REKLAMA

Gen. Koziej: Ukraina powinna atakować cele w Rosji

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-11-22 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
20:56 min.
Udostępnij:

Polski rząd przyjął propozycję Niemiec rozmieszczenia na terenie naszego kraju niemieckich systemów obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej Patriot. Niemieckie zestawy mają bronić terytorium Polski przed pociskami nadlatującymi ze wschodu. Czy takie wzmocnienie wystarczy, by skutecznie bronić naszej wschodniej granicy? Czego potrzebuje Ukraina, żeby wyrzucić rosyjskiego agresora ze swojego kraju? Jak długo Rosja może stosować terrorystyczne ataki rakietowe na ukraińskie miasta i sieć elektroenergetyczną? Jak tragiczny incydent w Przewodowie ma się do koncepcji objęcia przez NATO całej zachodniej Ukrainy strefą obrony przeciwrakietowej? Gościem Romana Imielskiego, wicenaczelnego "Gazety Wyborczej", jest generał Stanisław Koziej, były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Rozwiń »
Więcej podcastów na https://wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na: listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
rozmawiamy o wojnie w Ukrainie i ostatnim incydencie, czyli tragicznym incydencie upadku ukraińskiej rakiety po polskiej stronie granicy ósma 10 podcast gazety wyborczej w dzień dobry państwu Roman Imielski dziś będziemy rozmawiać o tym co dzieje się z naszą wschodnią granicą, ale nie tylko, bo już pociski przelatują też na naszą stronę, a moim gościem jest gen. Stanisław Koziej były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego dzień dobry panie generale dzień dobry witam Rozwiń » wszystkich zacznijmy od najnowszych wieści w poniedziałek rząd niemiecki oferował polskiej stronie zestawy antyrakiet Patriot i Polski rząd tę propozycję przyjął ma stacjonować tuż przy granicy oczywiście z Ukrainą tam, gdzie Rosjanie w pobliżu wysyłają codziennie praktycznie rakiety czy takie wzmocnienie wystarczy czy będzie się starać o to, żeby jednak na to przerzuciło tutaj więcej właśnie tych zestawów obrony przeciwlotniczej przeciwrakietowej ilości środków nigdy dość więcej tym lepiej oczywiście, ale myślę, że to bardzo dobrze, że Niemcy taką propozycję nam złożyli ich dobrze, że rząd Polski tę propozycję przyjmuje to moim zdaniem jest dobry sygnał świadczący o tym, że sojusznicy NATO w tym tu nasi sojusznicy niemieccy doceniają czy rozumieją ten wzrost ryzyka zagrożeniami wynikającymi jeszcze tej strategii, jaką Rosja stosuje w wojnie z Ukrainą ostatnio, a mianowicie masowego atakowania bombardowania całego terytorium Ukrainy w tym także tych terytoriów w pobliżu naszej granicy atakowania obiektów cywilnych ludności cywilnej miast tak dalej barbarzyńskie 1 słowem stosowania metody prowadzenia wojny koncentrowania swojego raczej głównego wysiłku rakietowego, a nie walczy z armią ukraińską zauważmy i to generuje oczywiście mieć coraz większe ryzyka, że jakieś odłamki tej wojny spadną na wasze terytorium mieliśmy przykład ten właśnie przewodowy, gdzie rakieta przeciwlotnicza ukraińska spadła na nasze terytorium, walcząc z rakietami rosyjskimi w związku z tym słusznie moim zdaniem w NATO powinna wzrosnąć o zrozumienie potrzeby uszczelnienia granicy, aby uchronić przed tego typu nawet przypadkowymi uderzeniami rakietowymi na nasze terytoria na terytorium Sojuszu czy spadkowy czy też nawet przecież prowokacyjnymi po tego wykluczyć nie można to jest dobry sygnał, że Niemcy to rozumieją też nie bierzemy to przyjęliśmy no jak ryżowy dobrze też tak to powiedzmy sobie na marginesie, że polskie władze Polski obóz rządzący tym razem, jakby odłożył na, bo też swoje antyniemieckie fobie, które przecież niejednokrotnie myślimy zauważył rządzącego to obrzeża oby to był znak, że to jest początek jakiejś zmiany w podejściu naszych szans silników niemieckich w ogóle sojuszników europejskich, bo tutaj ważną pan generał wspomniał rzecz o tym właśnie no rozsądnym tutaj akurat podejściu władz Polski obecnego rządu prawa sprawiedliwości wobec tej oferty, ale patrzymy w ogóle na sprawę ukraińską to mimo różnych blasku dzień tutaj raczej też konsensus polityczny w naszym kraju pan generał brał niedawno udział w spotkaniu BBN, na które nowy wybrany Jacek Siewiera zaprosił wszystkich byłych poprzedni szef BBN było bardzo myślę znaczące taki gest strony wszystkich sił politycznych też spotkania rady bezpieczeństwa Narodowego czy patrząc pana perspektywy panie generale to widzi pan jakieś niebezpieczeństwa, że ta sprawa ukraińska może stać się zarzewiem jakiegoś właśnie polskiego piekiełka czy raczej to należy wykluczyć po tylu miesiącach wojny moja myślę, że jednak ja tutaj dobry klimat do tego, aby na tle wojny rosyjsko-ukraińskiej w tym my podejścia do Ukrainy, aby na tym tle nie dochodziło do sporów wewnątrz politycznych do sporów międzypartyjnych tutaj w Polsce ja też to obserwuję, że nie ma takich jakich różnic wielkich wszystkie strony polityczne szanse za tym, aby Ukrainie jak najmocniej pomagać zarówno wojskowo humanitarnie pomagać Ukraińcom tutaj w kraju podtrzymywać dalej tam bardzo dobrą atmosferę pomocy nie da się wciągać jakieś prowokacyjne różne pułapki, które oczywiście Rosja próbuje zastawiać, wykorzystując czy też, podrzucając różne naturalne przecież historyczne różnice spory między narodem polskim ukraińskim zresztą nie ma chyba żadnych narodów sąsiadujących ze sobą, która by takich różnych sporów w swojej historii nie miały też nie jesteśmy wyjątkiem Rosja próbuje takie rzeczy wzbudzać, ale dobrze, żeby się nie dajemy tutaj mamy można powiedzieć, że nie tylko wszystkie główne siły polityczne w Polsce mówią jednakowo, ale generalnie cały naród nasz Polacy są przychylnie nastawieni do Ukraińców i dobrze, aby tak to trwało nadal tutaj Ukraina prowadzi walkę na śmierć życie de facto agresorem rosyjskim poprzez Putin nie ukrywa, że tego, że celem jest właściwie unicestwienie elit ukraińskich i właściwie podporządkowanie tego kraju Rosji no już zima już na Wschodzie Ukrainy spadł śnieg Ukraińcy mieli we wrześniu paść przed bardzo udaną ofensywę na Wschodzie na takim symbolem wręcz to jest no to przejęcie z powrotem Chersoń, gdzie Rosja musi się stać panie generale, czego potrzebuje tak naprawdę dzisiaj Ukraina, żeby no tego agresora wyrzucić ze swoich granic chodzi no przed wszystkim o tą pomoc militarną no tak to jest najważniejsze, abyśmy tutaj na Zachodzie nie ustali we wspieraniu Ukrainy, abyśmy nieprzerwany tego wsparcia, abyśmy nie dali się szantażowi rosyjskiemu czy też nie dali się własnemu bym powiedział zmęczeniu tym problemem ukraińskim, bo to takie ryzyko jest czego Ukraina najbardziej potrzebuje oczywiście w pierwszej kolejności potrzebuje środków obrony powietrznej w tym obrony przeciwrakietowej, ponieważ tam na froncie armia ukraińska radzi sobie całkiem dobrze zamiar rosyjską odnosi sukcesy spektakularne 2 ostatnie chociażby wystarczy wspomnieć na operacja charkowski, kiedy duże tereny zostały osobom one spod okupacji rosyjskiej czy spektakularne wręczy kolejna klęska rosyjska nad dolnym Dniepr rem dzisiaj w tej Ukrainie można takie zauważyć jak być 4 ogniska czy 4 rejony operacyjne, które się trochę różnią między sobą jeśli idzie tam wojnę zbrojną militarna mianowicie na północy w rejonie na pograniczu charkowskiego i ługańskiego regionu Ukraińcy mają tam ciągle taką małą małą, ale jednak inicjatywę ofensywną oni tam tym Rosjanom zagrażają mają inicjatywę idąc powolutku do przodu w Donbasie Sammy w donieckim obwodzie czy w centralnym Donbasie tak to powiedzmy Rosja z kolei ciągle po trosze idzie do przodu tą metodą takiej pierwszej wojny światowej dużymi stratami atakują czołowo no obronę ukraińską, ale jednak powolutku idzie do przodu Nadolny Dnieprem tam po tej bitwie Carson chińskiej i po wycofaniu się z przyczółka najwyraźniej rysuje się takim ustabilizowanym front defensywa obydwóch stron obydwie strony są tam wzdłuż Dniepru to słania się tym Dniepr rem i stamtąd przerzucać siły winne rejony no jest taki zagadkowy rejon, który my cicho o nim tak większości, ale moim zdaniem jest taki właśnie cisza przed burzą tutaj coś stanie w niedługim czasie ban na myśli Zaporowski rejon ten kierunek wyjścia z obwodu północy Zaporoża na nad morze azowskie rozcięcia pomostu krymskiego tu być może nawet zimą co się stanie w związku z tym jak, zwracając im konkludując, ta odpowiedź na pana pytanie Ukraińcy potrzebują w pierwszej kolejności środków obrony koniecznej przeciwrakietowa, aby bronić swoje terytoria zaplecze miasta infrastrukturę na przed atakami rakietowymi rosyjskimi potrzebują wsparcia dla ludności cywilnej, aby przetrwała te warunki zimowe, które rysują dla Ukraińców się tragicznej dramatycznej w związku ze zniszczeniem infrastruktury natomiast jeździć tam front NATO potrzebują przede wszystkim precyzyjnej broni jeszcze więcej precyzyjnej broni myślę, że ponad dzisiaj się najwyższa, abyśmy tu na Zachodzie jest wiele wszelkie ograniczenia na zaopatrywanie broni armii ukraińskiej ograniczenia, że lakier do dalekiego zasięgu nie dajemy itd. tego typu powinna armia ukraińska otrzymywać wszystkie środki rażenia wszystkie środki bojowe, jakie są konieczne w wojnie agresorem rościć właśnie pani generał, bo tutaj jest ta kwestia chociażby tych High marszów pewnie tutaj wszyscy słuchacze już od tej broni słyszeli bardzo precyzyjna ma artyleria rakietowa tak to ujmijmy, gdyby Ukraińcy dostali te najnowocześniejsze pociski HIMARS pana chyba mają zasięg do 700km nawet czy Ukraińcy powinni atakować cele na terytorium Rosji cele wojskowe oczywiście, że powinni nie skoro Rosja atakuje na całą głębokość terytorium Ukrainy od Wschodu aż tutaj po obu na Zachodzie wszystkie przy czym atakuje przecie szczere cywilne jest wojna totalna no nie może być tak, że świat nie uznaje prawa Ukrainy do adekwatnej obrony Ukrainy oczywiście musi mieć taką możliwość tej wojnie obronnej atakowania także strategicznych celów militarnych wojskowych armii rosyjskiej, aby po prostu zdarza organizować przygotowanie odwodów strategicznych przez Rosję, które jak wiadomo przygotowuje pan w głębi swojego terytorium, aby być może na wiosnę przejść do większej generalnej ofensywy i Ukraina musi mieć możliwość atakowania Baasch za nic ją z paliwem jak Chauvin baz logistycznych w całej armii rosyjskiej na dużą głębokość nie możemy jej odmawiać tego prawa, więc jeżeli ona potrzebuje tego typu rojenia możemy broń broniącej się przed agresją Ukrainie dostarczyć to nie powinniśmy tylko tych racji, że nie drażnić Putina ta metoda nie drażnić Putina moim zdaniem już jest nieaktualna ile być może na początku wojny jeszcze były jakieś nadzieje, że metoda można dojść z Putinem do jakiegoś porozumienia i zakończenia wojny no to po tych miesiącach dzisiaj już widać, że Putin w ogóle nie reaguje na tego typu gesty ze strony Zachodu, że coś tam nie będziemy robili to może Putin nie będzie robił coś złego nie NATO Putin nie reaguje on reaguje tylko na konkretne realne użycie zastosowanie siły jej środków militarnych środków wojskowych dlatego dajmy Ukrainie wszystko to co jest potrzebne do adekwatnej obrony przed barbarzyńską agresją Rosińska, zwłaszcza że armia rosyjska dokonuje tam straszliwych bestialskich zbrodni wojennych ja byłem tras w ciągu miesiąca 1 dwukrotnie na terenach wyzwolonych właśnie Charków wcześniej i ługański obwodzie no i tamte opowieści są straszne ludzi i jeszcze raz podkreślę to co pan generał mówił ci ludzie bardzo, po czym pomoc humanitarną, więc też apeluje do państw, którzy słuchają jeśli możecie wspomagacze również pomoc my tak dla Ukrainy pani generał pytanie jest też takie na ile Rosji wystarczy zasobów, żeby stosować chociażby terrorystyczne rakietowe ataki na miasta ukraińskiej na sieć elektroenergetyczną no ja myślę, że takich zmasowanych ataków, jakie obserwowaliśmy tutaj, chyba że 2 dni ostatnio o, gdzie ponad setkę rakiet 1 dnia leciała na Ukrainę takich zmasowanych ataków Rosja nie będzie miała możliwości stosowania tej metody przez dłuższy czas zasoby rakietowe przecież nie są nieograniczone ponadto Rosja musi zachować część swoich zasobów bojowych amunicji rakiet w odwodzie w rezerwie strategicznej dla utrzymania zdolności obronnych swojego państwa, więc nie może użyć wszystkich środków tak lada, więc ja myślę, że w tej chwili to co obserwujemy Tosia ostatnie Szal wy koncentracji rosyjskiej przed zimą, aby jak największe szkody wyrządzić właśnie teraz właśnie obecnie, kiedy społeczeństwo ukraińskie przygotowuje się do warunków zimowych więcej na tak dużą Kane Rosji na tak zmasowane ataki nie będzie tak być może jeszcze kilka fal takich ataków może być, ale to nie jest coś nieograniczonego dlatego ważne jest, aby te rakiety po prostu zestrzeliwać, aby Ukraina miała skuteczne środki obrony przede wszystkim przeciw rakietom panie generale wspomnieliśmy tylko ten tragiczny incydent, bo tak to trzeba nazwać, czyli ten upadek rakiety, a przeciwlotniczej ukraińskiej w przebudowie nieco w dziesiątkę, odkąd ukraińskiej pan generał jest autorem takiej koncepcji mówił to już bardzo dawno temu, choć na początku wojny, żeby NATO objęło całą zachodnią Ukrainę należy uznałem za strefę wolną od lotów, żeby po prostu tam Rosjanie mogą wystrzeliwać rakiet i tak dali na to by po prostu gwarantował bezpieczeństwo czy po takim incydencie jak przewodowych uważa pan generał że, tym bardziej powinniśmy taką strefę wprowadzić i pomóc Ukrainie też tak to moim zdaniem ten incydent te dostarcza dodatkowych argumentów, aby taką strefę obrony przeciwrakietowej wzdłuż granicy z Ukrainą NATO ustanowiło początkowo jak pamiętamy były dyskusje o strefie zakazu lotów w ogóle nad całym terytorium na połowie Ukrainy nad zachodnią Ukrainą no to najwyraźniej nie było zgody, bo strefa zakazu lotów wiązałoby się z koniecznością operowania tam także samolotów naszych NATO-wskich samolotów w tej przestrzeni powietrznej nad Ukraina moim na to sposób maturalnej Sojuszu trudno było znaleźć konsensus, aby wszyscy się zgodzili Wisłę sam raty strefę działań wojennych natomiast myślę, że nieco skromniejszy wariant, a więc wariant obrony przeciwrakietowej wzdłuż granicy NATO realizowany przez środki przeciw rakietowe natowskie rozmieszczone na naszym terytorium, a więc nie operujące bezpośrednio w Ukrainie, ale mające zadania i tak zorganizowane, aby mogły zestrzeliwać wszystkie rakiety dalekiego zasięgu lecące w kierunku granicy NATO tego typu rozwiązanie jak moim zdaniem logiczne operacyjnie możliwe pod względem zasobów zdolności Sojuszu no i czy celowe w sensie strategicznym, dlatego że odczuwało by od granicy NATO ryzyko wystąpienia tego typu właśnie chociażby incydentów jak mieliśmy ostatnio tutaj dodajmy, że taki incydent może się zdarzyć także z rakietą rosyjską przecież jeszcze może większym prawdopodobieństwem w przyszłości niż wzrokiem to Ukraińcy tą do tego może dojść może to być jakaś prowokacja po prostu rosyjska w ramach walki różnych frakcji wewnątrz władzy wewnątrz obozu władzy Rosję 1 przeciw drugim itd. są tam też takie kręgi i zwolenników ostrzejszego kursu w stosunku do Zachodu, więc tego typu prowokacjom nawet ze strony Rosji nawet wbrew intencji samego Putina i rządzących dzisiaj może się zdarzyć dlatego w interesie wszystkich nie tylko na to w interesie wszystkich leży odsunięcie rubieży tego ryzyka, aby nie było także spadnie na terytorium NATO rakieta Rosińska i co na to wtedy będzie musiało ono będzie musiało zareagować, że atakowaniem adekwatnym także na terytorium Rosji rada to już jest wielkie ryzyko wojny bezpośredni Rosji znad wszyscy chcą tej wojny uniknąć słusznie i wysunięcie takiej gardy właśnie wzdłuż granicy sojuszniczej gardy przeciwrakietowej oświadczenie Roś, że od dnia x będziemy zestrzelił wszystkie wasze rakiety, które będą leciały w naszą stronę, aby uniknąć tego ryzyka jest jak najbardziej czasza jest oczywiście jak zwykle Sojuszu problem politycznej decyzji problem uzyskania konsensus jak sygnały, które widzimy ostatnio chociażby właśnie to, czego rozpoczęliśmy naszą rozmowę, czyli przysyłanie baterii Patriot przez na stronę niemiecką tutaj nad granicę ukraińską czy inne tego typu sygnały świadczące, że na Zachodzie wzrasta zrozumienie tych ogromnych zagrożeń rosyjskich, które i czasie wojny istnieją po wojnie pewno będą istniały, że jest jakaś szansa, aby ten konsensus polityczny także wokół tej wysuniętej obrony przeciwrakietowej, które oczywiście musiała być zapewniona ustanowiona razem ze stroną ukraińską we współpracy wspólnie z Ukrainą czy wręcz nawet na prośbę Ukrainy w sensie polityczno-prawnym, bo przecież nie możemy w przestrzeni powietrznej Ukrainy strzela własnymi rakietami to musiałoby być ustanowione wspólnie z Ukrainą, która jest przecież partnerem strategicznym na to co jest jakby zrozumiałe, więc szansa na to moim zdaniem wieś nie ja uważam, że strona Polska, która powinna być jest zapewne najbardziej zainteresowana, aby ryzyka tego typu incydentów zminimalizować, że powinna taką sugestią występować na gremiach sojuszniczych tam Brukseli na spotkaniach sądowa spróbować czy nie da się uzyskać konsensusu wokół właśnie takiej przygranicznej wysuniętej strefy obrony przeciwrakietowej minimalizujące ryzyka uderzeń rakietowych bezpośrednio na nasze elity panie generale bardzo dziękuję za rozmowę gen. Stanisław Koziej były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego był mają państwa gościem ja się żegnam życzę miłego pogodnego wtorku Roman Imielski dla usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA