REKLAMA

Jak oceniać pontyfikat Jana Pawła II?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-11-22 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:14 min.
Udostępnij:

Na ile na Karola Wojtyłę wpłynęły czasy, w których żył? Jak rozliczać go z jego milczenia w sprawie pedofilii w Kościele? Jak rozliczyć go z zaniedbań?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór we wtorek 22listopada to nie będzie łatwa audycja doświadczenie pokazuje bowiem, że kiedy trzeba zmierzyć się z trudnymi niejednoznacznym wydarzeniami w historii Polski, a tym zajmuje się we wtorkowe wieczory to jest to stąpanie po kruchym lodzie Colin przecież jednoznacznie dobre postacie i złe uproszczone oceny ułatwiają życia stawianie pytań często otwiera spory przeradzające się awantury, w których szybko tworzą się i okupują 23 obozy ze szczelnie Rozwiń » ustawionymi zaporami, przez które nie przedłużą się racjonalny argument, więc lepiej nie pytać nie drążyć i tak jesteśmy mocno podzieleni współczesnymi sporami politycznymi to po co jeszcze dokładać do wojny polsko-polskiej przeszłość tylko czy to postawa, która coś załatwia czy tylko odsuwa problem w czasie, bo to wróci zawsze wraca często ze zdwojoną siłą już Ewangelista Jan przekonywał, że poznacie prawdę prawda was wyzwoli, a mimo tej zachęty wolimy często od prawdy uciekać poza tym, kto nam mówi prawdę komu wierzyć, kto jest autorytetem w epoce upadku autorytetów z ciekawością obserwowałem ruch, jaki pojawił się głównie w stanach Zjednoczonych, ale nie tylko po głośnym zabójstwie Georga Floyda ruch, który nazwano Blak Live Matters zaczęto szukać w historii Stanów zjednoczonych Wielkiej Brytanii i innych państw z przeszłością kolonialną postaci, które w, jakiej formie akceptowały niewolnictwa z niektórych pomników zrzucono spiżowych bohaterów TUI ówdzie pojawił się pytania czy taka postać jak np. Jerzy Waszyngton zasługuje na szacunek i dobrą pamięć współczesnych skoro sam miał niewolników padły pytania czy stosunek Winstona Churchilla do niewolnictwa nie każe zweryfikować jego wielkości zasług w historii Wielkiej Brytanii przecież jeszcze niedawno na koniec dwudziestego wieku, gdy zrobiono plebiscyt na najwybitniejszą postać w najnowszej historii Albionu Churchill bezapelacyjnie wygrał miałby teraz spaść nie tylko z rankingu, ale też pomnika na placu przed brytyjskim parlamentem wracam do tych wydarzeń i sporów, bo coś podobnego jak sądzę jest przed nami należy do pokolenia, które bez wahania wskazywała Karola Wojtyłę jako tego papieża, który ogromny sposób wpłyną na tak dla Polski ważne i dobre przemiany, których finał mieliśmy w czerwcu 1989 roku nie mam najmniejszych wątpliwości, że jego działania na rzecz wejścia Polski do Unii Europejskiej miały znaczenie dla pozytywnego wyniku referendum, ale też trudno nie dostrzec innych ważnych nie tylko dla Polski skutków jego pontyfikatu w porze przypomnę tylko 27października 1986 roku historyczne spotkanie w Asyżu, w którym przedstawiciele 47 delegacji reprezentujących 13 największych światowych religii modlili się o pokój i było to z inicjatywy Jana Pawła II docenią wstrząs, jaki wywołał w roku Milenijnym, gdy wyznał winy kościoła wobec świata przeprosił za inkwizycję podziały w kościele czyny przeciw miłości pokojowi godności kultur religii czyny godzące w godność kobiet działania przeciwko prawom człowieka przeciwko społeczności Żydów, ale dzisiaj wiemy, że nie załatwił wtedy innej jakże ważnej sprawy nie potępił nie rozliczy nie usunął winnych przestępstw seksualnych szczególnie wobec dzieci za dużo już zebrano dowodów by dalej pytać czy wiedział nawet jeśli nie wszystkim i wszystkich to wiedział wystarczająco dużo by stanowczo przeciwdziałać, a jednak tak nie było, choć członkowie konferencji Episkopatu Polski w tym tygodniu oznajmili zrobił tyle ile przy tamtym stanie wiedzy mógł zrobić to co my mamy teraz zrobić ze świętym Janem Pawłem drugim jak zważyć na szali dobra zła to co robił, czego nie zrobił, jakie to wszystko trudne, a jednak prof. Arkadiusz Stępień z wyższej szkoły europejskiej imienia księdza Józefa Tischnera podjął się tej próby i za chwilę zaprowadzi nas przez dobro zło z polskim papieżem na tym trudnym szlaku zapraszam to pan prof. Arkadiusz Stępień z wyższej szkoły europejskiej imienia księdza Józefa Tischnera już z nami jest dobry wieczór dobry wieczór witam państwa ja wiem, że może nawet większym stopniu te sprawy były przez dekady omawiane ale, ale może dla pewnego porządku bym poprosił jednak, żebyśmy wrócili do momentu, w którym Karol Wojtyła zostaje papieżem czy to jest taki moment, w którym sytuacja geopolityczna powoduje, że właściwie wszystkie w komentarze wszystkie nadzieje, które się wiążą z tym wyborem koncentrują się właśnie na polityce na świecie podzielonym na na 2 obozy oto komunistycznego obozu ksiądz zostaje zostaje papieżem no właśnie wszyscy z, zadając pytanie co z tego wynika ta koncentracja powoduje, że właśnie od samego początku jakieś inne sprawy, które być może już zaczęły pojawiać były zrzucone na plan dalszy zawsze o zjawiskach społecznych decyduje splot czynników 1 przyczynami mechaniczna o tym kto w tym momencie krzakiem konkretnie został papieżem, więc nie było 1 przyczyny, która 1 mechanizmu, który decydował o tym, że Karol Wojtyła został papieżem oprócz tego co o nagłaśniane jest w Polsce od samego początku właśnie człowiek ze Wschodu z kościoła z Europy wschodniej zagrożonej komunizmem stanął na czele kościoła katolickiego no to decydowały tam także o wyborze Karola Wojtyły no gry wewnątrz watykańskie frakcja konserwatywnego kardynała w jego nie wykreowała swojego kandydata liberalna frakcja karne bene jego nie wyprowadziła na tron Świętego Piotra swojego kandydata pojawi się kandydat kompromisowy, który był bardzo młody co jest rzadką regułą m.in. dlatego że w Watykanie wybiera się raczej starszych nie wiekiem kardynał, a to głównie dlatego by te pontyfikat trwał za długo, gdyby ten pontyfikat poszedł odmiennym kierunku nie życzyłaby sobie to większość kardynałów no to biologia decyduje o tym, że pontyfikat nie trwa długo tymczasem wybrano młodego 58 letniego Karola Wojtyłę który, który pobił właściwie rekord długowieczności papiestwa, bo rządził 27 lat, ale z punktu widzenia nawet optyki późniejszej wewnątrz watykańskiej no to o proszę zobaczyć jego następcą wybrano bardzo sędziwego kardynała Ratzingera, który miał tych krzyżyków na karku już 20 lat więcej niż i Karol Karol Wojtyła, więc powrócono do tej złotej reguły wybierania kandydata, który gwarantuje krótki pontyfikat płyn, czując wybór koloru Karola Wojtyły był nie podyktowanych tylko ich wyłącznie wschodnią polityką Watykanu, którą przecież Karol Wojtyła jako Jan Paweł II absolutnie zmienił, bo zapadła szóstego ta od polityki Watykanu była koncyliacyjne i próbowała dogadać się blokiem Radzieckim z krajami wschodnimi by zapewnić w ramach dogadania się przy stole, a nie w ramach konfrontacji i walki z notą wolność duszpasterską szczególnie dla kościoła w Polsce, więc błędem jest postrzeganie wyboru Karola Wojtyły na papieża tylko i wyłącznie w kontekście politycznym no tak ale, ale ja rozumiem, że to jest taki błąd z punktu widzenia też naukowca uwzględniającego właśnie te inne aspekty, ale z punktu widzenia nas tutaj nad Wisłą to w większym stopniu ważna w tamtym czasie była nie wolność religijna, ale wolność w ogóle no jeżeli, jeżeli w konsekwencją m.in. oczywiście no tego zdarzenia mamy za chwilę na oczywiście wizyta papieża w Polsce itd. ale mamy za chwilę 80 narodziny Solidarności to co potem nazywamy tym właśnie takim pęknięciem już bloku wschodniego, który trochę przedłużony przez stan wojenny w Polsce itd. dekadę później owocuje właśnie tą wiosną ludów i tą wolnością właśnie wtedy to może no tak nie będzie wiosny ludów, chociaż szerzej to była jesień ludów i innymi słowy czy jednak właśnie to coś się po wiązało z wyborem w Karola Wojtyły na na papieża wrócę do mojego pytania nie przychyliło naszego sposobu myślenia o tym pontyfikat cie właśnie na tę opcję no bo potem zaś mamy stan wojenny jego wizyty w czasie stanu wojennego potem rolę kościoła w procesie dochodzenia do okrągłego stołu i myśmy wtedy w ogóle nie rozmawiali o żadnych innych zjawiskach w kościele, które przecież zapewne już występował, bo to to co było najważniejsze, czyli wolności to się jakoś realizowało wiązało z tą z tą osobą co co tam będziemy nie wiem zastanawia się nad grami wewnętrznymi w Watykanie czy jakimiś zjawiskami, które być może nawet już mają tam miejsce gdzieś coś o tym mówi ale, ale to zostawmy historia toczy się w księgarni to znaczy toczyła się tak jak się potoczyła, więc absolutną bzdurą byłoby negowanie skla wkładu Jana Pawła II rozłożenie komunizmu na łopatki tylko Jan Paweł drugi nie był jedynym aktorem politycznym, który intencjonalnie prowadził taką politykę, która miała, która się, iż siła właśnie dekadę później na krew nasza percepcja w Polsce prawie, że przypisuje Janowi Pawłowi drugiemu monopol na rozłożenie komunizmu, ale ja nie po mszy nie przez przypadek wspomniałem tutaj od tych grach watykańskich, ponieważ powtórzy torach jeszcze Jan Paweł II nie został wybrany przez kardynałów kościoła katolickiego by rozłożył komunizm na łopatki Karol Wojtyła był człowiekiem kościoła nie był człowiekiem polityki Watykanu do tej pory prowadził bardzo koncyliacyjne politykę wschodnią i musimy przecież dostrzec gołym okiem nawet, że z chwilą, kiedy tron piotrowy obejmuje papież Wojtyła to zmienia się wektor tej polityki zmienia się kierunek tej polityki wschodniej Watykanu już nie konsolidacja konfrontacja i też nie wiemy do końca czy powstało to natychmiast w głowie Jana Pawła II 70 ósmy roku został wybrany czy siedemdziesiątym dziewiątym wiadomo natomiast, że z chwilą, kiedy wprowadzono w Polsce stan wojenny i kiedy doszło do tego no nieformalnego Sojuszu stulecia, czyli Ronalda Reagana Jana Pawła II, ale to mówimy dopiero w roku osiemdziesiątym drugim, kiedy szef CIA kasie przedłożył Janowi Pawłowi drugiemu w Watykanie zdjęcie satelitarne przedstawiające tą białą plamkę na placu zwycięstwa w Warszawie podczas tego jego nabożeństwa tej mszy w centralnej w Warszawie i uzmysłowił mu także sobie rolę tej białej plamki w dziejach świata, że ta biała plamka może doprowadzić do dekompozycji komunizmu w Polsce, a za tym co idzie dekompozycji całego systemu komunistycznego Europie wschodniej tym tropem Jan Paweł II poszedł, ale jeszcze raz powtarzam to niebyła jedyna oś pontyfikatu to niebyła jedyna motywacja kardynałów, którzy wybrali go w październiku 71008. roku Jan Paweł II m.in. dlatego został wybrany, bo był outsiderem był outsiderem z Krakowa, czyli tym kardynałem, który nie miał bezpośredniego w latach sześćdziesiątych siedemdziesiątych w tych wglądu do tego co dzieją działo się w kurii watykańskiej za zamkniętymi drzwiami, a tam działo się te procesy te same procesy, które później również jego pontyfikatu jest specyfiką wały i finalnie doprowadziły do abdykacji Benedykta szesnastego, a w chwili obecnej prowadzą do konfrontacji znacznej części i kurii rzymskiej i Episkopatu Episkopat światowego profilem pontyfikatu papieża Franciszka inny, jeżeli pan prosiak i nie, bo chodziło tylko o to, że jak my to jeszcze precyzuje, bo wiadomo przecież oczywiście, że no ja też ma tego świadomość także potrzebny był do tych przemian Gorbaczowa, że do tych przemian potrzebni byli również dysydenci w Czechosłowacji i Vaclav Havel itd. to jest wszystko jasne i Ronald Reagan Margaret tacie i wyścig z i Gwiezdne wojny i Afganistan Aśka Ross Rosjan w Afganistanie i tak daje to wszystko wiemy tak, ale chodzi oto taką też percepcję takiego zwykłego człowieka, jeżeli jeszcze w 13maja 81001. roku jest zamach na papieża, a ten moment, kiedy w Polsce buzuje Solidarność przeżywamy ten karnawał wolności już wtedy przecież się pojawiają głosy, nawet jeżeli one były tylko intuicyjne tak, że no przecież wiadomo dlaczego jest zamach na papieża to wiadomo, że to są jakieś KGB boskie działania, bo przyszła nie widzą, że to przez niego to wszystko się wali i więcej tylko mówię w tym sensie że, że to tak silnie koncentrowało uwagę opinii publicznej na tych pozytywnych działaniach papieża czy pozytywnego kojarzenia jego osoby właśnie z tymi wszystkimi przemianami dopiero jak on się pojawił notował się pojawiła Solidarność tak jak on się pojawił to kto się pojawiła ta nadzieja przez to przywoływanie prawda do dzisiaj zresztą ale, ale wtedy przede wszystkim tych tych słów, że ten duch niech zstąpi prawda i odmieni oblicze to to było traktowane jako przepowiednia i oto tylko chodzi czy czy to właśnie w dużym stopniu nie powodowało, że kompletnie odsuwane albo w ogóle nie interesowano się tymi zjawiskami, które dzisiaj z kolei koncentrują uwagę na na kościele może nie koncentrują, ale przynajmniej są bardzo poważnym tematem debaty no wraca pytanie do tamtego okresu czy to wtedy już działo za Jana Pawła II wciąż o tym wiedział czy czy ktoś mu o tym wszystkim opowiadał no właśnie skupiony na walce dobra ze złem imperium zła no właściwie nie nie angażował się w tej sprawy, które mogły się w relacji do wielkich procesów geopolitycznych wydawać jakieś drugoplanowe, jakby nakładają się tutaj w tej naszej rozmowie różne perspektywy, bo 1 perspektywa to jest perspektywa Polska właśnie okresu PRL-u, kiedy papież Jan Paweł II nie tylko był tym człowiekiem nad Wisły, który w w czasach współczesnych osiągnął absolutny Olimp Olimp światowej w światowej ławy wdrapał się czy też osiągną absolutny Parnas w tym światowym establishmencie tego nie udało się później żadnemu Polakowi mało tego to nie tylko sukces, który wydawał się nad Wisłą wręcz niebotyczny w tym siermiężnym PRL-u, ale ten papież utożsamia utożsamiano także absolutnym dobrem, a on walczy dla dobra Polaków nie tylko dla wolności religijnej, ale on walczy dla wszystkich Polaków dla katolików i niekatolików, a więc on utożsamiał absolutne dobro w chwili, kiedy w dziewięćdziesiątym roku rzeczywiście system komunistyczny w Polsce i Europie runął 2 lata później z tego ponowił się związek radziecki no to papież odniósł gminy czarny sukces postrzegany jako zwycięstwo dobra, bo w kategoriach aksjologicznych dobra nad nad złem, więc już w oparciu o tę falę te 2 główne czynniki no to już wybudowaliśmy mu pomnik później nałożyła się ta perspektywa jego światowych pielgrzymek, które budziły także w Polskim społeczeństwie podziw no i na końcu ten okres w ramach tych z tej samej wykładni tych samych współczynników tych samych współrzędnych, jakby heroiczna śmierć patriarchy i teraz wracam do innej perspektywy czy też przywołuje inną perspektywę zarządzania organizacją, jakim jest kościół katolicki w oparciu o zwykłe mechanizmy władzy budowania większości reprezentowania racji stanu tak jak ona definiowana przez przez Watykan papież mamy oświadczenia na przodka kardynała Camilla Rumiego długoletniego wikariusza rzymskiego, czyli właściwie takiej prawej ręki papieża na decyzje rzymską będącego no i absolutnie w tej pierwszej piątce najbliżej współpracujących z nim karty kardynałów, który mówił Wola napisał wyraźnie, że Jan Paweł długi dobrze zarządzał miał wgląd i nie zawojował problemów zarządzania kurią rzymską tylko w takim stopniu i takim zasięgu jak to było potrzebne tymczasem, wprowadzając tutaj już konkretnie zagadnienie molestowania seksualnego przestępstw seksualnych duchownych, które toczy działy się i w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych dwutysięcznych, czyli w okresie pontyfikatu Jana Pawła drugiego to i nasza percepcja tzw. opinii publicznej niezwiązanej bezpośrednio z kościołem i wrażliwość i świata włącznie z tą perspektywą, która ujmuje czy uchwyt za krzywdę tych małoletnich ofiar i zmienił się nam współrzędne kulturowe przecież ta doza seksizmu, która była jeszcze obecne w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych ona zniknęła w latach dziewięćdziesiątych dwutysięcznych przestrzeni społecznej przestrzeni ogólnej, a więc to wszystko powodowało, że my w 2005 roku kiedy, a troszeczkę wcześniej, kiedy wybucha afera bostońska w USA myśmy zupełnie inną percepcję na przestępstwa, które popełniali duchowni niż tę, którą myśmy dysponowali w latach siedemdziesiątych czy 80, kiedy Jan Paweł drugi prowadził tą zakończoną sukcesem wojnę dobra ze złem wojnę przeciwko komu i komunizmowi tu dochodzi takiego stopienie się tych horyzontów i tak i kupuje to takim uproszczeniem przynajmniej dla znacznej części wierzących, którzy w 2005 otrzymali gotową taką spiżowy ową postać papieża walczącego z komunizmem walczącego o imieniu dobra przeciwko złu i który jako ten biblijny patriarcha niemal do końca pomimo słabości swoich wiodących sił do końca stał, jakby na na posterunku w imię imię dobra zapominamy o tym, że Jan Paweł II wszedł w siedemdziesiątym ósmym roku w obrotowy ukształtowany specyfiką vany układ watykański i nie chodzi o to byśmy tutaj poszli tym takim konwencjonalnym tokiem rozumowania dobry Car źli bojarzy nie Jan Paweł II przed7 ósmy roku tak jak większość właściwie wszyscy członkowie Watykańskiego systemu władzy tego kuriozalnego rodową o rodowodzie z kurii rzymskiej sekretariatu stanu i głównych Kongregacji w przypadku molestowania seksualnego nieletnich przez przez duchownych reprezentował filozofię podejście metodę obłęd jak to nazwiemy semantycznie nie ma znaczenia, która była zakorzeniona od 1920 drugi roku w instrukcji tajnej Krymem Solid akcją nic czyli, jeżeli dojdzie do takiego przypadku to załatwia się to imię racji stanu by nie dokonać desakralizacji publicznej przestrzeni publicznej kościoła załatwia się to 4 ścianach sądu biskupiego wszyscy członkowie procesu nawet wtedy, kiedy książki ksiądz jest rzeczywiście słusznie oskarżony i winny nie wychodzi poza 4 ściany sądu biskupiego wszyscy członkowie tego procesu kanonicznego przeciwko księdzu są zobligowani pod karą Coco ekskomuniki do milczenia zachowania największej tajemnicy, a tego o no przestępcy pedofila przenosi się z parafii na inną parafię ewentualnie do na inną decyzję, a w czasach już Jana Pawła drugiego, kiedy te procesy globalizacji zacząłby się uaktywniać nawet na inny kontynent najczęściej, a przepastnym afrykański no tak, ale czy czy to jest rzeczywiście my no coś co można wypowiedzieć tak było nie zawsze, bo mówi pan 2002. roku czy to jest właśnie także, jeżeli ktoś jest związany z taką instytucję kościół i kto jest wychowany w takiej właśnie 1 nawet nie wie jak to nazwać losowo kultura to trochę tutaj nie pasuje tak ale, ale w wg tego modelu postępowania to niezależnie od tego w jakim stopniu te różny w sprawy okazują się być straszne ohydne, a przede wszystkim tak sprzeczne z tym co się codziennie głosi, że tonie nie zwycięża że, że właśnie to o osadzenie w tych realiach kościelnych jest tak silne że, że no właśnie tak się postępuje, mimo że przyzna litość boską no to nie podlega chyba żadnej dyskusji, że coś jest z tą straszną zbrodnię tak, ale w tym momencie przemawia przez pana redaktora optyka, a człowieka oświeconego racjonalnego wrażliwego na krzywdę ludzką, czyli te te, jakby no i ingrediencje osobowości człowieka no przynajmniej końcówki dwudziestego wieku tymczasem dla ludzi, którzy byli dla duchownych związani z bycia depozytariuszem prawdy objawionej my 2001. roku roku 2002. roku dwudziesty pierwszym wieku nie czujemy na sobie czym jest sobie czym jest prawda objawiona, że jako ludzie kościoła w UE jesteśmy tylko i wyłącznie depozytariuszami prawdy objawionej, czyli absolutnej wielkości, po której którą firmuje Bóg, więc jakakolwiek MO jakąkolwiek rolę w jakikolwiek rozliczenie się przyznanie do słabości do grzechu może tylko być traktowany w kategoriach indywidualnego zaniedbania, ale nie grzech systemowego grzechu, który przestępstwa, które było chronione chronione strukturą kościoła w imię nie DSA realizowania prawdy objawionej i instytucji, która jest depozytariuszem tej prawdy objawione to była tak silna racja stanu, że przenikała kości krew krwiobieg płuca tych wszystkich duchownych, którzy żyli i w dwudziestym wieku i ci, którzy od 1922 roku mieli ciąg mieli instrukcje jak należy postępować by chronić prawdę objawioną i instytucję, która jest służebna wobec tej prawdy objawionej no, a jednak muszę powiedzieć, że gdzieś w tym proszę wybaczyć wywodzie no widzę pewną niekonsekwencję może tak i niekorzystnie niekonsekwencję pana tylko niekonsekwencję w zderzeniu z innymi wyda wydarzeniami, które przecież miały miejsce sama akurat pamiętam, bo takie miałem zawodowe zadanie pojechałem do Rzymu tam oczywiście wcześniej miałem to umówiony do Watykanu miałem spotkanie o na pewno to był chyba to był arcybiskup, ale może biskup niestety tego nie pamiętam nazywał się, czego rej w i on odpowiadał za przygotowania obchodów wielkiego jubileuszu roku 2000 no i jazdy między pamiętam robiłem właśnie wywiad i on antycypując, zapowiadając co się wydarzy właśnie wtedy już mówił, że zobaczy pan, że papież Jan Paweł II i zaskoczy świat, że właśnie powiedz coś na co nigdy żaden papież się nie zdecydował będą wszyscy zdziwieni niektórzy będą oburzeni, ale niektórzy uznają, że to jest przełom, który właśnie pozwoli Kościołowi wejść z otwartą kartą i otwartą przyłbicą w kolejne stulecie i rzeczywiście no trzeba powiedzieć, że w tym roku jubileuszu papież przeprosił za za właśnie grzechy kościoła wprost otwarcie nawiązał właśnie do chociażby inkwizycji do dotyk z Brodnicy, które popełniano w imię Boga w Ameryce Łacińskiej czy, ale pan w Ameryce Południowej no gdzie gdzie odnosił się do braku szacunku i zbrodni wobec ludzi innych religii wobec społeczności Żydów no no, więc jednak można było się zdobyć na przyznanie się do grzechów, dlaczego akurat nie do tych, o których dzisiaj rozmawiamy to jest świetne pytanie lub świetnie zagadnienie na od i szczerze mówiąc nie mam, jakby takiej stuprocentowej odpowiedzi na na ten dylemat mam swoją hipotezę, bo rzeczywiście kwestia przyznania się przez Jana Pawła II i wypowiedzenie w tym roku jubileuszowy 2 Tysiąclecia istnienia chrześcijan i katolicyzmu chrześcijaństwa katolicyzmu do tych historycznych grzechów kościoła była, a indywidualną akcją Jana Pawła II on napotykał, realizując zamierzenie nieco wcześniej napotykał no na kłody rzucane mu przez współpracowników nie wszyscy krótko jest przeciw kuli ziemskiej byli zachwyceni jego najbliższy współpracownik późniejszy sukcesor następca, a kardynał Ratzinger był przeciwko był przeciwko i na to jeszcze musi się nałożyć to na co zwrócił uwagę jeden z watykanistów w chwili wyboru na Jana, a tron piotrowy Karol Wojtyła tak jak mówiłem na początku mówiliśmy o tym samym początku tej rozmowy był outsiderem z Krakowa jego szacunek dla instytucji kluczowych kościoła katolickiego np. dla Kolegium kardynałów był olbrzymi to widać jak w tym pomagają, czyli w tym hołdzie kardynałów układanych Janowi Pawłowi drugiemu tego dwudziestego chyba 2października, kiedy była tam sza intronizacji, czyli prowadzenie na Pawła drugiego na na urząd miał nieprawdopodobny respekt przed kardynałami, a mimo to sprzeciwił się właśnie wtedy w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku krótko przed tym jubileuszem znacznej części kardynałów kurialnych, którzy tak jak Ratzinger byli przeciwko i teraz pytanie skoro był zdolny w imię prawdy w imię reprezentowania absolutnego dobra nieposłuszeństwa Bogu w imię tych kategorii, które sam karnawał to bez lęku do wy punktowania grzechów kościoła no to dlaczego nie dorzucił jeszcze tego 1, który okazał się dla niego czy też późniejsze recepcji i jego pontyfikatu wygenerowało wygenerowało półki krytyków i moim zdaniem jest tylko 1 jedyna odpowiedź to były grzechy historyczny, za które on jako Karol Wojtyła nie był uwikłany dochodzimy być może tutaj do takiego punktu, którym trzeba zapytać o sumienie Karola Wojtyły czy jego sumienie nie niepokoiło się nie tylko przyszłością Polski powiemy, że się niepokoiło dlatego działał jako aktor politycznie Sojuszu z Reaganem dlatego rozpoczął ten program nowej ewangelizacji świata od samego początku, a później, kiedy padł komunizm podkręcił jeszcze te turbiny i przyspieszył program walki z cywilizacją śmierci, więc pytanie, gdzie było to jego sumienie, że nie podpowiedział mu no krótko o tej krzywdzie na najniżej stojących w tej piramidzie kościelnej, ale bliskich Chrystusowi, bo Chrystus powiedział w jednym z Angeli pozwólcie tym dziadkom przychodzić do mnie w każdym razie jest wyraźny passus ewangelik podkreśla jak bliscy są Chrystusowi ci najmłodsi, czyli te dzieci jest pytanie, gdzie było sumienie Karola Wojtyły, która przepuściła przez sito grzechy pedofili przez sito racji kościoła z racji Watykanu instrukcję crimen witać o nim bycia depozytariuszem prawdy objawionej moim zdaniem znajduje tylko 1 odpowiedź oprócz być może tego na co zwrócił uwagę w właśnie w mi tych programach firmowanych przez autora książki bielmo Marcina Gutowskiego jeden z jego rozmówców chyba ksiądz poznał Szostak były były rektor KUL KUL-u on zwrócił uwagę właśnie na ten aspekt pewnego wyparcia człowiek nawet papież tylko człowiekiem i my też na co dzień wybieramy konfuzji inne impulsy, które nie współbrzmią z naszą ami aksjologią naszym porządkiem moralnym, jakiego jakimkolwiek innym mechanizm wyparcia jest znany psychologii może to wyparł może to wyparł ze swojego sumienia natomiast ja podejrzewam, że oprócz tego wyparcia zadziałała zadziałał brak bezpośredniej odpowiedzialności za grzechy pedofilii, w których on był uwikłany, bo działał przecież imię instrukcji crimen witać oni 2002. roku tymczasem za grzechy inkwizycji palenia czarownic na stole Giordano Bruno on nie był bezpośrednio odpowiedzialny może tak, ale z drugiej strony wspomniany przez pana autor właśnie głośniej książki Marcin Gutowski w jednym z wywiadów mówi trzeba też oddać, że to on jako pierwszy wprowadził zmiany w przepisach kościelnych by jednak próbować chronić dzieci zastanawiam się jednak na ile były to rozwiązania służące faktycznej ochronie i rozwiązaniu problemu na inne działania pozorne wiele historii, które przytaczam w książce o informowaniu papieża o problemach ma ten sam finał papież dowiaduje nic się dalej nie dzieje to to tyle Marcin Gutowski ale, ale sam fakt, który mówi, że jednak jakieś przepisy próbował wprowadzić no jakimś sensie są potwierdzeniem, że możemy coś jednak przeszkadzało tak no oczywiście nie wiemy czy z tego powodu ale, ale też dowodzi to, że miał świadomość tych problemów skoro jednak coś próbował robić z pewnością nie miał takiej samej świadomości, jaką posiadał kardynał Ratzinger i ta to motto prosił, bo o tym mówimy pochodzi z 2001 roku, a ono spowodowało, że wszystkie sprawy o przestępstwa pedofilskie, które działy się w diecezjach świata miały być od tej pory obligatoryjne przekazywane Kongregacji nauki wiary, na której czele stał z racji jej do racji do tej pory te kompetencje były rozproszone i gubiły się gubiły się w uprawnieniach różnych dykasterii i Kongregacji nauki wiary Kongregacji do spraw biskupów Kongregacji do spraw duchowieństwa i były w raz jeszcze to chcę podkreślić były sprzeczne z tą ściągę, która w sposób tajny znajdowała się w skarbcu każdego biskupa diecezjalnego, ponieważ ta instrukcja w 1500 dwudziestego drugi roku była przesuwana w 1 egzemplarzu ściśle utajniona pod kluczem u ordynariusza każdej diecezji wypłynęła nasz nauczyła światło dzienne dopiero na kanwie tego bostońskiej bostońskiej afery i ujawnienia siatki tych księży pedofilskich w diecezji bostońskiej pod koniec lat dziewięćdziesiątych tym, który puścił pary ust był jeden z byłych członków nuncjatury watykańskiej, który miał dostęp do tych instrukcji, który znał jej treść, która nie pozwoliła jego sumieniu, a dalej funkcjonować w tym układzie w jakim do tej pory funkcjonowała każda diecezja na świecie, więc tak tak bym tak bym to tak tak to widzę tak to tak bym określił w no a, a w takim razie trochę, nawiązując do już przywołanej książki, ale też właśnie do to innych źródeł które, które pan zna no, jakie z tym pytaniem właśnie, które zresztą w tytule książki również Marcin Gutowski stawia co wiedział Jan Paweł II m.in. no no przywołuje panią Wandę Półtawską przyjaciółkę Jana Pawła II która, która sama mówiła o tym, że dostarczyła 2 listy w sprawie arcybiskupa PC i no, więc są tak powiedział pośrednie dowody na to, że te informacje do niego docierały Marcin Gutowski opisuje spotkanie z takiej wieloletniej ofiary tego Teodora Carricka amerykańskiego kardynała metropolity Waszyngtonu i ten człowiek zmienia nazwiska właśnie tam przedstawia się spotyka się z tym z papieżem no mówi mu zresztą tam tam jest w trakcie tego spotkania i ksiądz Dziwisz i ten, że Teodor Kali, który dam wychodzi w pewnym momencie no ale jak opisuje Marcin Gutowski no papież słucha, po czym robi miny mogli się wręcza krzyżyki koniec spotkania, tak więc w międzyczasie co z tych relacji możemy powiedzieć, bo jeszcze raz mówią, nawiązując do sam autor książki no też mówi, że przy nie mamy takich takich jakich dowodów wprost no, których był ewidentnie coś wynikało, a jednak dzisiaj to pytanie bardzo wielu ludzi i ludzi kościoła ludzi, którzy są dalej widzieć właśnie Janie Pawle drugim przynajmniej historycznie ogromnie pozytywną ważną postać no bez odpowiedzi na to pytanie będziemy się teraz dręczyć to też dotyka pan redaktor 2 problemów konkretnie odpowiedzialności Jana Pawła II za przestępstwa pedofili w kościele katolickim oraz i drugi, jakby zagadnienie jak mamy patrzeć na Jana Pawła II łącznie sumarycznie panoramiczny jako tego, który reprezentował dobro przeciwko walce ze złem jako ten, który faktycznie przypadku Polski czuł się na wskroś Polakiem i rzeczywiście oddał Polsce wiele przysług to jest ta perspektywa okres mówi ksiądz Dziwisz oczywiście w sposób zawężony, ale i czuje przy tym taką pewną dozę zgorzkniała papież tyle zrobił dla Polski, a teraz wytyka się mu tę tą pedofilię duchownych musimy musimy my jako Polacy pogodzić się fakt tym, że ukonstytuowanie 2005 roku spiżowe nieskazitelnej postaci Polaka papieża nie odpowiada prawdzie nie odpowiada rzeczywistości nie chce, choć dylematy czy rzeczywistość, iż obiektywna czy nie nie odpowiada tej z PiS owej naukowej postaci dziś tam zastygłej wadowickiej kremówki czy w jakimś tam pięknym obrazie to samo dotyczy osoby Piłsudskiego to samo dotyczy osoby Dmowskiego co strony dotyczy osoby Mickiewicza nie da się ukształtować w rzeczywistości spiżowe nieskazitelnej postaci świętych i Świętego to i to dotyczy również papieża, który ma swoje za zasługi, o których pan redaktor powiedział na początku naszej rozmowy, ale który jest również odpowiedzialny i teraz CD wyraźnie słowa za kontynuację tej polityki wobec przestępstw duchownych pedofilskich homoseksualnych każą się przestępstw seksualnych w szeregach duchownych, jaka funkcjonowała we współczesnym kościele od początku dwudziestego wieku Jan Paweł drugi nie dokonał wyłomu to, o czym przed chwilą rozmawialiśmy o tym motu proprio 2001 roku to była z tego co wiemy, a wiemy dosyć dobrze była to inicjatywa kardynała Ratzingera, który był daleko bardziej szczegółowo detaliczni zaznajomiony z tym skandalem, który z racji biurowi nie pozwalał żyć czy chodzi o Maciela Degollado tego hołubione przez Jana Pawła II charyzmatycznego przywódcę kościoła nie tyle światowego lepszymi Południowej Południowej Ameryce, który napędza założyciel Legionu Chrystusa tak, ale który napędzał mu szeregi formacje półki dywizje duchownych księży będących absolutnej opozycji do teologii wyzwolenia, jeżeli mówiliśmy, że Jan Paweł II forsował problem program nowej ewangelizacji świata to pod tym rozumiemy walkę z tą cywilizacją śmierci walkę przeciwko tym metafizycznym wygnańców, którzy wdzierają się MAK Donaldzie od piątku wieczora do niedzieli znajdują czasu na niedzielne spotkanie w kościele ci, którzy by prezerwatyw sami przed prezerwatywami zaś za śmieci kontynenty Afrykę afrykański utopi, walcząc przeciwko AIDS z tym walczył Jan Paweł II i miał tego szermierza akurat w Ameryce Południowej to ten Maciej de Gaulle ADO, który nie nie sam walczył, ale on był tą, jakby wylęgarnią potworne ilości olbrzymich ilości liczbowych duchownych kształtowanych w tym duchu no to tak ortodoksji katolickiej i takich charyzmatycznych rycerzy Muszkieterów Jan Paweł II miał porozrzucane po całym świecie jako ten, który w dziewięćdziesiątym roku rozłożył przynajmniej uproszczą uprości to w tym momencie tak na chwilę rozłożył komunizm na na łopatki poczuł w sobie przypływ energii siły wsparcia pamiętał słowa kardynała Wyszyńskiego on wprowadzi kościół katolicki drugie tysiąclecie poczuł się, jakby no misjonarzem zlecenia od Boga, że on w likwidują kryzys w kościele mówiąc językiem laickim, czyli większość powołania na świecie w Ameryce północnej Południowej Afryce Azji Europie szczególnie zdetronizowany w Europie i Francji w Niemczech i Italii on to sprawi przy pomocy tych właśnie charyzmatycznych rycerzy tylko, że akurat jeden z tych rycerzy i to nie tylko 1 był jednocześnie potwornym psychopatą i pedofile i na to Jan Paweł II przymknął oczy o podwójnej osobowości Macieja tego Rado wiedział kardynał Ratzinger i to była jego nota motywacja do tego by rozpocząć walkę o to tu proprio, które finalnie zaaprobował Jan Paweł II to jest 1 aspekt autorem tego motu proprio i sprężyną napędową był Ratzinger po drugie, ta instrukcja nawet ta instrukcja nie zezwalała na współpracę kościołów z prokuratorami czy oddawanie przestępców seksualnych pomimo wiedzy o nich w to prokuratur krajowych i po trzecie nawet racji gier nie odważył się wtedy na, a kompletną, gdyż władztwie Maciela Degollado tylko na wszczęcie procesu kanonicznego, który był pół środkiem jeszcze 1 aspekt chcę chcę wartko wyartykułować Jan Paweł II musiał działać, ponieważ w ten sposób jak działał do początku lat do końca przełomu lat dziewięćdziesiątych dwutysięcznych przypomnijmy jego pontyfikat zaczął się w 70 ósmy roku i mniej więcej do 2001 roku sprawuje Jan Paweł II Jasną klarowną kontrolę nad kurią watykańską w takim stopniu w jakim chce, ale po 2000 przełom 20012002 to każdy może zobaczyć na pielgrzymkę, która skutecznie po tej po tej dacie traci kontrolę nad nie tylko nad swoim ciałem, ale także prawdopodobnie i nad swoim aparatem umysłowym psami w takim zakresie, jaki potrzebny do kontroli organizacji miliardowej i przejmuje po przełomie 20012002 kontrolę nad Watykanem no właśnie apartamentu, czyli grupa Polska skupioną wokół kardynała Dziwisza ksiądz Ptasznik szef polskiej sekcji sekretariatu stanu ksiądz jawi arcybiskup Jaworski, który jak i członkiem korespondentem tego apartamentu jest arcybiskupem Lwowa i przyjmuje je kardynał Sodano do spółki z kart nam lektury, który zarządza w imieniu papieża Watykan i proszę zobaczyć te wszystkie spektakularne wydarzenia, czyli sprawa arcybiskupa Pereca sprawa, a Degollado, wokół którego zacieśnia się pierścień czy też tata obroża lub też pętla na naszej poprzez dziennikarstwo śledcze nieznane przecież do tej pory Watykanowi, który deptał, które dostałoby Watykanu po piętach to wtedy przecież ujawnić sprawa kardynała Bostonu Bernarda no, który nie papież ale, ale właśnie Sodano wprowadza do Watykanu i dzięki temu uwalnia kardynała bostońskiego od odpowiedzialności przed prokuraturą, ponieważ kardynał krył swoich księży i nie poinformował prokuratury za co groziła mu za co grozi mu sąd i pewnie kara to właśnie Sodano wprowadza tego kardynała amerykańskiego lot do Watykanu obdarza go nieprawdopodobnym przywilejem daje mu tytuł archiprezbitera bazyliki papieskiej Santa Maria Maggiore, czyli jednego z tych 4 kościołów papieskich hierarchy kościół papieski to jest ten Top ten, więc jest to plucie w twarz wszystkim tym ofiarom, o których Ratzingera informowały i ośrodki amerykańskie i legioniści Chrystusa molestowani seksualnie przez przez Maciela Degollado i prawnicy amerykańscy, więc chcę, jakby uwypuklić, że to nieprawdopodobne zagęszczenie się tych spektakularnych przypadków pobłażania dla prominentnych duchownych kościoła katolickiego przypada na okres, kiedy Jan Paweł II oddał wszedł okres bezkrólewia tego InterRegio i oddał władzę w Watykanie siłą rzeczy w ręce polskich apartamentu kardynała Dziwisza i tego Watykańskiego układu kardynał Sodano kardynał re natomiast do przełomu 20012002 działa Jan Paweł II idealnie modelowo w duchu instrukcję crimen witać o nich należy chronić dobro kościoła, a perspektywa ofiar jest perspektywą co najwyżej modlitwy być może być może to psychologii czuje być może no i wyrzutów sumienia które, które zostały w jaki sposób wyparty to w ostatnich już niestety niewiele no Góra 3 minutach prosiłbym jeszcze odpowiedź na takie pytanie, ale co mamy zrobić w tej sytuacji zakładam, że jeszcze za jakiś czas mogą się pojawić jakieś kolejne dokumenty dowody nie wiem jak Watykan będzie skłonny do tego, żeby ujawniać w kontekście uznania Jana Pawła II za Świętego tak no bo no, bo to gdzieś tutaj znowu jest jakiś jakiś zgrzyt czy kościół w sytuacji, kiedy okazuje się, że osoba święta jednak też miała jakieś bardzo ciemny strony swojego życiorysu nie wiem może cofnąć taką świętość jak to się odbyć od DM kanonizacja raczej nie grozi byłaby precedensem, a już, a w przypadku Jana Pawła drugiego natomiast nie udało się praw tego tego nie wiemy, bo nie mamy tutaj wglądu akt, a świadkowie no przemyt z tych kręgów, które byłyby w stanie w tej chwili 2002. roku powiedzieć coś więcej no to wobec dziennikarstwa śledczego i Marcina Gutowskiego milczeli nabrali wody w usta mamy jednoznaczne świadectwo, że Episkopat Polski próbował wynieść Jana Pawła II przynajmniej w tej randze spiżowych postaci kościoła na przystani 20 wieków do rangi ojca kościoła, czyli nadać mu jak kategorii jeszcze wyższą niż Święty na to się Watykan już nie zgodził ta propozycja przypadła, więc jest jakiś indyka tor jakiś jakaś wskazówka do tego, że te wątpliwości wobec absolutnej świętości Jana Pawła II gdzieś tkwią w głowach także tych, którzy go wykreowali na osobę na Świętego te wątpliwości pojawiło się także w procesie kanonizacyjnym i on był odpowiedzialny za to spowolnienie turbo procesu najpierw beatyfikacji mego, a potem turbo procesu kanonizacyjnego wątpliwościom pojawiły, ale rozwijano je w sposób powiedziałbym urzędowy, ponieważ proces kanonizacyjny i wyniesienie Jana Pawła II na ołtarze odbyła się w oparciu o jego indywidualną świętość, a nie o to jak zarządzał kościołem powszechnym, czyli ta odpowiedzialność, która nas jak spoczęła na jego barkach spoczywa na jego barkach za pobłażliwość wobec kluczowych hierarchów, a także wobec swego duchowieństwa katolickiego została zdjęta w procesie kanonicznym i oceniano tylko indywidualną świętość Karola Wojtyły absolutnie sprzeczne, bo przecież no nie można rozgraniczyć wyraźnie jako śliny linearną linią ciągłą 1 aspektu od drugiego, tym bardziej jeżeli w procesie kanonicznym przy psie słuchano i Jaruzelskiego i Gorbaczowa amerykańskich polityków ci, którzy mogli właśnie wypowiedzieć na temat papieża jako aktora politycznego i Emil tutaj jest pewna kakofonię jeszcze 1 urzędujący jeszcze 1 urzędowy urzędowa pieczątka wpłynęła na Jana Pawła II jako o obrona jego przed zarzutami uwikłania wiedzę na temat pedofili w kościele i sporej dozy możliwości no to było stanowisko prefekta kard kardynała Kongregacji nauki wiary czasów Benedykta szóstego Benedykta XVI, czyli karne, ale wady, który powiedział, że papież nie wiedział nic to wystarczyło do kanonizacji do mówiłem, że nie będzie łatwo audycja, ale bardzo za nią dziękuję był z nami pan prof. Arkadiusz Stempin wyższa szkoła europejska imienia księdza Józefa Tischnera bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję uprzejmie podziękował też do Małgorzaty Wólczyńskiej, którą edycję wydawała Maciej Jankowski na północ Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA