"Te zasoby powinny dawno się wyczerpać, a jednak Rosjanie dalej mają czym strzelać"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobrem dzień dobre, a więc rozmawiamy rozmawiali oczywiście Ukrainie, ale zacznijmy może od wątpliwości jeśli jeszcze takowe są odnośnie tego wypadku przewodowy czy już dokładnie wiemy właśnie jak doszło do do wystrzelenia tych nieszczęsnych rakietę z 300 przez Ukraińców, a myślę, że tutaj jeszcze daleko jest, żeby wskazywać jak konkretnie do Rozwiń » tego doszło musimy sobie zdawać sprawę z tego, że tego dnia Rosja wystrzeliła w stronę Ukrainy ponad 100 pocisków rakietowych, a na cele zlokalizowane na terytorium całego kraju w tym Ukrainy zachodniej w tym obwodu lwowskiego i okolic naszej naszej granicy i siłą rzeczy strona ukraińska zrobiła wszystko, żeby teren ostrzału unieszkodliwić, wykorzystując różnego rodzaju systemu obrony powietrznej w tym przede wszystkim w system jest 300, a bardzo prawdopodobne jest scenariusz taki, który wskazuje, że w obronie przed rosyjską rakietą i ta rakieta systemu jest stała przez Ukrainę została użyta tu oczywiście pojawia się jeszcze bardzo wiele pytań co się stało, że nie doszło do autodestrukcji to jest czysta, która nie trafiła w cele minęła go myślę, że tu jeszcze mamy bardzo wiele pytań, na które odpowiedzi albo jeszcze nie znamy albo one zostaną ujawnione w toku śledztwa albo z tą objęte pewnymi klauzulami ochronnymi ze względu na dobro tej tej sprawy sądzę, że bardzo wiele informacji czy w zasadzie nawet wszystkie ma oczywiście NATO, a tym bardziej, że w tym czasie patrolowały przestrzeń powietrzną Polski, a samoloty AWACS, które są przeznaczone do nazwijmy umownie zbierania danych z tego co się co się działo na Ukrainie co się działo też w naszej przestrzeni powietrznej również nasze radary wojskowe odnotowały przelot tej rakiety, więc myślę, że za czas jakiś prawdopodobnie wszystkie wątpliwości wszystkie znaki zapytania powinny stać się jasne to nie jest dziwne w jaki sposób w ukraińskie władze to komentują, zważywszy na to, że już właściwie no ta interpretacja o brakiem, która została wystrzelona przez obronę przeciwlotniczą Ukrainy została w pewnym sensie upubliczniona przez prezydenta Stanów zjednoczonych czy na trudności bardziej jednak zaryzykuję wiarygodne źródło w tym wypadku dziwi mnie to zaprzeczanie ta no potrzeba utrzymywania, że to na pewno był rosyjski pocisk to jest też trudne pytanie, dlatego że tak z punktu widzenia ogólnej logiki długofalowego myślenia strona ukraińska powinna była chwilę poczekać wstrzymać się do momentu, kiedy przede wszystkim Polska, a powietrze to było w jakim kształcie oczywiście teraz delikatnie Ukraina się wycofuje z takiej bardzo ostrej retoryki, dlatego że zarówno prezydent Wajdę, jaki sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg oni obaj powiedzieli, że była to rakieta systemu ukraińskiej obrony powietrznej oś natomiast z punktu widzenia logiki funkcjonowania państwa ukraińskiego niekoniecznie taka retoryka, zwłaszcza na samym początku dziwiła to znaczy najzwyczajniej w świecie musimy pamiętać, że politycy ukraińskiej ukraińskie władze mają to o realizacji swoje partykularne cele i starają się to robić starają się bronić państwo ukraińskie starają się pokazywać się z Ukrainy jako i słusznie zresztą jakąś rosyjskiej agresji natomiast oczywiście niestety chyba zabrakło pewnej koordynacji na trochę można też zastanowić nad tym czy chęć pochwalenia się informacją, którą się posiada, a zamiast poczekać zamiast uzgodnić wspólną wersję nie wygrała czy chęć koniecznie oskarżenia i obarczenia Rosji winą też nie wygrała tu oczywiście dochodzą też wątki takie że, gdyby to faktycznie była rosyjska rakieta to bez zaczynało stawiać już w innym świetle na działania Sojuszu Północnoatlantyckiego polityka Polski, więc moim zdaniem tutaj bardzo wiele czynników zagrało dla strony ukraińskiej nie ma co się oszukiwać, że z ich punktu punktu widzenia z punktu widzenia interesu politycznego i pewnie byłoby o wiele lepiej z różnych pod różnymi kontami, żeby to była rakieta rosyjska ja wiem, że to brzmi nota uznaniowa okrutnie w takim w takim w takim myśleniu politycznym jak bardzo chcieli tą tą wymarzoną rzeczywistość przełożyć na realia na potem okazało się niestety nie tak i teraz zrobił się z tego całkiem spory problem, bo tak naprawdę to też u utrudniło stronie natowskiej Polsce, a pewną Jasną czytelną komunikację, bo jednak warto zwrócić uwagę na krótki, ale treściwe przemówienie Jensa Stoltenberga, który wyraźnie powiedział, że tak to było z systemu ukraińskiego tego, że to była rakieta systemu ukraińskiego i obrony powietrznej, ale tak naprawdę winna jest Rosja, która prowadzi agresję w stosunku do Ukrainy winna jest Rosja, dlatego że tego dnia ostrzelała całe terytorium Ukrainy no właśnie, ale teraz tak zastanówmy się nad tym czy w ogóle pani dopuszcza taki scenariusz czy to w ogóle możliwe, żeby ta interpretacja jeszcze się zmieniła także po tych wypowiedziach tak powiedział no właśnie Najwyższego szczebla po tym, jak Polska w pewnym sensie tak pokornie potwierdziła tę wersję amerykańską czy w ogóle jest jakaś przestrzeń na domysły na ewentualne wątpię nie jak pani mówić myślę, że jednak nie, dlatego że mimo wszystko na to, iż stany Zjednoczone nie ryzykowały swojej wiarygodności nie jedyne co powiedzą marginalnie, jeżeli już mielibyśmy rozważać co się mogło wydarzyć na to jeszcze byłaby sytuacja kiedy by się okazało, że NATO ukraińska rakieta jednak strąciła pocisk rosyjski i spadły fragmenty obydwu tych pocisków na polską stronę, ale tak jak mówię ja bym oceniła naprawdę bardzo bardzo bardzo poważny margines jakiekolwiek innej wersji niż ta, którą przyjęły państwa natowskie, którą zaprezentowały zarówno NATO jak stany Zjednoczone to może powiem więcej od tych od całym tym strzale rosyjskim terytorium ukraińskiego ten ostrzał wydaje się w krótkiej perspektywie bardzo skuteczny rzeczywiście prowadzi do potężnych wyłączeń sieci energetycznej był taki moment, kiedy czytaliśmy 10 000 000 ludzi bez prądu nocą wydaje się rzeczywiście jakoś bardzo z punktu widzenia Rosjan efektywną strategię niestety taki to jest strategia, którą Rosjanie stosują coraz częściej i ona jest policzona na 2 rzeczy to znaczy po pierwsze, jak najmocniej utrudnić życie cywilom zwykłym obywatelom, którzy być może będą chcieli szybszego zakończenia wojny przez te będą będzie też był próbą wywarcia presji poprzez społeczeństwo ukraińskie na władze tego państwa my oczywiście druga kwestia w tym bezpośrednio związane to jest sprawa taka, że musimy sobie zdawać się też sprawę z tego, że już w tym momencie ponad 6,51 000 000 osób na Ukrainie uważa się za osoby wewnętrznie przesiedlone żądane Jon CR, a mu no mamy sytuację, w której liczba potencjalnych uchodźców, a może nagle być bardzo duża to znaczy może być dojść do sytuacji, w której dość spora liczba Ukraińców zdecyduje się na uchodźstwo w stronę państw Europy zachodniej przede wszystkim Polski, ale nie tylko właśnie ze względu na trudne warunki życia na to, że zaczyna się zima, że nie ma ogrzewania, że nie ma prądu, że te warunki bytowe są tak trudne, że nie ma możliwości funkcjonowania i myślę, że też Rosjanie mogą myśleć takimi kategoriami, że chcą upiec 2 pieczenie przy 1 ogniu z 1 strony bardzo utrudnić życie funkcjonowanie państwa ukraińskiego, a z drugiej strony też próbować się wywołać jakieś napięcia, a czy wpływać na politykę państw zachodnich poprzez to, że za chwilę może się okazać, że w stronę Unii Europejskiej państw NATO ruszy kolejna zwiększona liczba uchodźców 1315 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie i lutym krótki, a w 1322 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o Ukrainie przed informacjami wspomnieliśmy o tym strzale, który w konsekwencji czy pośrednio doprowadził także do tego co się wydarzyło przewodowy o tym strzale rosyjskim, który też pozbawił wielu Ukraińców dostępu do energii elektrycznej ja bym chciał, żebyśmy sobie zadali pytanie właściwie teraz i ile takich ostrzałów jeszcze może być to znaczy jak pojemny jest Arsenał rosyjski jeśli chodzi o terapii tej pani się zgadza z takimi teoriami, które są dość szeroko kolportowane, że Rosja strzela coraz mniej precyzyjnymi rakietami pociskami coraz gorzej gorszej jakości to wszystko jest, więc wydawałoby się, że tam już dziś widać dno, ale może wcale nie to jest pytanie, na które w zasadzie chyba nikt nie ma racjonalnej odpowiedzi, dlatego że biorąc pod uwagę szacunki samego początku wojny to gdzie rządzi Rosją nie powinno mieć czym strzelać, a jednak się okazuje, że z magazynów wyciągają kolejne wersje zbrojenia kolejne wersje pocisków, które niekiedy zdumiewają nawet najbardziej wyrafinowanych ekspertów i niektóre dyskusje w ramach myszy uśmiechał zawsze mojej cudownej fantastycznej inne banki twitterowej złożonej właśnie ekspertów do spraw wojskowości, że w zasadzie nie na podstawie, a śrubek detali są w stanie wskazać co jest nie tak, bo co zostało zmodyfikowane, ale albo, jaki to jest rodzaj i czy w tym momencie pocisku czy szerzej rzecz ujmując uzbrojenia, a natomiast moim zdaniem tutaj też nie jest kwestia zawsze jakości, bo rosyjska doktryna też wskazuje wyraźnie, że czasami ilość przeradza się jakość to nieważne, że te rakiety rosyjskie są słabe jakością lecą w stronę celu ukraińskich, zmuszając z kolei stronę ukraińską do wykorzystywania, a tych wszystkich systemów, które ma z tego tytułu oczywiście to nie są niewyczerpane zasoby, więc Ukraina też swoje problemy związane z możliwościami obrony swojego terytorium, a po drugie, niestety, nawet jeżeli tylko część tych rakiet doleci do celu to i tak wywołuje poważne turbulencje zresztą wiadomościach słyszeliśmy przed chwilą o tym jak dużo obywateli Ukrainy, a jest pozbawionych prądu biorąc pod uwagę liczebność tego państwa to jest naprawdę olbrzymie wyzwanie na jeśli chodzi o taką takie normalne codzienne funkcjonowanie to jest kolejna kwestia jeszcze jest jednak kwestia związana z możliwościami pozyskiwania przez stronę rosyjską tego rodzaju uzbrojenia np. choćby, jeżeli myślimy o, a irańskich rakietach balistycznych, które na pewno będą bardzo dużym wyzwaniem dla systemu obrony powietrznej Ukrainy niektórzy eksperci twierdzą wręcz, że one w zasadzie będą niemożliwe do przechwycenia co z tego, że są słabej jakości jak też będą w stanie po prostu sprawić bardzo wiele szkód i sprawić, że kolejne ofiary po stronie ukraińskiej będą, więc tutaj niestety nie ma dobrych dobrych wiadomości tak jak wskazywała no już dawno teoretycznie te osoby rosyjskich one powinny się były wyczerpać, a jednak ciągle Rosjanie niestety mają, a czym na stronę ukraińską strzelać no właśnie, ale skąd się wzięło to Niewiem niedoszacowanie z czego wynika, dlaczego tak jest, że wszystko się wydawało zamiast niej niewiele jest w tych Ars mała się okazuje, że ciągle też mogą wygrzebać, a wydaje mi się że, że z tego, że jednak ulegliśmy wszyscy, którzy na wzbudzeniu jakiegoś rodzaju transparencji związanej tym co posiada Rosja oczywiście co do niektórych rodzajów uzbrojenia, jakby dość dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć ile tego Rosjanie mają w składzie ma przede wszystkim na myśli taktycznej strategiczną broń jądrową to też wynika z traktatów międzynarodowych, które Rosja zawarła natomiast całej reszty my mamy bardzo wiele wątpliwości związanych z tym, że może się okazać się po prostu Rosjanie nie raportowali niektórych zasobów, a w zasadzie, że było to zasoby przeznaczone to utylizacji nie zostało zrealizowane teraz są wykorzystywane w wojnie na Ukrainie, więc moim zdaniem możemy się też częściowo dopatrywać się tych różnic to przejdźmy może teraz do konsekwencji tych sukcesów ukraińskich to znaczy to ostatnie zajęcie personę jak to w ogóle wpływa na na Rosję i na działania oraz czy to w ogóle zostały jakoś odnotowane zauważone komentowane przez Putina, a no to jest ciekawe pytanie, dlatego że oficjalnie rosyjskie władze nabrały wody wózka to znaczy, owszem, rosyjskiej telewizji były fragmenty o tym, że surowi i poprosił, czyli ten generał, który teraz rząd całą rosyjskiej perspektywy operacją wojenną i poprosił ministra obrony szczegóły zgodę na wycofanie jednostek rosyjskich, a na lewy brzeg Dniepru to nastąpiło natomiast w zasadzie po tym, i poza odnotowaniem faktu, że jednostki rosyjskie wycofały się bez strat co nie jest do końca stuprocentową prawdą, iż zostało ewakuowanych około 150 000 mieszkańców Cher Sonia i w zasadzie nie było żadnych komunikatów to jest mogę przeczekać historia, dlatego że wczoraj np. Niezawisimaja Gazeta publikowała taki dość ciekawe w swojej wymowie tekst mówiący o tym, że granicę ukraińską rosyjska nigdy nie została określona i tak naprawdę również tych słynnych porozumieniach czy dokumentach dotyczących wchłonięcia przez Rosję kolejnych 4 okupowanych obwodów ukraińskich tutaj na myśli donieckim ługańskim Zaporoskiej Arkońskiej jest granica nie zostały określone i tutaj jest pewien pewien zgrzyt oczywiście dotyczącym kwestii prawnych co ciekawe dzisiaj też pojawiały się informacje, że te 4 obwody mają mieć status bardzo specyficzny, a w składzie federacji rosyjskiej, więc widać wyraźnie, że Rosjanie mają z tym całkiem spory problem również biorąc pod uwagę swoje doktryny, bo teoretycznie ich perspektywę to przecież powinno być głośno ziemia, którą mimo wszystko w zasadzie bez wystrzału całe szczęście tak swoją drogą oddalić, więc to bardzo negatywnie oddziałuje na rosyjskie morale na myślenie też potem czy Rosja nie będą w stanie obronić inne terytoria ukraińskie, które zajęli 2014 roku natomiast z drugiej strony to oczywiście bardzo pozytywnie działa oddziałuje na morale strony ukraińskiej, a pokazuje, że konsekwentnie prowadzone działania, bo warto zwrócić uwagę, że ta kontrofensywa ukraińska de facto zaczęła się pod koniec sierpnia na przełomie sierpnia września nabyła skorelowana z działaniami w obwodzie charkowskim, który też latające nie rozmawialiśmy, że bardzo konsekwentne działania plus wsparcie zagraniczne dotyczące kwestii uzbrojenia, że to wszystko może się skończyć pozytywnym rezultatem w postaci wyzwalania przez Ukrainę kolejnych okupowanych ziem, ale jak mówi pani od granicy chodzi w ogóle tzw. delimitacji granic ukraińsko-rosyjskiej zrobione po wydaje się delimitacji chyba był Adam DEMAR KC nie było z nią właśnie właśnie nie było delimitacji z tego co piszą źródła rosyjskie nie było nawet regiony delimitacji, czyli po tak na dobrą sprawę jest ustalenie jak granica przebiega gminy później z rejestru na Marka Kia czy no właśnie się okazuje, że strona rosyjska twierdzi, że nigdy delimitacji nie został on nie została przeprowadzona niekoniecznie umie to dziwiło, bo mogą może być po prostu na zasadzie został zostanę jego stanu rzeczy jeszcze powiedzmy nie wiem jakiś umów w ramach związku Radzieckiego jak wyglądała granica ukraińskiej socjalistycznej Republiki radzieckiej i też z tego co pamiętam bardzo podobna historia miała miejsce UKS z ukraińską białoruską granicą, która w wielu miastach jest w ogóle nie uznanie oznaczone, więc tam ludzie potrafią bardzo błąka się nie znaczy przed wojną potrafili się za włączać na i wejść w całkiem sporo klas na terytorium drugiego państwa no, więc nie dziwi mnie to znaczy myślę, że po prostu przez bardzo długi okres stosunkowo przyjaznych relacji Ukraińsko rosyjskich nigdy do tego specjalnie nie miał głowy na 2014 roku już na pewno nie było woli politycznej, żeby takie rzeczy robić, czyli w pewnym sensie można by było nawet pewnie do mnie macie jak ta granica biegnie natomiast nigdy nie zostało jako pewien proces prawny przeprowadzone tak dokładnie tak i to jest też sytuacja tutaj oczywiście trzeba było sięgnąć źródeł ONZ natomiast w tym tekście nie zawiesimy jest wyraźnie wskazane, że na Ukrainę próbowała to zrobić, zwracając się do azotu okazało się, że po prostu tych dokumentów nie ma to oznacza teraz w tym kontekście mogę złożyć mogę być złośliwa już nie mogę być złośliwa, że w zasadzie Ukraińca mogły spędzić na Kreml i teoretycznie nie będą łamali prawa Międzynarodowego nie oczywiście myśmy się z tego to oznacza, że my, że właśnie zmienia to trochę puszczać myślenia o tym co jest granicą co tą granicą nie jest, chociaż myślę, że pewnie obie strony poniekąd miałoby podobne interpretacje to też oznacza, że jeżeli sobie wyobrazimy dalekiej przyszłości scenariusz, w którym Rosja nie będą wycofywać swoje jednostki terenów okupowanych na Ukrainie to pewnie dość palącą kwestią będzie wyznaczenie tej granicy, bo to bardzo dużo konsekwencji międzynarodowych na lądzie mniejsze dużo większe znaczenie ma to dla wyznaczenia stref szelfu Kontynentalnego na morzu dla wyznaczenia strefy wyłączna czy żąda wyznaczenia wyłącznej strefy ekonomicznej i mnóstwo mnóstwo rzeczy z tym związanych z dobrze to jeszcze na koniec mam ochotę zagadnąć taką jedną z ze zbiórek, którą prowadzi strona ukraińska drony, ale drony jeśli dobrze rozumiem tzw. morskie co ma właściwie dać co ma być o tutaj byśmy w zasadzie mogli się dość długą rozmowę przeprowadzić o tym czym są czym są drony morskie, więc broń Boże nie kojarzyć tego z takimi dronami, które latają w powietrzu to są po prostu bezzałogowce, które są, a mini często gęsto nazwijmy to też bardzo dużym uproszczeniu to pewnie bardzo wielu kolegów ekspertów by się uśmiechnęło, a mini okręt podwodny, które są bezzałogowe, które przenoszą ładunek wybuchowy, które są najczęściej, które są kierowane w stronę wrogich okrętów i tutaj sobie musimy choćby przypomnieć się mające miejsce już chyba kilka tygodni temu właśnie atak tych podwodnych dronów na okręty wojenne Rosji w Sewastopolu to jest bardzo trudne zadanie, bo oczywiście obrona aportu jest bardzo wyczulona na tego typu obiekty, że tak, że tak to ujmę natomiast to są rzeczy, które bardzo mocno pomagają właśnie walce z okrętami przeciwnika są dość skuteczne i też myślę, że częściowo może być także mogą też być drony, które wykorzystywane są do lokalizacji nie tutaj pewnie możemy sobie wyobrazić, że do pewnego stopnia mogą to być też systemy, które np. mają ochronić tą drogę morską, a dzięki, której Ukraina może eksportować swoje produkty rolne dziękuję bardzo, Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była z nami 1335 za chwilę informacji Zwiń «

"Te zasoby powinny dawno się wyczerpać, a jednak Rosjanie dalej mają czym strzelać"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Nakaz aresztowania Putina - czy dyktator ma się czego obawiać?

'' Kryzys polityczny i społeczne frustracje''. Protesty w Iranie

Xi Jinping rozpoczął swoją trzydniową wizytę w Rosji

Cimoszewicz: Przedłużenie rządów PiS to katastrofa dla Polski. Opozycja powinna się zjednoczyć

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL