REKLAMA

Ostateczny krach systemu Kościoła Katolickiego według Obirka

Nagłe zastępstwo
Data emisji:
2022-11-20 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:31 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ten ma igłę zastępstwo i z lekcji religii pamiętam mało głównie to, że było nieprzyjemnie np. w pierwszej drugiej klasie podstawówki oczywiście jeszcze poza szkołą uczył nas taki ksiądz, który bardzo lubił brać dziewczynki na kolana dzisiaj wiadomo czym to pachnie wtedy nikomu takie rzeczy nie przychodziły do głowy nie rozumieliśmy np. prawie w ogóle, dlaczego któregoś dnia Ola, która akurat po 12 Agnieszce została przez księdza mianowana jego klasową księżniczką Rozwiń » odmówiła tej formy swojskich przytuleni ksiądz zażądał, żeby do niego podeszła usiadła na kolanach, a ten nic stanęła w ławce i nic stoi stoi stoi, a ten coraz bardziej zirytowany powtarza swoje przywołanie, ale Ola podejść nie chce w końcu zaczęła płakać klasie wystraszył odpuścił coś pogadał oceniacie to brzydkie zachowanie, a następnie lekcje religii, ale przyszła już z mamą i pamiętam, że ta mama coś długa przed tą lekcją religii w klasie z nim siedziała rozmawiała, a potem wyszli odegrali jakąś scenę pojednania z Olą i cała sprawa skończyła się niby dobrze, czyli niczym dzisiaj chyba wszyscy wiemy, że tak się stać nie powinno, żeby było jasne tamta strona zrobiła na mnie wrażenie, ale to nie także żyłem tym obrazem przez te wszystkie lata dekady nie on wrócił na fali Rozmusa molestujących księżach pedofilach na fali publikacji Jankowskim po prostu wrócił na jednej z tych fal wrócił i nagle sytuacja w tamtym wspomnieniu stała się zrozumiała wtedy taka nie była nie wiem nawet rozmawiałem o nich z rodzicami nie przypuszczam, a jeśli nawet rozmawiałem to chyba niczego sensownego się nie dowiedziałem, bo po osiemdziesiątym czwartym roku nikt o pedofilii na poważnie nie myślał nikt kości, ale też źle nie mówił w ogóle najdziwniejsza dzisiaj wydaje mi się nie to żeśmy byli aż tak głupi tylko ta, że mama Oli nie była miała jakiś świetny słuch na nadużycia wobec dziecka, bo pamiętam, że coś podobnego wydarzyło się także w klasie naszej zwyczajnej świeckiej komunistycznej podstawówki, gdy nasza nieco nerwowa pani wychowawczyni zaczęła, ale szarpać z przyczyn, których już nawet nie pomnę pewnie znowu szło jakąś niesubordynację tak moc kościoła była wtedy spora, ale moc postrzegania dzieci jako tych małych co to nie mają głosu ani pieniędzy jeszcze większa z czasem zmieniło się w sumie jedno drugie ciekawe czy odwracalne oby nie najciekawsza jest jednak coś jeszcze innego tak gwałtowna na swój sposób nie oczywista zmiana postaw wobec kościoła katolickiego to coś co wydarzyło się w ciągu ostatniej chyba dekady może nawet mniej, jakby ktoś nagle wyciągnął korek zeszła woda z powodzi, odsłaniając zniszczenia ich pełnej krasie mój dzisiejszy rozmówca twierdzi, że od tego procesu nie ma już odwrotu twierdzi nawet, że zbliża się koniec tego systemu, który nazywamy chrześcijaństwem i co im nic w ogóle nie jest mu szkoda uważa też, że nie będzie, po czym płakać ciekawe np. taki ślad wyrzekł twierdzi, że chrześcijaństwo jest zbyt ważne, aby jego losy zostawić samym tylko Kościołowi nie jest to przyznajmy chadecki filozof zapraszam do wysłuchania rozmowy o ostatecznym krachu systemu kościoła katolickiego nagłe zastępstwa Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Stanisław Obirek autor współautor książki Babilon kryminalna historia kościoła dzień dobry dzień dobry pani dalej człowiekiem wierzącym w Strudze to znaczy no wie jak pisze takie książki jak i Babilon Gomorra o niej, które opisują ciemną stronę instytucji, które z definicji ma propagować wiarę to ciarki przechodzą, że być identyfikowany z taką instytucją, która jest na kryminalna wielu aspektach ta nie jest miłe jest wręcz obciachowe jak młodzież powiada, a jest kompromitujące po prostu uncja deklaruje jako wierzący, bo ten został bowiem wynik pewnie proces socjalizacji natomiast absolutnie nie identyfikuje się z instytucją to jak się da właśnie to jest myślę najciekawsze pytanie to znaczy da się być katolikiem nie identyfikujących się instytucja funkcjonować w kościele by przechodzić przyjmować sakramenty funkcjonować w tej wspólnocie zgodnie z jej rytmem liturgicznym i mieć świadomość tego wszystkiego co tutaj opisujecie to jest książka, która ma dość publicystyczny charakter ma zbiera takie najbardziej znane bieżące elementy z tej właśnie kryminalnej historii chciała pewnie gdyby chcieć napisać pełno to byłoby to parę dość krwawych tomów, ale właśnie interesuje mnie pewien cel, który to zaznaczać się jako cel nie antyreligijne, ale czy tak się da można napisać książkę, która nie jest anty religijna, która bardzo mocno rozmontowuje pewnym sensie całą strukturę kościelną, pokazując jako przebiło się pan to jest pytanie, które sobie zadają np. Irlandczycy muszę powiedzieć, że Irlandia fascynuje nie tylko, dlatego że tam mieszka mój najmłodszy brat, który ożenił się z Irlandką i mają dzieci irlandzkie i w ogóle funkcjonują w społeczeństwie, które się zmaga dokładnie z tymi pytaniami, które pan do mnie skierował myślę, że nawet w sposób o wiele ostrzejszy, a te znaczy tam jest społeczeństwo nie kościelne większość Irlandczyków nie chodzi do kościoła natomiast ma ten gen katolicki i wpisany w historie bardzo podobne zresztą jeśli chodzi o strukturę socjologiczna katolicyzmu polskiego to znaczy obok wielki wróg kościół anglikański, który pozbawił nas w tożsamości irlandzkiej i ten kościół katolicki przez ostatnie 200 lat, zwłaszcza był ostoją tożsamości irlandzki przy sprawiliśmy, że kościoły księża biskupi byli wszędzie w łóżku pod łóżkiem szkole na pogrzebie na weselu na dokładnie od Narodzenia do pogrzebu wszędzie był kościół, który jak się okazuje mniej więcej od 30 lat był instytucją kryminalną w dużym stopniu i jest to w tej chwili większość Irlandczyków przeżywa to co nazwali moglibyśmy nazwać taką żałobą po utracie tej i tego łona niemalże, które nas nosiło przez tyle lat i no i identyczny w właśnie to jest dobre pytanie ciągnie się identyfikują z kościołem czy też ich auto definicja polega na odrzuceniu kościach, ale jeżeli się coś kogoś odrzuca to jest definiowanym przez wroga, z którym się walczy, więc taki taka dygresja nie, żebym uciekał od Pańskiego pytania tego chcę powiedzieć dokładnie w tym samym czasie boryka ja z kościołem byłem związany instytucjonalnie tak nam, że bardziej niemożna było jako członek prominentnego zakonu jezuitów przez 30 lat i byłem szczęśliwy jako jezuita byłem oczywiście 10 lat 15 może podlegały nie jest przełożonym, ale drugi 15 sam byłem przełożonym, więc ta rola nie mam tylko traumy wyjścia z zakonu, który nie skrzywdził tylko mamy nie tylko traumy, ale po prostu część mojej historii jest taka, że ja współtworzyłem ten ten zakon wydawało mi się, że można być częścią globalnej organizacji większość życia jezuickiego spędzałem jednak poza polską lat wspaniałych uniwersytetach czytałem mądre książki z mądrymi jezuitami rozmawiałem wydawało mi się, że to jest możliwe to znaczy, że cały watykański drugi to nie jest jakaś utopia tylko jestem pewna rzeczywistość, która zmienia ten kościół, który staje się z sekty takiej, którą ja znałem w dzieciństwie obskurantyzmu jej niezdolnej do podejmowania najprostszych wyzwań choćby związanych z nauką tego ciągle kultywujących właśnie ten parcia cieczy z wcześniej katolicyzm nagle zobaczyłem te wielobarwna Tęcza w sensie dosłownym też bardzo otwartą również na osoby LGBT wręcz, pielęgnując to duszpasterstwo takie właśnie, że LGBT są ludzie serca kościoła są bagażniki tak dalej na jej wracam tutaj na ciągle jest ten homofobiczny ksenofobicznej poddany autorytarnej władzy papieża polskiego te były te czasy, który był kwestionowany wszędzie tylko nie u nas biskupi głupszy tym większe większą władzę zakonnik im głupszy tym, tym bardziej wpływowy, więc to była moja moja historia odchodzenia od kościoła teraz od kilku lat z Arturem Nowakiem też byłem katolikiem no i chcemy powiedzieć tym katolikom, które uważają, że my jesteśmy Niewiem Kala gniazdo nie jesteśmy patriotami my dobrze zmieści się tak jak my z tymi faktami społecznymi i które opisujemy w PiS publicystyka to nie jest jakaś wyrafinowana eseistyka religijna tylko to jest walenie między oczy i dziećmi szambo hipokryzją i ikony i sól matki Teresy to jest właśnie ta homofobia kleru, który uprawia homoseksualizm na dużą skale między sobą, a jednocześnie ustami takich prominentnych biskupów jak Jędraszewski opowiadał o tęczowej zarazie, więc to wszystko na jest sporo tego ale czego się z tym zmierzyć uważam, że to jest pewien proces ja nie wiem co będzie na końcu w tej chwili jest jak mówiła Magdalena Smoczyńska swoim odejściu z kościoła on siedzi na nas na zgliszczach Janie siedzę na zgliszczach jakością nie interesuje jako organizacja taka okazję sami mafijna interesuje alternatywa uważam że, dopóki się tego nie nazwie się powie, dlaczego się nie chce mieć z tym wspólnego wtedy będzie trudniej przekonać siebie i innych, że pina istnieje naczelny technik nie ma kin nie ma Dejana alternatywa jest ten jest okej to jest bardzo ciekawe, ale w zasadzie tej alternatywy nie ma ani słowa jeszcze nie tak książka jest destrukcją zebraliśmy się pojawi pozytywna kiedy, ale trochę tak brzmi jak zemsta chwilami pan części kościele, które pana rozczarował nie pamiętam te argumenty Adama Michnika, który po książce jak odszedłem z kościoła nie i Brzeziny Ada Andrzej Przeździecki i Jarosław Makowski rozmawiali ze mną pamiętam, że Adam to zrecenzował jako taki i katolik po przejściach trochę jak zbity działacz komunistyczny, któremu się nie nie nie powiodło nie udało mi to się od razu ni z początku nie podobało ja nie nie nie czuje się jakoś dramaty zerwane przez kościół nie jestem niem się na kościele, ale uważam, że ma za dużo wpływu jego niszcząca obecność przestrzeni publicznej w Polsce jest zatrważająca to wspomniana Irlandia jednak dochowała się polityków i politycznych, zwłaszcza polityczek jak Mery robi sam czy Mary McAleese 2 rezydentki, które postawiły się Sodano kardynałowi zadano postawiły się, zwłaszcza Mery ma lisy Janowi Pawłowi i nie dały z siebie zrobić Republiki bananowej Watykanu tylko mają to co mają znaczy referenda odrzuciły presji kościoła mamy możliwości związków jednopłciowych mamy możliwości jest odrzucana jak aborcja jako opresyjny sposób regulowania rozrodczości kobiet, więc ja czekam na to, żeby w Polsce też stało ta książka jest takim kamyczkiem do procesu jak nie wiem to nie jest proces cywilizacyjny też ma pan rację to jest straszne, ale jeżeli tego nie zobaczy, jeżeli się nie bierze obrzydzenia do takich zachowań to będzie bardzo trudno mówić będziemy powtarzać takie slogany jak wspomniany Michnik, że bez kościoła w ogóle czarna przyszłość czy wielu innych, którzy sobie nie wyobrażają bez kosz na już mówią Kaczyńskim, który w ogóle na kościele buduje tożsamość dziki właśnie zrobimy sobie zadać pytanie, gdzie my jesteśmy jeśli chodzi o rozumienie tego co się wydarzyło w kościele jak pan to widzi toczy się ta książka jest bardzo czarna jest też to trochę jej wada, że jak się czyta można po oraz one też bardzo prosta i skutkiem czego jak się to tak za 1 razem łyknie Toczek ma wrażenie, że na czyta się takiego bardzo takiej publicystyki trochę spod znaku faktu bardzo mrocznej bardzo sensacje chwilami, a nawet ma moc są takie momenty, na które chciałbym zwrócić uwagę powinny to trochę uderzyło to zrobiliście takie momenty plotkarskie np. jest akapit, który brzmi tak w kontekście tego homoseksualizmu polskiego kleru jest przywołany przypadek pewnego arcybiskupa to ten sam arcybiskup, któremu jakoś nie przeszkadza żyjący w Krakowie nieopodal jego siedziby kardynał pozostający w przedziwnej relacji z pewnym Włochem i Krupka po co się pisze takie rzeczy pan pisze się dlatego to jest rodzaj oburzenia to, że kardynał Dziwisz żyje młodym Włochem to nie jest tajemnica to jest fakt publicznej Jan został wyświęcony ten Włoch na diakona w asyście nuncjusza kardynała Nycza prominentnego księdza Fidelus SA to znaczy, że oni nie widzą w tym nic złego oni uważają, że to jest bardzo logiczne, że starszy kardynał ma asystenta sekretarza dlatego tak nie napisaliście mówi pan teraz w studiu radiu no myśmy zaczerpnęli wiedzę od księdza Isakowicza Zalewskiego, który o tym pisze na swoim blogu nie chcieliśmy powtarzać jego o odkryci sygnalizujemy to jako problem społeczny to znaczy pewien rodzaj hipokryzji społecznej nie właśnie właśnie hipokryzji bo kiedy pan mówi w ten sposób ja nie mam żadnych uwag to jest książka tak pisał ale kiedy to jest w pewnym sensie sytuacja trochę zgadywanki nie wiadomo kim jak ktoś chce to się dowie to mnie trochę złości jako dziennikarza jako czytelnika dlatego pytam, dlaczego nie napisaliście w prawo zbytu dlatego o tym rozmawiamy myślę, że to jest właśnie rodzaj jest pan dziennikarzem wie pan, że różne chwyty stosuje na stosuje się m.in. tak, żeby zaciekawić czytelnika, żeby pogrzebał szukał, że to się dzieje w Krakowie właśnie ten ten ta słynna fraza czy nie słynna mam nadzieję, że w końcu będzie osądzona ukarana Jędraszewskiego, że ten biskup ma podwójne standardy NATO o to chodzi i że na miły Bóg w jakim kraju żyjemy i wy katolicy to jest książka kierowana tak jak Gomora do katolików głównie BOR pan powie ja to wiem prawda wszyscy wiemy czytamy prasę nie tylko polską, ale polscy katolicy tego nie wiedzą, ale nie chcą wiedzieć, że właśnie to jest też ciekawy punkt na ile pan sobie jak pan sądzi znaczy kim jest Polski katolik dzisiaj, który chodzi co niedzielę do kościoła czy on w ogóle tę książkę weźmie do ręki czy też on już ma tak wbudowane mechanizmy obronne, że powie no nie takich świństw, które wydaje Agora to żydowskie nasienie nie będę brać na rynki no wie pan nie wczoraj doznaje wprost, bo jesteś wprost wpisane tutaj wczoraj dostałem wiadomość, że po miesiącu sprzedało się 15 000, więc nie tylko jak sądzę słuchacze Radia TOK FM kupuje tę książkę, ale również np. moja rodzina ja mam liczną rodzinę i mam ciągle nowe zamówienia co mnie cieszy Narol to jest twierdza PiS-u bardzo katolickie Podkarpacie mam tam wielu fanów, którzy lubią moje książki te z pisane razem z aut z Arturem, które są bardziej krwiste nie jest czyste nasycone właśnie konkretem szczegółem nawet jeśli to jest niedomówienia to jednak sugeruje ważną rzecz dla nich jak nie czytają nie mają nic przeciw nie wyklinanie mnie ze wspólnoty wręczyć nie, ale wcześniej wykonali, bo tak został tak pan zarysował, jakby to było zastanawiające, że ta rodzina czyta na było milczenie 7 lat było milczenia na, ale to było to były lata, kiedy ja nie pisałem starałem się znaleźć nowe miejsce w życiu i bardzo mało pisałem natomiast gdy zacząłem pisać i książki takie klucze trochę biograficznym Polak katolik piętnastym roku nie na potem ta trójka 3 już książki z Arturem na to przyjeżdżałem do rola na premiery pani na promocję i po takim niedowierzaniem czy ten sam staje się tutaj msze odprawiał, żeby takie fajne premii nic wie i że rząd się nie wstydzi i chciała się nie zapadł pod ziemię jak większość byłych księży tam jest dużo byłych księży, ale albo nie przyjeżdżają albo się wstydzę albo rodzina w ogóle najchętniej pod ziemię zapadła, więc ja tego nigdy tego odruchu wstydu nie miałem uważałem, że równie dobrą decyzją było wstąpienie do zakonu w siedemdziesiątym szóstym roku, bo to była jakaś alternatywa dla szarej peerelowskiej rzeczywistości równie dobra może lepszą nawet decyzją było wystąpienie tego zakonu de 30 lat później, bo to co się działo wokół mnie dziś mniej więcej od roku osiemdziesiątego dziewiątego przy, czyli po zmianie transformacji politycznej nagle ta organizacja, która mnie przyciągnęła swoim pluralizmem swoją otwartością ideologiczna ością stała się opresyjnym systemem największą przeszkodą w demokratyzacji tego społeczeństwa chorego na wolność jak mówił jeden z moich nauczycieli Józef Tischner także ja otwarcie to zawsze mówiłem ja nie mówiłem, że to była pomyłka jak zakon chciał na mnie wymusić, bo tak jest, że jeżeli ktoś CEP przejść procedurę działanie połaci nazywa redukcja status Leica alem co jak tłumaczą powrotem do stanu normalności, ale mniej więcej można, że tak powiem odzyskać status osoby świeckiej nowość mówi, że to grzech młodości mama w kołysce przyniosła do zakonu w ogóle nie byłem świadomy naj teraz doszedłem do wniosku, że to nie to ja Otóż nie ja na taki kwestionariusz medialny taki że, dlaczego wystąpiłem zakonu i że chce właśnie ja odpowiedziałem na 30 parę pytań takich właśnie, dlaczego całe IT i ówczesny prowincjał i powiedzieć to jest obraźliwe dla ojca Świętego, że ja zamiast tutaj się korzyć skłonić głowę w pokorze posypać popiołem i i w ogóle uderzyć w piersi, że jestem źródłem zgorszenia skandalu wielkiego ja wierzę w Lnianie widzę problemu po prostu byłem jezuitę przestaje być jest tak zmienią profesję, gdyż nie jest takie proste w zakonie się okazuje, że jeżeli chcesz się ani nie miałem ochoty na to moja żona jest ateistką, więc w ogóle nie do głowy by nie przyszły jakieś śluby kościelne mieć, ale faktem jest, że moje rozstanie było takie powiedziałbym, jakby to Miller powiedział takie szorstki w Siarce kie i szorstkie, dlatego że rozumiem nie chciał pan powiedzieć tego co oni chcieli usłyszeć co byłoby prostsze, czyli byłem głupi wchodzą w ten schodach strukturę nie wiedziałem czy nie watah dokładnie tak nadal działa wiedziałam co czy nie wiem czy nie teraz tak to był ten kłopot kłopot był taki, że mój wybór 1 drugi był racjonalny to niebyły jakieś mistyczne ogłupienia nie jakieś doświadczenie, które zaszczepiły nie to było bardzo racjonalne wybór organizacji, która 70 tych latach proponowała młodemu człowiekowi bardzo ciekawy scenariusz życiowy i nie zawiodłem byłem tam 30 lat natomiast polskie realia były takie, że ten sam zakon ten sam kościół 30 lat później stał się zaprzeczeniem tego co ja go postrzegałem jako o mój dom jako przestrzeń, której się dobrze czułem stał się sektą ksenofobiczną antysemicką dużym stopniu pełną hipokryzji i podwójnych standardów ja miałem może ułatwione zadanie, że dlatego tak łatwo o tym mówić pisać dzisiaj, że ja od osiemdziesiątego roku, czyli jako kleryk kandydat do kapłaństwa byłem we włoszech i przez 5 lat bardzo blisko przyjaźniłem się np. Latina sami, dla których pontyfikat Jana Pawła II od początku był największym nieszczęściem zniszczył ich teologię wyzwolenia to były bardzo szybko też te różne skandale, które mierzymy się teraz emocjonujemy one były widoczne od połowy lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych Makaryk Degollado, zwłaszcza itd. jak ci się, że nie wiedziałem tyle ile wiem dzisiaj po lekturze Sodomy itd. natomiast miałem duży dystans do Jana Pawła II i jego i jego świty, która nabyła odrażające już Kenny no właśnie, ale co wie przeciętny ksiądz jak pan sądzi, jaką ma wiedzę i ma rozumienie tych wypadków to co tutaj jest zawarte jak ta moc tej książki polega na prostocie niewątpliwej takie jak tu każdy może, że tak bowiem bez żadnego przygotowania to zabrać i złapie tam się te, jakby niewątpliwy sukces jeśli chodzi o tłumaczenie pewnych procesów, ale jak jak mnie ciekawi, jakie mechanizmy wyparcia albo nie wiem negacji mogą działać w dzisiejszym leży jak pan o tym sądzi jak to jak ta struktura działu środka co oni słyszą jak racjonalizuje ją swoją pozycję w tej strukturze wiedząc doskonale jak jest przecież mam nadzieję, że pana zaskoczy mianowicie przynajmniej 80% kleru wie co ja wiem mogłoby napisać taką takiej Babilon czy go More i cierpi z tego powodu jedni i są po prostu nową częścią tych zbrodni, które się na naszych oczach dokonujemy myślą o nadużyciach seksualnych myślę o patologiach związanych z korupcją i brakiem przejrzystości finansowej myślę również chorych patologicznych układach zależności kleru od biskupów, którzy są absolutnymi władcami natomiast problem jest taki i że nie mają alternatywy albo im się wydaje, że nie mają alternatywy ja jako pięćdziesięciolatek zdałem sobie sprawę, że albo teraz albo nigdy to znaczy to jest dobry moment, żeby zmienić po prostu życie, żeby nie być tak humorystycznie powiem, że mój brat ten właśnie wspomniane z Irlandii napisał ach, dobrze zdaje sobie spokój z tym księdza vanie, bo przynajmniej nie muszę kolegom tłumaczyć, że mam brata pedofil Hicks to jest oczywiście ostre, ale tak to lita było 2000 wie pan siódmy rok, kiedy to brak mi powiedział natomiast co powiedział nie muszę się za ciebie wstydzić mniej więcej natomiast mówiąc tak bardzo poważnie wielu księży chętnie by przestało o księdza owadzi, ale nie są przygotowani do życia ja miałem fach tak miałem habilitację byłem pracowałem wcześniej na uczelniach też świeckich, więc z trudem, bo kościół robił wszystko, żeby mi tutaj przeszkodzić i skutecznie ówczesny kardynał Krakowa Dziwisz wymusił na uczelni, które zatrudniła, żeby nie zwolnili inni, bo o no ta brunetka o tym pisał w polityce pamiętam, jakie jest myślenie za dużo dobrego czy za bardzo się wymyka spod kontroli auta chodzi nie do wypadku Dziwisza chodziło o to, że Rze, że ja jestem takim nadającym gniazdo nie jest dobrze, żeby to były ksiądz jeszcze chodził sobie tak zamiast dziś tam w Polsce, ale to już były ksiądz już były się bank aut chodziło o to, że ja znalazłem pracę na Akademii Frycza Modrzewskiego, więc nie była żadna katolicka uczelnia, ale rektor działamy na dywanik mówi no panie profesorze pan rozumie ja niczego nie rozumiałem, ale zrozumiałem leży mam szukać pracy na znalazłem w Łodzi na szczęście nie bez kozery nazywanej czerwone Łodzią, więc tam ich nie przejmował czy ktoś jest byłym księdzem księdzem, bo tam wcześniej pracowałem na Amerykę niestety właśnie, ucząc o religiach w stanach Zjednoczonych, więc pani dziekan Elżbieta Oleksy, gdy do niej napisały mówi, ale Staszku oczywiście przyjeżdża i od przyszłego semestru, gdzie zatrudnia już, że pan mówi tak to jest nie tylko kwestia braku pomysłu na siebie po wyjściu z kościoła w przypadku wielu wielu księży braków fachu braku takiego przygotowania, żeby można było utrzymać, ale to jest też obawa przed zemstą tak to jest autentyczne zemsta ręce kościoła są długie tak mi, który powiedział księży, które miały zamiar wystąpić, ale nie wystąpi właśnie z lęków, bo zabawy proszę sobie wyobrazić, że mam wielu znajomych byłych księży, którzy mają do doktoraty, którzy nie znajdują pracy np. jako katecheci były ksiądz z definicji jest parszywa owca nie, więc to jest grupa ludzi i autentycznie dyskryminowanych przez Polski system edukacyjny mimo przygotowania często mają bardzo dobre doktoraty na zachodnich uczelniach napisane, ale nielicznym się udaje na to jest tanie święta trójca Obirek Polak Bartosz LO cała trójka na szczęście miała tytuł profesorski więcej pracujemy na innych uczelniach no i Polak nawet na tej samej na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu mecz założył jako rektor seminarium pracownię pytań granicznych na niej pracuje, ale biskup Gądecki robił wszystko, żeby życie utrudnić, gdyby mógł tak by wyrzuciła oczywiście, gdyby to był wydział teologiczny, gdyby panu dać poczucie w jakim dziwnym kraju żyjemy w ostatnio KUL otworzył taką ośrodek dialogu Chrześcijańsko żydowskiego imienia Abrahama Jasiu Cieśla i w na inauguracji tego centrum była córka Ashley prof. Suzanne lesie i wymieniliśmy się przyjaźnimy dla dobrze się z nami spotykaliśmy się na różnych konferencjach, więc u nas takim za 9 zaciekawienie mówi czemu tytuł nie jest też nie przyjechałeś ja mówię słuchaj nam w Polsce takie, że byli księża w instytutach czy jednostkach katolickich nowi nie są mile widziani, ale była zszokowana dlaczego, bo w stanach to naprawdę nie jest istotne czy obierek jest jezuitą czy byłym jezuitą, czyli czy niedoszłym jezuitą po prostu liczyć się kompetencje na jezuickich uczelnia pracuje bardzo dużo byłych jezuitów i nikomu to nie przeszkadza w rolę natomiast jest TEN-T odium społeczne, że były to znaczy zdrajca zaprzeczanie jedz no no teraz jeszcze żydowskiej w instytucji się zaprzedał jak pan mówi dobrze, ale teraz tak i jadąc tym tę retorykę na rola tych Staś się już nie wstydzi, aby taki czas się wstydził albo bał nie, dlaczego ta książka powstaje teraz nie 7 lat nie było zapotrzebowania społecznego wtedy wtedy do głowy ludziom nie przychodziło, że można tak PiS się wydarzyło między wie pan dawnym trafiliście jeśli jeśli jest jakaś zmiana to zmiana w mojej mamie to był problem to też się bardzo ważny problem społeczny, że rodzice skazują byłych księży na ostracyzm wstydzą się temu moja mama miała za złe, że ja wystąpiłem, chociaż miałem za złe, że wstąpiłem też więc, jakby obie decyzje się nie podobały, bo proboszcz pamiętam wtedy opowiadał biurkowe Stasiu do tych jest tu wstępuje oni tam na siebie donoszą to jest okropny zakon będzie nieszczęśliwy, więc prezes obrazić set biedna mama myślała, że jak ten jej synek będzie nieszczęśliwy w zakonie jezuitów znaleźć jakiś zagon w tym na siebie nie noszą myślę, że nie wszędzie na naszą na siebie to jest wie pan, a czy istnieje instytucja, której się na siebie nie donosili chętnych może Pegasusem nie wszyscy mają organie wszyscy mają tyle pieniędzy minister Ziobro, ale jednak ludzie na siebie donoszą kamery są wszędzie zainstalowane podsłuchy wszędzie, więc donosimy na siebie nie wszyscy robimy zły użytek z tych informacji, ale jednak donosi w każdym razie wtedy to mamy przeraziło, ale rzeczywiście latem 22 lata byłem zamknięty w nowicjacie jak więzieniu nie można było je nawet na ślub brata nie mogłem wyjechać, bo mi magister mówi, żebym poszedł do kaplicy przemoc i sprawę ja chcę naprawdę jechać na ten ślub miał 21 lat jak wierzy proszę ojca chce jechać, jakbym chciał to nie przechodzi usta, więc zdrowie mi karczemną awanturę, że nie ma we mnie ducha pokory głównej oczywiście nie dostałem tego powiem pozwolenia na ślub brata jest rzeczywiście było okropnie tak z punktu widzenia rodziny stracili dziecko tak to było dość dosłowne, że na innej faktem jest, że ja przystałem do domu przyjeżdżać potem jak już wróciłem po tych wojażach zagranicznych wyżej pod koniec lat osiemdziesiątych no to już bywałem raz w roku starałem się odwiedzać rodziców w każdym razie mama myślę, że to nie tyle ma co ten co sąsiedzi powiedzą jeszcze się ożeniłem między czasie nawet dla mamy to był problem taki społeczny tak, ale po 7 latach jakość oswoiła się z tym, że teraz z żoną przyjeżdżamy raz w roku na wakacje i jesteśmy częścią rodziny znowu więc, ale myślę, że to wracając do Pańskiego pytania, dlaczego teraz Babilon, dlaczego teraz Gomorra Teresy czas Artur twierdzi Nowak współautor książek, że za 10 lat ów pies kulawą nogą się tymi tematami będzie interesował może ma rację ze zmęczenia myśli czy z irytacji z przestanie być ta instytucja w ogóle interesują jam zniknie z przestrzeni publicznej to jest po prostu instytucja, która biologicznie jest na schyłkowy i że tak powiem bieżni nową pierwszy raz w tym roku od chyba początku powstania jezuitów nie ma kandydata do zakonu w Krakowie to jest znaczące seminaria są zamykane, więc jest nie ma alternatywnej i scenariusza chyba jakoś się radykalnie zmieni, że sobie spokój z celibatem, że da sobie spokój z tym my z tą straszliwą ostatnio ta opisał bardzo dokładnie w książce wydanej w polską marką Marciano kasta nie nie każda kasa idei idei tej kasty, czyli kasta czystych powinny tłumaczenie w tej chwili mnie nie przychodzi do głowy w każdym razie ten opisuje, że we włoszech to jest okej stawia właśnie na wszystkie seminaria to jest instytucja deprawacji tak naprawdę wstępują ludzie pełni dobrej woli wychodzą właśnie cynicy oportuniści no itd. tak dalej można sobie przeczytać książkę jestem dokładnie opisane ja myślę, że w Polsce dokładnie ta sama sytuacja tylko nie ma takiego socjologa jak Marco marca, który przeprowadził kilkadziesiąt pogłębionych wywiadów z byłymi część z księżmi i seminarzystami z tego wychodzi obraz na nędzy rozpaczy i tak to jest może, gdyby prześledzić w procesie staje adwokatem kościoła jest adwokatem diabła reszta nie wiem, gdyby prześledzić kariery w ogóle ludzi z jakimi ideami i przekonaniami wyobrażeniami wchodzą daną ścieżkę zawodową, a co spotyka w połowie drogi to może byłoby podobnie no wie pan i inni nie musimy gdybać jest wysyp książek właśnie tych byłych księży albo byłych seminarzystów, którzy dokładnie opisują w Legnicy na winnych seminariach jest parę takich książek już o na empiryczne materiale polskim, więc to nie nie trzeba gdybać rzeczywiście jest to obraz na nie nad promujący po prostu no to jest 2001. wiek trzecia dekada rozpoczęta żyjemy w średniowieczu dobrze teraz tak zastanów się przez chwilę nad tym co po bo to jest dość ważne pytanie, jeżeli za 10 lat już nikogo nie będzie wchodził już nikogo nie będzie obchodził kościół jeśli ziści się ten scenariusz to jak pan myśli co wejdzie w to miejsce i widzę wie pan co jest nie musimy wymyśleć był świat przed chrześcijaństwem i będzie świat po chrześcijaństwie ja jestem zafascynowany Grecją Platonem i Arystotelesem uważam, że to był czas, kiedy nasza cywilizacja w ogóle z odkrywania siebie to był ten moment wglądu w siebie Poznaj siebie samego nie zaczeka się co myśli drugi czy może dojść do prawdy demokracja ateńska to jest pewien wzór, który przejęty przez chrześcijaństwo został głęboko wypaczony, bo nie było kwestionowania ciekawości Inter tego zdziwienia światem, czego się zrodziła filozofia grecka tylko był Absolut, który jest znany i trzeba się dostosować do jego woli tak mówi wielkim skrócie myślę, że dzisiaj żyjemy naprawdę w okresie post chrześcijańskim, kiedy chrześcijaństwo wyczerpało swój potencjał kulturowy ja nie jestem antychrześcijańskie innym, ale pan jako wyzwolenie ja to widzę jako o konsekwencje tych nadużyć w 2 tysięcy lat albo przynajmniej 1,51000 lat myślę tutaj od obiektu Konstantyna do mniej więcej połowy dwudziestego wieku, kiedy chrześcijaństwo kościół katolicki na soborze watykańskim drugim odkrył pluralizm religii światopoglądów zgodził się NATO uznał, że wolność religijna sumienie to jest to czym człowiek powinien się kierować na tym polega prawdziwe chrześcijaństwo i mamy jeszcze niestety te sekcie Karski przyzwyczajenia i pontyfikat Jana Pawła II jest takim ostatnim łabędzim śpiewem tego tej totalnej instytucji, która chciała wszystko kontrolować odpryski tego mamy nie tylko w Polsce w stanach Zjednoczonych 2 dni temu biskupi wybrali 2 na anty i franciszkańskich liderów swoich chcę zagrać na nosie bili Franciszkowi, że oni są wierni Janowi Pawłowi drugie czy nie tylko nasi, ale mamy wielki demokracji sekciarskie fundamentalistyczne tendencje bardzo żywe obecne, więc alternatywa jest taka, że im więcej tych ostatnich podbiegów konwulsji systemu totalitarnego czy totalnego będą dochodzić do głosu tym większa będzie opozycja tym więcej takich Babilon go resort będzie pisanych i alternatywa już się zarysowuje to jest ten dla mnie fascynujące od 5 lat się tym trochę zajmuje, bo mniej więcej wtedy socjologowie religii i antropolodzy zaczęli o tym pisać nas z, czyli ludzie, którzy na pytanie w stanach Zjednoczonych pytają się religie do jakiego kościoła czy religii należy mówią no one, czyli ani nie należą do żadnej, ale jednocześnie nie są ateistami to znaczy, że oczywiście, że złośliwi powiedzą, że są nijacy, że są zwolennikami miłej albo religii religia lekarki tak dalej, ale dla mnie to jest wzięcie na serio o jednego z założycieli demokracji amerykańskiej, czyli Toma Thomasa PNA, który na pytanie, który napisał taką książkę wiek rozumu mój kościół to jest mój rozum i maj-czerwiec Mein o mój umysł i Ameryce to jest bardzo mocne i jedna z najszybciej rosnących grup religijnych jeśli można powiedzieć to są właśnie byli katolicy 25% non stop są byli katolicy no dobrze to jest mój, jakby fach Amerykę ja się tym zajmuje, ale w Europie to samo widzę w Irlandii już o tym wspomniałem to jest społeczeństwo bez kościoła, ale to nie znaczy, że oni są jakimś nihilizm straszliwym czy relatywizmie moralnym zgnilizny konsumpcjonizmu nie oni po prostu koncentrują się na życiu wspólnotowym my to się sprawdziło w okresie covidu policja straż samorządowe ten opowiadała Mery ma Flis z Arturem jak ją pytaliśmy cała co po kościele mówi patrzy się wokół co się dzieje ludzie są wreszcie sobą szczęśliwi organizują się ja myślę, że tak będzie w Polsce, a takie inicjatywy jak ten francuski tzw. kościół ubogi pan w to wierzy w wie pan ja nie lubię w ogóle instytucji to ta może mogę mogę szczerze powiedzieć, że tutaj mam uraz nie lubiłem partii i jak kolega namawiał, żeby wstąpić do partii na to powoływała się na swojego ojca, którego też namawiali, żeby wstąpił do partii, bo mówili ja obiera macie tyle dzieci będą mieli lepiej, a na co mój ojciec odpowiadał Słuchajcie jak będę durne ta partia nie pomoże jak wiadomo mądry Pesy dadzą radę bez partii, więc tak samo myślę o kościołach żadnych kościołów nie wyobrażam sobie, żeby jakiś dewiant wcześniej czy później takim kościołem się nie zainteresował przecież tę kompromitację Jeana wanie tych różnych francuskich nie charyzmatycznych liderów te są ostrzeżenia bardzo poważne ostrzeżenia pod adresem właśnie takiego poddawania się znowu pod kontrolę jakichś nawiedzonych dewiantów niestety duża jest tych ludzi, którzy pobożność przykuwają dewiacje seksualne, więc ja się boi jakichkolwiek kościołów uważam, że kręgi przyjaźni opartej na wspólnych zainteresowaniach nie wiem na lekturze filozofii literatury razem z żoną jesteśmy właśnie pracujemy na tekstach armii innych, ale alei krąg naszych przyjaciół już jest komplementarny nasz głównie interesuje myślę, że damską literaturą izraelską coraz częściej naszej tłumaczono również na język Polski dla mnie to jest fascynujący świat kino izraelskie polskie nowe muzyka i wie pan jest tyle tych przestrzeni i które wypełniają moje moje zapotrzebowania duchowe, że na nie chciałem również dobrze dobrze to czeka nas po co mi kościół płacami kościół kościół jest źródłem irytacji kościół jest źródłem irytacji rosnącej Derek pisaliśmy w tym sensie nie ze Stali irytacji powiedział to jest owoc irytacji dla dobrze teraz tak niedawno zobaczyłem takiego mema w bardzo się podawał niezłego przytoczyć tak, żeby to brzmiało śmiesznie zabawnie, ale chodziło w zamyśle o to, że Egipt, gdyby Watykan był sprytniejszy zawarły co się dzieje w Polsce wybrałby następnego papieża Polaka czy dobrze zadziałało tak słyszałem, że zwłaszcza, że wie pan to nie jest żart to jest pomysł takiego bardzo wpływowego vany watykanisty Johna Allena, który napisał wiele książek o Benedykt cie o Franciszku i w ogóle taką książkę jutro, gdy wcielić wykaz, lecz cieszyć to bardzo zresztą w tej chwili ma swoje pismo Kruk znał nie i on pod koniec września taki pomysł rzucił, że kardynał Krajewski Konrad Krajewski będzie świetnym taki Carbo papieża Franciszka będzie świetnym papieżem następcą Franciszka rząd tak w duchu Franciszka ja myślę, że przy całym szacunku dla wiedzy, ale na to jest bardzo głupi pomysł po prostu to jest pomysł, który w ogóle nie bierze pod uwagę umysłu kardynała Krajewskiego, który uszczęśliwił Kraków np. Jędraszewski to jest biskup, który jest z ule piony z tego samego czas tak jak Polski Episkopat rzeczywiście ma takie pomysły właśnie ja wiem, ale niech pan na to spojrzeć w innej strony Patsy się tak cieszą jak też dostaje Nobla jak wygrywa jakiś konkurs, gdyby znowu Polak był papieżem czy to by coś działało co by się wydarzyło społeczne jak USA bądź tu w tym kraju Nadwiślan przykro mi, ale nie podzielam entuzjazmu, mimo że te ten Noble nas cieszą, nawet jeżeli to jest Olga Tokarczuk, która nie jest z bajki ministra Glińskiego, ale jednak się półgębkiem cieszy, choć nie może czytać książek itd. ale to chociażby profesor czytają jeśli tak nas, że nasza narażają dla wygrała, ale to jest nasz eksperyment myślowy jest ciekawy eksperyment myślowy polega na tym, że my jesteśmy i to przykro mi jeśli nas słuchają polscy katolicy to co powiem, że jesteśmy peryferia jesteśmy peryferiami katolicyzmu globalnego, który jest zupełnie, gdzie indziej proszę zauważyć ostatnie podróże papieża Franciszka, gdzie jeździł Kazachstan większość przecież muzułmańska ten ostatni kraj, który nie mogę zapamiętać nazwy malutkim Lecha Jan żebrak Jan arabski kraj też większość 90% są muzułmanie przyjaźni się z Bahrajnu Bahrajn z wielkim i mamy Kairu, w którym napisał dokument o braterstwie ogłosił go w albo w Dubaju albo gdzieś tam w każdym razie na Półwyspie arabskim i w Polsce to jest po prostu nie do pojęcia, że można z muzułmanami jakieś projekty religijne tworzyć on do Polski nie przyjechał był tutaj raz tak w drodze na jaki dzień młodzieży no bo już było to ogłoszone tak dalej nie mógł przyjechać, ale tak naprawdę jego Polska nie interesuje odnowił w mieście nazwijmy to czym się różni ten katolicyzm dzisiejszy ten właśnie, który interesuje papieża Franciszka od tego polskiego tak na koniec tej naszej rozmowy, gdzie to jest rozjazd wie pan zasadniczo myślę, że Polski katolicyzm jest taką Kamili inną pamiętająca są dobre czasy PRL-u to był złoty okres kościoła wtedy właśnie księża czuli się potrzebni prześladowań, ale jednak tak ten jeśli porównamy to z tym co działo dzieje te co się działo w Chile czy Argentynie na to nie nie przesadzajmy z tymi naszymi męczennikami były dziesiątki tysięcy ofiar, więc to jest 1 sprawa, żebyśmy tutaj nie nie popadali w jakiejś, jakiej się wygórowane ocenie męczeństwa polskiego kościoła, ale faktem jest Wyszyński miał za sobą cały naród Gomułka mógł się wściekać ale, ale faktem jest, że ludzie raczej chodzili na procesja nie na media chodzili tu itu tak to nazwijmy w każdym razie jest to z sny o potędze kościoła Ludowego nie refleksyjnego idącego ślepo za swoimi pasterzami to jest sen polskich biskupów polskich księży polskich proboszczów natomiast katolicyzm dzisiaj jest bardziej katolicyzmem studia radiowego jest bardziej kadry katolicyzmem debaty na seminarium jest katolicyzmem, gdzie wszyscy członkowie należą na danej grupy do innych kościołów innych wyznań itd. i dzisiejszy katolicyzm zostały wytworzony przez jednego z najtęższych teologów katolickich Hansa Kinga, który miał pomysł, na jaką nazwał Welt etos z, czyli to co łączy ludzi etycznie nieprzypadkowo ten właśnie wielki teolog z był jednym z pierwszych, którego Wojtyła pozbawił prawa nauczania teologii katolickiej, bo to nie mieściło się właśnie w tym wielkim projekcie tworzenia christianitas na modłę średniowieczną, o czym marzył Wojtyła na tym samym co i Wyszyński wszystkich będziemy trzymać za twarz będziemy dawać komunię będą przychodzić do spowiedzi będziemy mieli właśnie te TP posłuszne miliony, które będą za nami szły tą Sener racji nie ma takiej opcji po prostu żyjemy w świecie pluralistycznym, w którym chrześcijaństwo ma coraz mniej do powiedzenia dziękuję bardzo, państwa moim gościem był Stanisław Obirek współautor książki Babilon kryminalna historia kościoła bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA