REKLAMA

"Każdy rok milczenia o Zagładzie, jest graniem w jednej lidze z nazistami – a ja nie chce z nimi grać" - Dariusz Popiela o odzyskiwaniu pamięci

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2022-11-20 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:40 min.
Udostępnij:

Gościem audycji jest Dariusz Popiela, główny bohater filmu "Ukos światła". Rozwiń »

Popiela jest działaczem Sądeckiego Sztetla, autorem projektu "Ludzie, nie liczby", w ramach którego na cmentarzach upamiętniane są z imienia i nazwiska ofiary Holocaustu. Laureat Nagrody POLIN 2021 za upamiętnienie z imienia i nazwiska ponad 500 ofiar Zagłady z Krościenka nad Dunajcem, Grybowa, Czarnego Dunajca i Nowego Targu. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik wywiad pogłębiony dziś moim gościem jest Dariusz Popiela dobry wieczór dobry wieczór witam serdecznie panią witam państwa Dariusz Popiela jest laureatem zeszłorocznej nagrody Polin został doceniony za upamiętnienie z imion nazwisk ofiar zagłady z Krościenka nad Dunajcem kto by pomyślał, że tam również jest co upamiętniać tak oczywiście tutaj jedynie, jeżeli mogę chciałbym dopowiedzieć, że jakby nagroda Polin była za projekt Rozwiń » czarnym Dunajcu Krościenku było 2018 roku i faktycznie fakty kto by pomyślał ja sam miałem o tym pojęcia przez długie lata nie jestem niejako związany z Podhalem mnie tam są moje korzenie moje korzenie to Sądecczyzna Kraków i te bardziej rejony, niemniej jednak faktycznie jest upamiętniać w tym sensie to co pani tutaj powiedziała kto by pomyślał faktycznie w 2018 wchodząc na cmentarz w Krościenku no byłem zdziwiony raz, jaką wygląda, jakim jest kiepskim stanie, a 2 jak zapomnieliśmy jak wypadliśmy i IT miał w miejscowości Podhala, gdzie dzisiaj już po 5 latach realizacji projektu w różnych miejscowościach, bo to zaczęliśmy od Krościenka później był Grybów następnie był czarny Dunajec Nowy Targ w tamtym roku w tym roku Nowy Sącz no to mogę powiedzieć to co historycy zresztą fantastyczną AK dr Karolina Panz, która bada losy podhalańskich Żydów to jest właśnie to, że nam te miejscowości bardzo często kojarzący się z wypoczynkiem z turystyką jakąś taką sielanką obecnie mają bardzo często właśnie by mym drugą historia tą, której nie widać, które troszeczkę mówi nasz film Kos światła ne i takie miejscowości właśnie czarny Dunajec Chochołów Dzianisz Ratułów Czerwienne akurat w czarnym Dunajcu na naszym pomniku upamiętniliśmy 500 osób zmienia nazwiska ofiar zagłady one pochodziły właśnie 13 różnych miejscowości wokół czarnego Dunajca podobnie w Zakopanem podobni w okolicach nowego Targu te wszystkie miejscowości Podhala mają swoją żydowską historię i i kto by pomyślał faktycznej szczególnie co się rzucało w oczy podczas prac była ta skala, której na co dzień sobie obecnie żyjący mieszkańcy nie uświadamiają no bo w samym czarnym Dunajcu i okolicach zamordowanych zostało 500 osób 494 ofiary to jest liczba którą, której oczywiście to są liczby stąd ludzie nie liczby nasz projekt uciekamy od tych liczb na rzecz twarzy historii opowieści zdjęć prawda próbujemy tych ludzi przywrócić z powrotem pamięci współczesnych mieszkańców ale kto by pomyślał, że 500 ofiar 500 osób z takich okolic takiego miasteczka zostało zamordowanych myślę wiele osób nie zdawały sobie sprawy do momentu tego na realizację naszego projektu zazwyczaj Żydów ster bardzo mamy tak takie stereotypy wrzuceni są wszyscy Żydzi, że tak powiem do 1 przysłowiowego worka na zasadzie Żydzi byli zostali zamordowani jeszcze często pejoratywnie mówi się Żyd prawda no byli nie ma ich tyle tymczasem okazuje się, że ta skala była przerażająca potężna dopiero zejście na ten poziom lokalny pokazuje również na to wielką stratę, jaką była zagłada, zanim rozwiniemy szczegóły tego projektu Toja jestem winna naszym słuchaczom słuchaczką do jaśnie nie Dariusz Popiela nie tylko jest laureatem zeszłorocznej nagrody muzeum Polin jest działaczem sądeckiego szczebla autorem projektu jak sam przed chwilą powiedział zatytułowanego ludzie nie liczby, ale poza tym jest też bohaterem filmu luksus światła to jest film, którego pokaz otwierał tegoroczną dwudziestą edycję festiwalu filmów o tematyce żydowskiej kamera Dawida Radia TOK FM jest patronem medialnym festiwalu ja miałam przyjemność być na tym pokazie nie ukrywam, że stąd też pana obecność dzisiaj w wywiadzie pogłębionym jak pan sądzi, dlaczego do dorosłości nic pan nie wiedział o tej historii czym to było spowodowane jest pan jedną z tych osób może się pan czuć częścią pewnej społeczności być może jej członków nawet pan nie zna osobiście wielu wielu osób, który po pierwsze o tym, że byli polscy Żydzi po drugie, ich tragicznej historii po trzecie od dalszych niuansach związanych z tą historią, która nie jest tą w płacono nam jeszcze w czasach dawnego systemu, ale też wielkimi problemami odkrywano codziennie do dzisiaj kolejnymi publikacjami bardzo bardzo gorącymi dyskusjami jest pan kolejną osobą, która w pewnym momencie będąc już dorosłym człowiekiem nagle dowiaduje czegoś co wydaje się rewelacją Smolika tą rewelacją nie bez nie bez znaczenia tutaj jest też oczywiście na co dzień zajmuję, czyli tym, że jestem sportowcem olimpijczykiem w 20 lat reprezentuje Polskę na arenach międzynarodowych w tym igrzyskach olimpijskich również no nie ukrywam, że mnie to było takie odkrywanie tej historii przez pryzmat bycia świadomym nie jak to nazwać obywatelem tego kraju dla mnie noszenia orzełka na na serwer nas w duchu też powód do dumy, ale tylko wtedy, jeżeli znasz się w pełni historię kraju, który reprezentuje takie miałem podejście i po prostu zgłębiałem do historii nie ukrywa od zawsze nie do historii drugiej wojny światowej w moim domu z moim dziać bardzo często na te tematy rozmawialiśmy, ale nigdy nie było Żydów moment, w którym ja się przesiadłem się przez szkołę podstawową liceum na studiach również tej wiedzy nie zdobyłem, ale to okres studiów jest momentem takim przełomowym może faktycznie któregoś dnia oczywiście wiedziałem Auschwitz wiedziałem o powstaniu w getcie warszawskim, ale to wszystko wydawało się odległe wydawały się niezwiązane z moim miejscem zamieszkania tymczasem trudno wskazać taki 1 moment ale, ale tą wiedzę, którą nabywały czasem NOŻNA zrobiła na mnie przerażające wrażenie no taki wstyd wstyd, którym towarzyszy w pewnym sensie, że jak to może być, że połowa 13 mieszkańców, ale tu można rzutować na wiele miejscowości gali dawnej Galicji Małopolski nie tylko generalnej Guberni gdzie, gdzie to Żydzi stanowili albo połowę albo 34 albo 13 to mówimy o takiej potężnej skali dla mnie to był szok że, że po prostu nie ma miejsca pamięci nie ma nie ma tej oficer nie ma tego oficjalnej historii, a jeszcze zastanawiam nad źródłami tego milczenia, dlaczego np. dziadek z panem o tym nie rozmawiał musiał wezwać to jest bardzo ciekawe bo kiedy ja zacząłem się zajmą zaczął się zajmować historią Żydów, kiedy zrobiło się o tym tam lokalnie troszeczkę głośniej, że olimpijczyk zbiera na cmentarzu olimpijczyk dba o historii Żydów itd. no ona automatycznie też zaczął dopytywać zaczęło zaczęliśmy rozmawiać i nagle pojawiło się to opowieści nagle wspominał z łzami w oczach jak przechodził przez puste getto w nowym Sączu mieliśmy w Sączu uwagę na zamknięte otwarte jedno było pracowniczej i przez to jak to pracowniczy można było nie Żydom przychodzić do szkoły szedł on pamięta pamięta puste getto pamięta ukrywających się jakiś łopatkę w jego wieku, więc prawdopodobnie tych, którzy się ukryli przed deportacją mają opowiadał ze łzami w oczach, więc też projekt ludzie nie liczby, które realizuje od 5 lat w różnych miejscowościach uświadamia mi, że tak właśnie jak pani mówi ja sam często zadaję sobie pytanie, dlaczego czemu, bo oficjalnie ludzie nie mówią ale kiedy się zacznie rozmawiać, kiedy zacznie się dawać przykłady zacznie się dopytywać nagle okazuje się, że ta historia cały czas tam jest takie większości tych miast miasteczek wsi ta historia ta jest z tymi ludźmi niestety jest coraz mniej, bo świadkowie bezpośredni umierają niektórzy przekazują te opowieści dalej dla niektórych jedyne spotkanie z naszym projektem czy z ludźmi podobnymi do nas do naszych wolontariuszy, którzy działają w różnych miejscach my po prostu starają się tych starszych mieszkańców jeszcze dopytywać jeszcze z nimi rozmawiać, bo oni mają tą wiedzę NATO mają wiedzę mają te wspomnienia filmie kilka osób opowiada o swoich bezpośrednich doświadczeniach, więc więc, więc jest ta wiedza jest pan czasami nawet moc emocjonalne zaangażowanie natomiast no ona jest dziś dzień ukryta tak jak właśnie nasz tytuł światła troszeczkę o tym mówi, że tą historię można dostrzec, ale równie dobrze można przejść obok dni zupełnie obojętnie tak jak sam przechodziłem w pewnym sensie obok niej obojętnie bo, bo dopiero w momencie uświadomienia sobie skali uświadomienia sobie, że to działo się tu na tych ulicach po, których ja sobie teraz beztrosko chodzą czy na wodzie, na której pływa między 2 mostami w nowym Sączu na Dunajcu okazało się, że trwały działa beztrosko jako chłopiec marzy sobie medalu olimpijskim różnych przyjemnych rzeczach było miejscem koncentracji wszystkich Żydów z getta ostatni ten sam krajobraz, który podziwia od dziecka się nim zachwycam był ostatnim momentem, w którym Żydzi właśnie przed deportacją widzieli w nowym Sączu to na mnie zrobiło przerażające wrażenie MII i stąd też projekt sączy i to co mówiłem, że byłem przerażony to milczeniem to pustką no to w tym roku to zmieniliśmy zadawałem sobie czas osiemnastego roku moje córki, bo uważają, że nie chce by żyła w takim miejscu, gdzie nie ma tej pamięci, bo wie pani inaczej z wielkich miastach typu czy dużych miastach Kraków Warszawa Poznań Wrocław to zupełnie inaczej funkcjonuje niż mniejszych ośrodkach miejskich czy czasem nawet wsiach miasteczkach i ja sobie postanowiłem, że musi to się zmienić, kiedy ja wydawałem czas jak moja córka będzie mieć 18 lat to nie będzie tego pomnika się wyprowadzam natomiast w tym roku się udało to zrealizować ma 11 lat, więc troszkę przed czasem z tego bardzo cieszy, że i teraz jest to takie miejsca pamięci, które sądeczanie potykają się w pewnym sensie nie da się przejść obok tego obojętnie tak udało się to zrobić 12 000 Sofia z imienia nazwiska jedyne takie upamiętnienie w Polsce zrealizowaliśmy my czegoś bardzo bardzo cieszy, bo Nowy Sącz dołączył do takich miast jak Amsterdam Wiedeń, czego sobie do końca zdawał sprawy, bo to w tych miastach jest właśnie imienne upamiętnienie ofiar i tutaj, że to było możliwe to jest fantastycznej uważnie no to jest taką moją obsesją też tam, gdzie jest możliwe przywrócenie choćby 1 życiorysu 1 imienia nazwiska, bo w wielu miejscowościach w Polsce zupełnie niemożliwe, bo nie zachowały się żadne wzmianki o tych mieszkańcach, ale tam, gdzie jest to możliwe uważam to jest moja odpowiedź na zakłady pokolenia żyjącego w wolnym kraju demokratycznym kraju i to co możemy z nią zrobić możemy się spierać możemy żyć stereotypowo i utwierdzać w stereotypach możemy zakasać rękawy wziąć się do roboty coś z tym zrobić mówi w filmie nie dla mnie każdy rok milczenia czy miesiąc milczenia o zagładzie o ofiarach jest graniem w 1 lidze z nazistami no ja nie chcę z nimi grać dla mnie zawsze dziecka było takie marzenie, żeby oczywiście dziecięcej głupie można powiedzieć dzisiejszej perspektywy bowiem jak wojna jest zła jak nie ma dobrej wojny to zawsze tragedia zawsze cierpienie i tu nie ma 2 zdań natomiast jako dziecko zawsze chciałem być po tej dobrej strony prawda i ta realizacja projektu jest w pewnym sensie bycie po tej dobrej stronie, bo my zadajemy oczywiście nie przywróci życia tym ofiarom, ale możemy przywrócić godność pamięć o nich co uważam, że jesteśmy winni jako te wolne pokolenia żyjące zupełnie w innym nam w innym czasie prawda z faktycznie jest to działalność takim łapaniem osób, zanim one na zawsze zamknął za sobą drzwi i myślę sobie, że to, że robicie państwo w ramach tego projektu w ramach inicjatywy, która nazywa sądeckich Sztetl to faktycznie jest po pierwsze, ostatni moment po drugie, ten moment doczekał się kogoś, kto panuje pewnymi nadzwyczajnymi kompetencjami, bo to, że pan jest medalistą mistrzostw świata mistrzem Europy jest kajakarzem górskim też powiedział pan zamieniają sobie tutaj zostawiłam pytanie, a potem jak tego rodzaju kompetencje, gdy robienia rzeczy płynięcia pod prąd i robienia rzeczy, które przekraczają nasze granice naszej codziennej exit egzystencji jak jaki to miało wpływ na to pana determinację, bo nie tylko z tego filmu, ale też właśnie z efektów działalności pana pana przyjaciół w tej inicjatywie zgromadzonych wolontariuszy jak jak trzyma no to pana przygotowania do większego niż zwykle wysiłku śmiech nam się pod nosem jak usłyszałam, że skończył pan, zanim córka skończyła 12 lat i że nie musi pan wyprowadza ze swoimi radościami no tak tak było tak było tak jest faktycznie no wie pani to jest tak na sądeckich wtedy była propos nie tej działalności, bo dla mnie sądeckich ten rozpoczął się wraz z Poznaniem Łukasza Podolskiego dzisiaj dr Łukasza polskiego, który specjalizuje historii no właśnie Żydów sądeckich i zaczęliśmy to morze będzie też jakąś odpowiedzią na to pytanie w 2013 roku, chcąc upamiętnić Jakuba Müllera ostatniego Żyda z nowego Sącza, który dbało tą pamięć przyjeżdżał ze Schwedt i oczywiście emigrant marcowy, który po upadku komunizmu przyjeżdża zbiera macewy nagrobki z różnych dziwnych miejscy zwozi na cmentarz grodzić tutaj lokalne cmentarzy w okolicy Jakub, kiedy zmarł uznaliśmy, że to jest jak gdyby jesteśmy to winni, że pamięć o nim i kontynuować w pewnym sensie jego dzieło ja wtedy powiedziałem Łukaszowi, a proszę sobie wyobrazić w naszym sporcie nie zarabiamy tak jak piłkarze tak zniszcz to jest zupełnie inny sport, mimo że sport olimpijski to my tu nie zarabiamy pieniędzy na startach i były akurat wyjątkowo mu wiele rzeczy w projekcie dzieje się w niesamowity sposób oprócz, odkąd zajmuje się ofiarami zagłady wiele dziwnych zdarzeń nie otacza i jednym z tych właśnie to, że w nowym Sączu zorganizowano na rzece Dunajec zawody, w których było do wygrania nagroda finansowa wyzwał podkreślam dużą rzadkością kajakarza szczególnie w polskich kajak i proszę sobie ja powiedziałem Łukaszowi Sulej Łukasz jak wygram te zawody to oczywiście całą kwotę przeznaczamy na tablicy dla Jakuba no tak się stało wygrałem przeznaczyliśmy wtedy poczułem po raz pierwszy że, że upamiętnienia mają moc no bo nagle pojawił się prezydent miasta przyjechała córka Jakuba potomkowie zgromadziło się na kilkadziesiąt osób mieć zobaczyłem to nie jest zamknięty rozdział zawsze historię postrzegają jako tak na końcu zdania stawiamy kropkę, że po prostu tanie, że krótka i nic więcej nie jest do zrobienia tymczasem okazuje się, że po mega tutaj pole do do popisu wiele do zrobienia więc, więc ciągle jak gdyby jest dużo dużo do zrobienia no i tutaj w mojej sytuacji to było pierwsze takie wychylenie, że z upamiętnieniami, które zostały bardzo szybko przez mój Team drużyna osoby bliskie troszeczkę stłumione, bo uważali doradzano i że jako sportowiec nie powinienem się angażować takie rzeczy sportowiec powinien trenować powinien reprezentować do tylnej, dlaczego dlaczego, jakie było uzasadnianie tego to uważam tutaj akurat, bo współpracował współpracowałem ze znakomitymi ludźmi zresztą nadal otaczam się fachowcami wtedy prof. Jerzy Żołądź Dżem z dr. Janem Blecharzem i oni uważali, że dla głowy dla psychiki dla Świętego spokoju, że jest to taki kontrowersyjny temat mnie ja tak zupełnie nie uważam, ale z racji, że był są moimi byli moimi autorytetami wtedy w tamtym momencie uznałem może mają rację wiedzą lepiej być może lepiej z pomagania chłopakom właśnie w sądeckim sztetlu tylnego fotela w ogóle przez kilka lat nie angażowałem wtedy tamten czas wykorzysta raczej angażowania się jako powiedziały w cudzysłowie frontman czy osoba biorąca ten ciężar na barki tylko pomagały ma to finansowa to zorganizować jakiś spotkania ja jakoś tak widział bardziej menedżersko mali, w którym momencie uznanie to zupełnie nie tak ja mam prawo być sobą bez względu na konsekwencję ze względu na to co kto sobie pomyśli, dlaczego tak uważali i i tak samo, odpadając pani pytanie do spotkania się z takim sponsorem, który powiedział no nie panie Dariuszu nie będziemy z panem współpracować, bo pan się zajmuję takim tematem kontrowersyjnym tematem no i można powiedzieć no przykre i bardziej przykro z powodu tych słów i jakby świadomości tego tej osoby wypowiadającej te słowa no bo dla mnie to jest bardzo proste i to jest odruch serca nie ma żadnej polityki żadnej realizacji czy wizji, chociaż oczywiście wiele osób sobie tutaj stereotypowo różne rzeczy dopowiada nieraz słyszę jak to muszą żyć płacić musi za tym stać jakiś Soros albo nie wiadomo, kto tam jeszcze ja zawsze mówię bardzo proszę o nasze kontakty chętnie skorzystam z pomocy, bo ja czasami nieść pomoc, bo potrzebuje pieniędzy by skończyć projekt prawda, więc ludzie sobie nie zdają do końca sprawy w 2 żyją w takiej bańce stereotypowej dlatego jest jak jest sam w niej można być w pewnym sensie żyłem nie dostrzegałem tego, więc też nie oceniam i staram się zrozumieć ludzi przez to, że przeszedłem taką drogę mam jakiś próg wyrozumiałości stawiam dużo na innym poziomie niż czasami tak długo letni działaczy, którzy czasami nie mają siły dyskutować mają siły po raz kolejny powtarzać tych argumentów jama, bo w każdym miasteczku zaczynam wszystko odnowa i i tutaj w pewnym sensie również nastąpił taki przełom w momencie, kiedy poznałem te życiorysy Henia narciarza z Krościenka nóżka po prostu w moim życiu pojawiły się osoby ofiary, które miały plany marzenia czasami identyczne jak ja, bo kilku sportowców znalazłem podczas realizacji projektu dla mnie to już przestało mieć znaczenie co powie trener ciocia wujek tata mama zupełnie ksiądz, kto tam jeszcze dla mnie projekt miał twarze imiona nazwiska i to się stało mają w pewnym sensie pozytywną obsesją i teraz już nie zwracam na to uwagę jestem sobą od 5 lat po prostu czy to komuś podoba w reprezentacji czynienia po prostu robię swoje i przestały zwracać na to uwagę, że mogę pewnym sensie jakąś tam cenę za to płacić hejtu niechaj tu nie ma żadnego znaczenia, bo liczyć się efekt, kiedy odwiedzam kolejne zrealizowany projekt kolejny zadbany cmentarz pań przez ten okres postawiliśmy 10 pomników zabezpieczyliśmy 11 zbiorowych grobów opiekujemy się 4 cmentarzami postawiliśmy 1 pomnik centrum sercu miasta nowego Sącza to 5 la i za każdym razem, kiedy odwiedzam jedno z tych miejsc no cieszę się cieszę jak dziecko, że po prostu sił dała za tym udało się stoją wolontariusze stoją kolejne historie kolejne osoby kolejne osoby kolejni ludzie nie liczby, którzy z kolei współcześnie żyjący ci, którzy mają wpływ na swoje lokalne społeczności zakasali rękawy działają czasami wbrew też otoczeniu nieraz moi wolontariusze muszą się zmagać z jakimiś dziwnymi stereotypami, ale na szczęście jest to jest to mniejszości zawsze mówię rachunek tego dobra zła jest tutaj nie powstanie porównywalnie większy, więc jest tego dobrano poznaje niesamowitych ludzi czasami są to wójtowie burmistrzowie, ale czasami są to sąd po sąsiedzku mieszkający ludzie przy tych cmentarzach synagoga znając historię żydowską przy całe spektrum na podczas naszych projektów współpracujemy z ludźmi PiS nie spisu z wierzącymi niewierzącymi Żydami Żydami czasami na cmentarzach spotykają się kapele bankowe i adwokaci no to jest całe spektrum różnych postaw osób, ale to jest najważniejsze, że łączy nas chce i tym celem są ofiary i to jest coś, czego się nie spodziewałem jak pani pyta mnie tutaj uważa największy wpływ ze sportu ma moja uparta myślę bo gdyby nie jakaś uparte dążenie do celu pewnie byłoby to bardzo trudniejsze, więc o sobie w pewnym sensie przenoszę z tego życia sportowego, ale to jest dla mnie taka normalka codzienność bo, żyjąc 20 lat tak jak inny sposób systematycznie, podporządkowując swoje życie określił określonemu reżimowi podobnie w tych projektach dla mnie jedyne co projektów raczej nie jedyna, ale m.in. co bardzo ważne dla zmiany projektów co ostatnio zaczęli czerpać do sportu to jest brak pytań brak pytań Kubiak realizuje projekt ja w ogóle nie zakłada nawet cienia wątpliwości, że coś może później tak tam jest po prostu od samego początku pewność, że my musimy to zrobimy to zrobimy i czasami w sporcie szczególnie tyle lat jak ja, trenując te pytania nikt się pojawiają coraz częściej właśnie ostatnio zdaje sobie sprawę, że nawet z tych upamiętnień z tej pracy na rzecz wolontariusz zupełnie społecznej, bo przecież w poświęcamy swój czas rodzinny swój czas sportowy czasami na to zresztą zawsze na to poświęcam czas, bo nie ma dnia, że nie pracowały dla projektu, więc w tym sensie nie to jest to jest taki ból o obustronne w pewnym sensie cierpię troszkę projektu na rzecz sportu ze sportu na rzecz projektu, ale na pewno to dążenie do celu tutaj jest niezwykle ważna to jest to co próbuje zaszczepiać wśród wolontariuszy, że jak będziecie się obawiać będziecie mieć obawy to nic z tego nie będzie tutaj trzeba wejść całym ser duchem, kiedy robi się coś szczerze głębi serca ci ludzie widzą, że nie daje Rój ten wójt prezydent burmistrz obojętne, bo tam stawiał pierwsze kroki, bo chcą zmieniać lokalną społeczność ja chcę współpracować z tą lokalną społecznością i oni widzą że, gdyby tam był cień fałszu w tym co mówi w tym cała opowiadam to by się nie udawało mówi musi być sobą musi robić to z głębi serca wtedy jest to możliwe, jeżeli jest to robione szczerze to niestety to nie powiedziała, na którym etapie po prostu się z tym wszystkim zwrócimy przypomnę, że moimi państwa gościem jest kajakarz Górski wielokrotny medalista różnych najważniejszych sportowych imprez światowych europejskich, ale też laureat nagrody Polin stąd jego obecność w wywiadzie pogłębionym oraz bohater filmu Kos światło to jest film dokumentalny Wojciecha Szumowskiego film, który mogą państwo oglądać w ramach festiwalu kamera Dawida festiwalu dwudziestego już filmów o tematyce żydowskiej jest też panu to jest taka moja impresja po obejrzeniu filmu taki rodzaj energii i taki rodzaj swoistej umiejętności nawiązywania kontaktów z ludźmi może rzeczywiście to jest to serce, ale jest dużą ciekawością obserwowałam pana interakcję na ekranie co prawda w teraz zdalnie rozmawiamy, ale to pana interakcję z lokalną społecznością czy miewał pan z różnymi społecznościami różnymi osobami, do których się przychodzi trzeba np. z czyjegoś podwórko też trzeba też jest taka jest takie wielkie pragnienie wywiezienia jakiejś matce, która nadal jeszcze po tylu latach po wojnie służy za Murek podstawkę pod wiadro wodą czy cokolwiek tego rodzaju znamy to wtórne zastosowania nagrobków żydowskich co tu trzeba zrobić, żeby taka sytuacja, która potencjalnie sytuacją trudną dla obu stron tego kontaktu, żeby ona zamieniła się w sytuację, na której z, której wszyscy wyjdą zwycięsko i człowiek, który miał tyle lat u siebie i z jakiegoś powodu tam leżało przez kilkadziesiąt lat i nie uwierało gotów stopy i pan, który chce ten nagrobek zawieźć z powrotem Naki tak rozumiem no ty tańca to jest różnie, bo wszystko zależy od człowieka nie wiem czy to jest jakaś zdolność nie wiem nie wiem jak to nazwać po prostu myśleć tak jak teraz, odpowiadając pani pytanie myślę ważnym elementem projektu jest to, że ja nie jestem też osobom ME będą w sensie jestem outsiderem oczywiście, bo nie mieszkam w tych miejscowościach poza nowym Sączem ja musieliśmy się zmierzyć z protestami m.in. posła Mularczyka no to do to mogę powiedzieć, że faktycznie byłem w domu, ale poza tym jestem przeważnie outsider dlatego, realizując projekt jak powiadają wszystkich rozmów nie widziałem, którą stronę to będzie szło, ale wypracowaliśmy sobie po okresie ku pewien taki system i wszędzie tam, gdzie rozpoczynamy działania współpracuje właśnie z lokalnymi działaczami lub z lokalnymi osobami, które wg mnie mogą pomóc oczywiście na początku są to przeważnie osoby, które dziś miałem okazję poznać, który wiem, że zajmują się historią Żydów, a to gromadzą sobie mnie historie o dawnych mieszkańcach to np. zbierają jakieś pamiątki prawda itd. tak dalej, więc to są przeważnie osoby, z którymi nawiązuje pierwszy kontakt teraz w miarę jak nasz projekt zaczyna w danej miejscowości my się rozwijać informujemy jakieś lokalne media informujemy o kolejnych życiorysach jak i odkryciach to zaczyna być taki temat, że tam pocztą pantoflową to się roznosi i teraz bardzo ważne jest żeby, żeby to jednak od społeczności lokalnej wypłynęło, że tonie ja pukam przychodzę mówi pan ma ma cenę proszę ją oddać prawda tylko lokalnie osoby, które mieszkają tam na co dzień znają wiedzą, że można przez to przez to osobę dotrzeć do takiego właściciela różnymi kanałami próbujemy dotrzeć np. my w 1 akcji, która jest w firmie pokazana, gdzie właśnie na podwórku 1 odkrywamy miała być jednak okazało się, że zamiast mnie kilka kilkanaście fragmentów macew właśnie takim kluczy od bezpośrednio właściciela terenu się nie udało odmówił nam powiedział nie o tym gadać nie stanie, ale przez jego brata już się udało i w tym sensie ca znaleźć po prostu odpowiedni klub, który my dzięki lokalnym działaczom możemy sobie wspólnie wypracować możemy spróbować przekonać takiego właściciela opowiedzieć kilka historii spróbować my, jako że wywoła empatię w tym człowieku to coś niezwykle ważne we wszystkich tych przypadkach, które są pokazane na filmie tam taka refleksja była tam w tym pokoleniu to są przeważnie nam wg mojego rozeznania 5060 latkowie dla nich jasne, że nagrobek powinien być na cmentarzu my nie dopytujemy, dlaczego oczywiście wcześniej tego cmentarza można być w pewnym sensie nie nie funkcjonuje w lokalnej społeczności, bo to jest kawałek muru tak silnie mówimy tam ludzie zatrzymywali nasi wyrzucali śmieci nie to nie sprawiały wrażenia cmentarza to była łąkami może to faktycznie cały czas był cmentarz i wiele osób wsiada mówiono teraz radnym samo już z aktami ogrodzone jest zostawić, aby modlić Niewiem czy by odwieźli, ale wiem jedno, że dzięki nim te nagrobki mogły wrócić, więc tutaj klucz jest bardzo różny trzeba trzeba po prostu próbować zrozumieć tych ludzi czasami trwa długo taki proces urabiania proces namawiania, ale akurat w tych przypadkach, które znalazły się w filmie poszło to naprawdę bardzo szybko jednak akcja, która jest pokazana to jest praktycznie kręcone na żywo podjeżdża biały bus wychodzi z niego właściciele umówimy, że tamto wiaderko jednak, które stoi na Kamieniu to pod nim prawdopodobnie matce pana mówi niemożliwe, bo tu stoją zawsze, odkąd pamiętam pana może 50 kilka lat prawda okazuje się jest faktycznie jego reakcja dla mnie bardzo ważna być może to umyka film, ale ja oglądając ostatnio dosyć często ten film pojeździmy różne miejsca z filmem i po prostu oglądałem dość dużo razy i ją ta mówi, aby dać rady przetłumaczyć powiedzcie mi co tam pisze prawda to Warn bardzo fajnie mówi, czyli coś drgnęło coś zmienia nie jest to, że kamień wyrzucimy wejście tego w cholerę nie pokazuj dzieli się na oczy koniec nawet ciekawy co na nim pisze prawda jest zaskoczony, ale z drugiej strony ciekawy i to jest myślę dziś bardzo ważny dlatego są miejsca, gdzie to się udaje są miejsca, gdzie nadal panują stereotypy i po prostu nie, bo nie i nie ma jakiegoś dialogu, więc nie wszystko się kończy powodzeniem, ale muszę przyznać na Podhalu, jakby zliczyć to wszystko odzyskaliśmy już ponad 300 fragmentów macew prawda nagrobku w Krościenku ostatnio wróciło 250 w nowym Targu podczas realizacji projektu 60 na to jest coś naprawdę niesamowitego to pokazuje że, że można, że da się czasami po prostu mówimy o tym wprost to nie jest nic złego, jeżeli ktoś ma na podwórku to obowiązkiem oddajcie niech one wrócą tam, gdzie w miejscu ja zawsze mówię i to nawet pada w filmie no jeżeli to by była na był nagrobek mojego taty mojego dziadzia no kogoś bliskiego czy to jest miejsce dział ma się znajdować gdzieś właśnie jako Podstawka zakopany pod jakąś szopą nie no i minister tego brakuje jako jako Niewiem może to zbyt górnolotnie zabrzmi w społeczeństwie, ale może może ogólnie wielu sytuacjach takiej empatii takiego postawienia się 11 że, gdyby to nie dotyczyło, gdyby dotyczyło moich bliskich sprawdzaj dla mnie to zawsze oczywiste jasne nie są jacyś wyimaginowany Żydzi to są ludzie jak my z takimi samymi planami marzeniami i dla mnie to takie takie proste i w tym sensie czasami trzeba się nagimnastykować różnych forteli nawet czasem Burzyk należ się udaje i to jest to jest ważne i i zachęcam zachęcam właśnie wolontariuszy do tego by czasami ignorować plotek są czasami takie plotki to gdzieś tam wyłożone zostały jakaś podłoga to jakiś umocnienie strumienia i często to to ludzie bagatelizują opowieści starszych osób tymczasem w nich często zawarte jest prawda, bo to nie ten budynek, ale inny nie ten Strumień, ale w okolicy i warto iść czasami tym tropem, więc to mnie nauczył też projekt, że nie można bagatelizować opowieści starszych osób czasami jest w nich właśnie prawda tylko czasami trzeba się więcej nagimnastykować by do nich dotrzeć jesteśmy takimi też detektywami w pewnym sensie w odkrywaniu tej historii, która jest właśnie zapomniał, a czy szczyt takie tylko uzupełniające pytanie czy pana jest fakt, że jest pan w osobą publiczną tak w każdym razie w pewnych kręgach nie jest pan Wiktor kerem ani instagramerów, chociaż może może pan jest tylko o tym nie wiem, a więc pan utytułowanym sportowcem jest pan osobą znaną jest pan reprezentantem Polski czy to pomaga nie państwo nie nie jestem tutaj piłkarza tenisistą jesteśmy sportem z pierwszych stron gazet tak jak w filmie pada, że pływam pod prąd i życiu sporcie tak jest ja nie goni słaby z niego nie blichtru mi to zupełnie niepotrzebne w swojej karierze przerabiałem różne etapy jestem już dziś powiedzmy bardziej doświadczonymi mądrzejszy gmach od doświadczenia człowiekiem zupełnie mi to jest niepotrzebne oczywiście chciałoby się by na sport był bardziej doceniany zauważalny, ale no tak nie jest i prawdopodobnie nie będzie, bo w dzisiejszych czasach pieniądz tutaj decyduje również w sporcie wielu wielu sytuacjach i po prostu myślę, że to nie jest ten kluczy czy jestem osobą publiczną na być może tutaj w nowym Sączu i okolicach może może bardziej może zyski gdzieś gdzieś tak ale, ale generalnie to nie działa także o to pan pan telewizji czy coś no no nie to nie jest to nie jest ten kazus to jest bardziej bardziej jakiś taka próba wspólnego wspólnego Ross Ross wiązania tej tej przykrej sytuacji, jaką jest niewątpliwie brak pamięci jakaś jakaś tutaj pomoc boja nie oceniam tych ludzi czy tych burmistrzów byłych wójtów, do których przybywa tylko próbujemy wspólnie wspólnie to jakoś zmienić prawda wspólnie dojść do jakiś tutaj wniosku oczywiście czasami ciężko jest wysłuchiwać stereotypy że, a może lepiej nie robić bo, bo tutaj pół rynku było żydowskiego i Żydzi wrócą prawda, ale teoretycznie jako osoba by dająca skalę zagłady czytająca dużo powinienem się obrócić napięcie wyjść prawda, ale chcę coś zmienić tej lokalnej społeczności, więc muszę podjąć dialog opowiedzieć to chodzi o to że, że w ci państwo czy czyta lokalna społeczność są nie mają jednak pewne nie mają wiedzy na temat zagłady to tak natomiast są bardzo często wykształceni mądrzy ludzie czasami by po prostu trzeba przystąpić historia zagłady, która nie jest odkryta w tej danej miejscowości, bo wszędzie tam, gdzie działamy nie jest znana liczba ofiar żydowskich są czasami kapliczki upamiętniające rozstrzeliwania nieżydowskich społeczności to są wymienieni z imienia nazwiska dokładnie prawda są też takie pomniki w centrach niektórych miast, gdzie są osoby, które poniosły śmierć w obozach zagłady w obozach koncentracyjnych czy byli rozstrzeliwani przez Niemców natomiast nie ma np. zmiany go o społeczności żydowskiej prawda normy to próbują zmienić i stąd te rozmowy stąd stąd jak gdyby najem taka próba odmiany ja też wie pani jestem realistą i nigdy tutaj nie ma jakiś takich górnolotnych wizji, że ja coś mogę zmienić na większą skalę mogę zmienić w swojej lokalnej społeczności to próbuje właśnie zrobić kropla drąży skałę w to mocno wierzę teraz bo gdybym te to nie wierzył tobym tego nie robił oczywiście dla mnie ofiary są najważniejsze tutaj, gdyby to jest kluczowe no natomiast dostrzegłem drugą stronę projektu, która jest dedykowana do nas do współczesnych do moich córek do moich rówieśników czasami też tak się zdarza, że czasami ktoś zupełnie nie miał w związku z tą historią nagle zaczął drążyć jeszcze okazuje, że odkrywali swoje korzenie prawda to jest coś niesamowitego i to w różny sposób teraz osoby reagują jedni wywracają swoje życie do góry nogami i odkrywają w odkrywają judaizm zmieniają się totalnie inni próbują o tym zapomnieć to wypierają no to jest tak jak te jak to w filmie mówimy o ten łuk światła padające światło pamięci sprawia, że jedni dostrzegą to historia nie ja tutaj no to ciągle mało no oczywiście tych działaczy w całej Polsce coraz więcej mnie można powiedzieć, że z roku na rok delikatnie przybywa, ale to ciągle kropla no można, bo to samych cmentarzy jest ponad 1000 w Polsce mówi się 12001600 wg różnych szacunków, bo nikt tak naprawdę i nie policzył i tak naprawdę nie wiadomo, bo wiele z nich przestało być cmentarzami no, a społeczność żydowska jest bardzo mała bardzo słaba liczna w Polsce oni oni nie są w stanie dbać oto, więc często w Izraelu też nawet teraz niedawno wróciłem z Izraela tam tam podkreślałem, że muszą sobie zdać sprawę, że pamięć o ofiarach zagłady w Polsce jest na barkach nieżydowskich mieszkańców Polski i dopóki wspólnie zaczniemy sobie z tego zdawać sprawy wspólnie realizować wspierać się nawzajem NATO niestety nie nie nie nie uda się wielu miejsc zachować wielu miejsc uratować przed łódzkim uratować pamięci ofiar moi to jest to jest kluczowe więc, więc gdzieś czasami oczywiście np. idąc do wójta w Krościenku pan wójt był byłym kajakarzem pewne, że przychodzę w sprawach kajakowych, więc w tym sensie to mogę pomóc nam prezydent nowego Sącza oczywiście Ludomir Handzel wie o moim sporcie, bo nieraz spotykali się z przyczyn sportowych, więc gdzieś to na pewno w jakim sensie pomaga w kontaktach nie mogę mówić, że nie to oczywiście tak, ale ja na to ciężko przez 20 lat Tyrała pracowałem i po prostu próbuje to, jeżeli to może pomóc oczywiście, że to wykorzysta wykorzystuje natomiast później przychodzi do do no i realizacji i tutaj nie wystarczy spotkanie z panem prezydentem burmistrzem, bo tu wchodzą w grę pieniądze, które nigdy nie proszę tak naprawdę lokalnych społeczności i tylko staram się to winny sposób zabezpieczać, a później gmina wójt miasto wieś, widząc to, jakie postępy zachodzą na cmentarzu wokół niego sami później próbują jakoś nam pomóc na tej ostatniej prostej czasami to są drobne czasami ważne rzeczy jak oznakowanie jak wysypanie drogi na różnego takiego typu nagle zdając sobie sprawę co myśmy tam zrobili na tym cmentarzu i to jest takie na staram się czynem słowem tak samo wychowali moich dzieci dziś myślę też bardzo ważne ne to są dziewczynki w wieku 8 mi 11 lat coraz częściej zadają pytania szczególnie starsza bywają ze mną też na tych cmentarzach no i to to nie jest rzecz, że to siedzenie jakoś poza moją rodziną na historię zakładowe zmieniły mnie oczywiście mają wpływ też na naszą rodzinę ale, ale bardzo pozytywne doceniamy to, że żyjemy jak żyjemy i i wspólnymi siłami tak naprawdę to robimy moja żona wspaniała kobieta, bez której to by nie było możliwe, bo bardzo często w domu nie ma no czasami cierpi na działaniach projektowych moje życie rodzinne, ale także my się umówili z małżonką, że po prostu to jest nasza wspólna robota to, że czasem nie ma na cmentarzu jest w domu to jest właśnie to, że ja mogę być później staram się oczywiście mój kontakt z dziećmi jak najbardziej uzupełniać, bo nie chcę nie chcę po prostu być takim społecznikiem, który próbuje ratować świat niszczy swoją rodzinę prawda, więc w tym sensie w tym sensie tonie, ale jest bardzo trudne o tym balans to wyważenie jest ciężkie no ja po pokazie filmu w poniedziałek w Warszawie dopiero dzisiaj wieczorem dotrę do domu po drodze były jeszcze w czeskiej Pradze i dzisiaj w Krakowie dopiero wieczorem będę nowym Sączu, więc są to sport i ta działalność cały czas sztuka takiego balansowania no i naj naj naj wyborów to dla mnie dla mnie to jest bardzo ważnej to zmieniło mnie zmieniło moją rodzinę, bo przekonałem do tego najbliższych i też nie na siłę no i mój teść tata początkowo bardzo sceptycznie dzisiaj jedni z najbardziej oddanych wolontariuszy projekcie to są takie drobne sukcesy, które no nie zawdzięczam nie wiemy nie wiadomo czemu tylko po prostu ludziom liczbom tym opowieściom tym historią ludzi, o których tak często zapominamy, bo ich sobie składamy te cyfry w tej inności, których i tak nasz mózg zupełnie zupełnie nie ogarnia i nie i ten moment, kiedy ludzie sobie czasami nowe można łatwo powiedzieć tak Żydzi to żydokomuna nie zajmujmy się, że dokument prawda stereotypowo oczywiście już pomijam fakt tutaj by nieprawdę w tym stwierdzeniu i tak dali, na których pełno różnych opracowań naukowych, ale łatwo sobie ten temat po prostu wyrzucić łatwo usprawiedliwić tymczasem kiedy widzi historię tak wspomniałem Henia narciarza nóżka Alfredy no i ludzi z krwi kości, którzy byli marzyli planowali podobnie do nas i czasami przeżywali podobne historie, które dzisiaj przeżywamy no uważam to ma największy wpływ na zarówno moje otoczenie wolontariuszy i to to jest, gdyby kluczowe same, kiedy zdałem sobie z tego sprawę to to zmieniło mnie zacząłem zupełnie inaczej postrzegać świat, a ludziom i robię co mogę zawsze, stojąc po stronie słabszych uważam, że jako działacz na rzecz zagłady jestem do tego zobowiązany stąd tych wie pani w nowym Sączu nie było łatwo kiedy by protesty przeciwko tej homofobicznej ustawy o dyskryminacji osób LGBT prawda na to nie było łatwo inaczej z dużym mieście, gdzie można się wtopić w tłum prawda tutaj było nas chyba już dzieci 12 osób, ale uznałem, że tam trzeba być tam trzeba być, bo poniża się dyskryminuje się w podobny sposób i współczesnych moich rodaków tam byłem nim i toteż nie było popularne prawda można powiedzieć w bastionie PiS-u w pewnym sensie to też jest troszeczkę stereotypowo, bo to, że ta mapa po wyborach zawsze tak podzielona kolorami to nie znaczy, że że, że tutaj nie ma ludzi na Podhalu czy właśnie w nowym Sączu ludzi zupełnie myślących inaczej niż niż niż obecnie władza, więc tak nie jest i jest wiele fantastycznych osób, ale tam trzeba było być była prawda podobnie z pomocą Anne my na granicy białoruskiej prawda no też to był odruch serca czy fundowały man Group dla tej ofiary anonimowych znalezionych w lesie my w Sokółce prawda tam teraz porządny nagrody, który powinien być prawem każdego, ale tutaj wiedząc, że za bardzo nikt nie będzie interesował tą osobą po prostu uznałem, że tak trzeba i innej to jest to jaki wpływ na mnie też, że no miała zagłada prawda ta świadomość i ta ciągła praca, bo to co się dzieje za naszą wschodnią granicą pokazuje nam jak szybko ta idylla ten piękny świat w jakim się żyje może z dnia na dzień prysnąć no i historia stawia przed nami moim zdaniem bardzo często chyba tzw. pytaj Miki i mówi sprawdzam, więc moim dorosłym życiu kilka razy byłem poddany takiej próbie uważam, że stanie po stronie słabszych ktoś zawsze ta dobra strona ta właściwa strona, więc kiedy moja córka być może kiedyś się pytać byłem wtedy, kiedy będziemy np. uczycie historii lub na jakiegoś TikToka raczej youtubera wtedy pewnie będzie coś innego weźmie na jakieś wspominki będzie przypominał jakiś kryzys czy coś to będę mógł odpowiedzieć byłem tam tam z dumą i i tak uważam, że tak tak to jest w słucham pana z przyjemnością dlatego zgodnie pan nie przerywam i to jak bardzo dziękuję za zaproszenie puchacze konkretnemu od lat, ale i bardzo bardzo bardzo miły chciałem pozdrowić wszystkich pani słuchać i podziękować za pani pracę pani audycję to stać coś wspaniałego, więc bardzo dziękuję ja panu dziękuję nie tylko obecność w studiu, ale przede wszystkim za to co pan robi i w jaki sposób pan robi czas wywiadu pogłębionego niestety się skończył przypomnę, że mogą państwo w pewnym sensie spotkać z moim bohaterem oglądając film Lux światło to jest film dokumentalny Wojciecha Szumowskiego do oglądania na festiwalu kamera Dawida festiwal filmów o tematyce żydowskiej skończyła się skończyły się część w kinach, ale filmy w można oglądać nadal on-line zapraszam państwa na stronę UJ w kropkę PL tam znajdą państwo program i dostęp do filmów serdecznie państwu polecam film Kos światła, którego bohaterem był mój państwa dzisiejszy gość kajakarz Górski Dariusz Popiela, ale teraz chyba już nawet bardziej działaczy na rzecz upamiętniania ofiar zagłady, ale też osoba, która walczy z uprzedzeniami stereotypami stereotypami ksenofobią z grupą przyjaciół z grupą wolontariuszy bardzo panu dziękuję za rozmowy i pana przyjaciołom i tej społeczności, która również wokół pana rozrasta się mam nadzieję, bo bardzo nam potrzeba takich świadectw takich ludzi bardzo dziękuję serdecznie pozdrawiam Anna Wacławik-Orpik Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA