REKLAMA

"To my nadajemy sens pomnikom". Prof. Traba o napięciach wokół olsztyńskiego pomnika

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2022-11-24 15:40
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
12:12 min.
Udostępnij:

Dawny symbol dominacji sowieckiej, który dzisiaj zmienia swoje znaczenie. Czym dla mieszkańców i mieszkanek, historyków i historyczek są olsztyńskie "szubienice" - pomnik Xawerego Dunikowskiego? Kto i dlaczego chce go zburzyć?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
1544 Filipka kurz jest z nami prof. Robert Traba historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry panie profesorze proszę państwa ja się trzeci raz w ciągu kwadransa zrywa połączenie to jest to niezwykle smutne dla prowadzącego, dlatego że naprawdę chciałbym np. kapitulować państwu rozmowę, która miała właśnie odbyć, ale jeszcze się nie odbyła nie mogę państwu zaśpiewać, dlatego że mamy bardzo wysokie zasięgi i nie chciałbym ich zasięgu Rozwiń » zmarnować dlatego musimy cierpliwie poczekać aż uda nam się ponownie wyzwolić prof. Roberta Trade halo dzień dobry panie profesorze dzień dobry jeszcze raz pan prof. Robert Traba historyk Instytut studiów politycznych polskiej Akademii na obu jest z nami będziemy rozmawiać o szubienicach, czyli o pomniku wyzwolenia ziemi warmińsko-mazurski, czyli dawnym pomniku wdzięczności armii czerwonej, który stoi w centrum Olsztyna wokół tego pomnika wielkiego bardzo charakterystycznego, który zaprojektował Xawery Dunikowski spór toczy się od miesięcy jeszcze od lat niektórzy chcą go wyburzyć ze względu na to, że jest to pomnik powstałe w czasach PRL upamiętniający co było zawarte w tytule dokonania radzieckiej armii czerwonej są inni, którzy proponują pozostawienie go na liście zabytków, na którą jest wpisane przekształcenie go miejsca pamięci, która pozwoli nauczać o skomplikowanej tragicznej historii dwudziestego wieku ostatnio ten spór nabrzmiał bardzo ostro usunięcia pomnika domaga się prezes Instytutu Pamięci Narodowej Karol Nawrocki prezydent Olsztyna Piotr Grzymowicz jest z kolei przeciwny panie profesorze, gdzie są linie sporu no myślę, że liniach równa jest jakaś część, że by pan radę IPN rolna środki realizuje te realizować za wszelką cenę linię polityki historycznej Prawa i Sprawiedliwości za wszelką cenę patrzę, a pierwszym komunikatorem Polski nie walca to, jakie są i jakie to niuanse, jakie są różne konteksty tego to, czego się do obowiązuje jak się słucha dr Nawrockiego to by nie trudno mu na pierwszy rzut rzut ucha nie przyznać iracki Nawrot Nawrocki pisze tak rok czterdziesty piąty nie było wyzwoleniem pomnik ten nie powinien stać w przestrzeni wolnego pięknego polskiego miasta, dlatego że jest pomnikiem oddającym cześć honor tym, którzy mordowali, którzy gwałcili, którzy palili nie panie redaktorze to my nadajemy cen nie kamienie mówią w jakim języku Unia nie same pomniki w sobie tylko my nadajemy te to prawda dostaw ropy i zostało powstał 1004. roku UE ku chwale cechy w cudzysłowie mówię wyzwolenia przez armię czerwoną w ziemi warmińsko-mazurskiej natomiast my możemy dzisiaj, szanując przede wszystkim dzieło wybitnego polskiego artysty i wybitne dzieło i nadać mu inny te cele przez drogi np. ale zachować dzieło burzenie wie pan myślami kojarzy, a nie mam żadnych skrupułów, jeżeli chodzi o takie stawiane przecież myślę, że państwo wiedzą pan wie, że szła armia czerwona nie uszły NKWD i znaczyło ziemie polską od pomnika dosyć jak były stawiane tak tak już od stycznia tego piątego roku, ale to nie o to i pomnik Dunikowskiego został później jest to Dunikowskiego rozmawiamy o nim 30 lat po polskiej rewolucji sześćdziesiątego dziewiątego roku tej spóźnionej Real drugiej i zmianie systemu i dzisiejszy dzisiaj Probierzem polskiej demokracji jest to czy potrafimy się z tym ma być inaczej nie mówimy jeszcze raz nie mówimy o całym problemie wszystkich pomników komunistycznych pychy sowieckich w Polsce czy czy po sowieckich tylko o tym konkretnym przykładzie panie profesorze, a pan rzeczywiście uważa, że jesteśmy w stanie obejrzeć ten pomnik kamienie z tego kontekstu, który jest jednak bardzo bardzo widoczne ten kontekst był obecny przez przez życie pokolenie olsztynian tak i ja nawet nie zaprotestowałem jak pan w pierwszych słowach zapowiedział, że będziemy rozmawiali o szpilkach, bo ten synonim teatr to określenie powstało jeszcze w PRL-u i mieliśmy prawo nie lubić to był symbol dominacji sowieckiej, ale jak mówi dzisiaj jest i inaczej i pyta pan czy mamy możliwość wg mnie tak inaczej bym nie piszą listu swoją drogą mówi pan racji dr Nawrockiego ja bardzo przekorne egoistów, którym jest być może PiS słowa, które pan zacytował racja, ale w tym że, że prezes IPN-u historyk mówi dlatego trzeba burzyć po Sowieci zajmujący Olsztyn gwałcili polskie kobiety zabijali Polaków jest jak historyczność i chrześcijańską prąd dla pewne pan Nawrocki się utożsamia w mieście radzie już prawie w ogóle nie było cywilnej ludności 2, że Polek Polaków Cześnik po prostu zabijano ludzi niesprawiedliwie winnych ludzi i to jest dźwignia jest za zabójstwo gwałcą zabójstwem gwałtem już nigdy nic tak dlatego protestujemy przeciwko temu protestuje przeciw podbijanie Narodowego Ben Benka Zoologii pan na środki przeciwko temu i wie pan czy jest możliwość oczywiście, że jest takich przykładów jest dużo od przykładu pomnika burmistrza czy nadburmistrza 1 litera, który był antysemitą, a jednak to do dzisiaj jest mi w tym rytuale taki zupełnie czegoś innego niż ten burmistrz czy wybryk Wiednia zasłużony dla Wiednia swoją drogę wyrażać swoich antysemickich, a ustawy o poglądach i przykładów można można mnożyć dla mnie takim przykładem, który który, o którym opisałem od Profi sami jest pomnik Marcelo by pieczęci niego polecano niewielu Polaków dzielić do górnej Adygi południowego, która tu Tyrolu ja mam 70 lat stał ten pomnik raził miejscową ludność austriacką dominację faszystowskiego pomnika wybitnego pomnika w sensie dzieła sztuki i wreszcie drogą dialogu udało się ten pomnik, jakby to powiedzieć jego ideologiczną warstwę Dell wyda aktualizować zmienić powstała wystawa od 2 dyktatura nazistowskiej faszystowskiej i opowiedziano ten pomnik i dzisiaj on nie budzi tych emocji i ale jest jednocześnie pozostało dzieło to jest bez wątpienia wszystkie 4 sztuki o tym mówią, że to jest te wybitne dzieło nawet jak pewnym manierze tej patetycznej faszystowskiej takiej budowli to 1 i to samo tutaj bym powiedział ja wyobrażam sobie otwarte muzeum proponuje wiek ma pan czym, jakie są formy tego można sobie wymyślać dzisiaj uruchomić wyobraźnię, ale przede wszystkim nazwać go inaczej też można mówić o pomniku pomnik ku przestrodze przed wojną przemocą ku wolności także zrozumiałego również współczesne przyszłe pokolenia, które będą się z nim konfrontować to szansa dla nas to proszę zobaczyć nie mamy przestrzeni dialogu w Polsce, a ten pomnik jak nikt nie odbierze nad taką szansę on może ciągle tylko Kovač i prowokuje, ale dajmy szansę, żeby trudna historia Polski, a mieliśmy tych trudnych historiach pan jak my wiemy bardzo wiele, żeby móc ją opowiadać by móc się z nią konfrontować go ustawiać nowe pytania nie ułatwiamy sobie drogi nie rób mi na skróty wymalują tylko co nam nie podoba w panie profesorze rozumiem te wszystkie niuanse i zdaje sobie sprawę, że to jest dużo dużo rozmaitych odcieni natomiast zastanawiam się czy teraz jest moment na prowadzenie tej debaty to są niuanse, które możemy sobie teraz pozwolić, bo trochę działania Kremla z ostatnich miesięcy tej wyrozumiałości nas w sposób naturalny pozbawiają i też zastanowić czy to po prostu nie jest w tym momencie za późno dlatego pomnika, dlatego że mieliśmy 30 lat, żeby coś z nim zrobić nie zrobiliśmy przychodzi taki moment, kiedy następuje pewna rewizja nie tylko w Polsce, ale też czy to w państwach bałtyckich, gdzie historia również skomplikowana i również spora jednak tego typu pomniki są usuwane w Niemczech oczywiście trochę inaczej sytuacja wygląda, ale staram się po prostu nie przegapiliśmy momentu, w którym mogliśmy ten pomnik przekształcić rzeczywiście świadectwo historii, które pozwoliłoby tę trudną historię unaocznić je pan myślę, że jeżeli przegapiliśmy tak o przegraliśmy też podwójnie po pierwsze, ja sobie zdaje sprawę, że moment historyczny, że moment rewolucyjny on powoduje tak jak w osiemdziesiątym dziewiątym roku jak 8080 tym pierwszym niespełnionej rewolucji i dokonuje się wymazywania dyktatury totalitaryzmu niechcianego systemu i robi się to spontanicznie decyzję wie zrywie no odruchu, żeby tworzyć nowe, ale jeżeli mija 30 lat myślę i tutaj nie jest dobry przykład państw bałtyckich czy innych, ale miał inną historię jednak jak nie mieszał tych tych spraw nie tylko odnośnie do upadku nie wcześniej w tym odnośnie do postępowania wobec Żydów, ale też też tej dominacji sowieckiej, która była rzeczywiście okupację daty kraj śmieli inny system i ja bym ja bym właśnie dzięki temu chciał awansować wie pan Cogito o takim wprowadzanie historii Polski tak skomplikowane i tak podzielonej historii Polski do 1 wymiaru jest wg mnie strasznie krzywda proszę zobaczyć, że tutaj armia sowiecka nie wchodziła do Polski i ona wchodziła wszystkim do miast, ale Stein i do odprawy SN, a 70 km od od Olsztyna stały Wolf szansę główna kwatera Hitlera to jednak nie było takiej potrzebie dziękuję wejście do do do do sąsiedniego kraju przy wszystkich w rozumieniu otępienie mordów itd. trzeba pokazać, ale zwrócił uwagę komu wiemy o tym jak się zachowywali mieli mieszkańcy Petru wschodnich południowych w czasie no przed wojną nawet kiedy powiatach mazurskich wybierano NSDAP największej od całych Niemczech nie chcę nikogo oskarżać potępiać tak dalej, ale stworzyć opowieść, bo to jest takie miejsce i ten pomnik i tak historia matur i Warmii i prawa zupełnie inna mniejszość Polska została wymordowana 3009. roku, bo albo skończyła aresztach niemiecki mniejszość na warunku pierw próbuje odpowiedzieć tę skomplikowaną historię 3356 i dać świadek tego, że potrafimy tych sprawach rozmawiać to nie są one panie redaktorze to są zasadnicze sprawy dla Polski, który będziemy zapewne znowu rozmawiali wymiar prawa, do którego odnosi dr Nawrot jest wg mnie tylko takim miał być wyjściem, którego bezradnością na argumenty, które też m.in. przed tak rozumiemy to pewne pewne działania politycznej bardzo mocno upraszczające zdaje sobie z tego sprawę mam nadzieję panie profesorze dyskusja będzie się w takim razie toczyć na razie musimy kończyć, tak więc bardzo dziękuję prof. Robert Traba historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk był z nami zbliża się godzina szesnasta informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA