowie są od tego, aby określali danej służbie właśnie strategie i pilnowali no de facto kierunków realizacji nie może być sterowania miasto oczywiście pamiętam, że jedną z pierwszych zmian, które wprowadzono w 2015 szesnastym roku były takie zmiany prawne złe umożliwiły politykom i uzyskiwanie dostępu do materiałów pozyskiwanych przez przez wszystkie służby no to jest być bardzo taki wyraźny przykład tego tego problemu, który mówi takie przenikania się ma teraz chorować na jeszcze 1 kwestię funkcjonariusz, który wykonuje pewne czynności musi mieć bardzo często dostęp do wysokich klauzul i teraz tej materiały chcecie no to jego prace z ciężka ktoś nie, współpracując też podejmuje jakieś ryzyko trafiają w ręce kogoś, kto trochę inaczej uzyskuje dostęp do tych materiałów tak jak to się na dole funkcjonariusz może czuć wtedy to ja muszę spełnić masę wymaga, żeby do służby się dostać zrobić ileś tam kursów przecież pan jestem na prawo lewo tak no bo musi się spowiadać w swoich oświadczeniach majątkowych oraz przy przy odnawianiu np. dostępu do informacji niejawnych, a tam jest ktoś, kto na kim być może piszą zarzuty, ale jakiś komisji np. tak dalece dać kilka przykładów w historii moglibyśmy wyciągnąć, ale nie chciałbym, żeby ktoś stał gdzieś dodatkową politycznie, żeby sobie pomyślał, że 1 czy drugą stronę idziemy nie o to chodzi mówi o ogólnym pewnym jak w procederze no nie powiedzieć tendencji nawet tak, chociaż teraz może za dużo swą jasne, bo takie poczucie, że wątków, które w czasie otwierają jest w tym chociażby w tym ostatnim swoje letnie opowiedzieć mnóstwo, bo bardzo chętnie bym porozmawiał dłużej od tych procesów weryfikacyjnych o tym przenikają się rozwiąże pewną tak, bo zgodzę albo niezgody protokół zbieżności, czyli chodzi OC OC kontrolę i ale byśmy się wszystkim wojsk zgadzali, żebyśmy byli w terenie działa realnie zmierza do tego, że chyba już czas z psiej moim zdaniem kończyć, a jeszcze tak chciałem się popytać może to następne rozmowy po prostu o to na ile np. to perspektywę związaną z kontrolne służbami powinna zmienić wojna za naszą granicą to jest by temat moim zdaniem osobną rozmowę, do której już wstępnie zapraszam, chociaż jestem gospodarzem tylko jednego z podcastów, w którego słuchamy, choć zwracamy się wzajemnie w takim razie czym miłym akcentem chyba czas skończyć może tym razem tobie oddam tę przyjemność dziękuję państwu za poświęcony nam czasu mam nadzieję jesienią liście budziliśmy trochę was do pewnych refleksji także kłaniają się państwo nisko Wojciech Gliński Jacek Dubiel dziękuję bardzo, dziękuję podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA