REKLAMA

Czyj jest Krym? O ukraińsko-rosyjskim sporze

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-11-24 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
55:11 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór w czwartek 24listopada to czas na wycinek historii świata, ale jak to najbardziej lubimy robić sięgamy po tematy, które mają swój współczesny kontekst w dzisiaj zaprezentujemy państwu dokładnie zrobią to znakomici goście historię Krymu to miejsce jest jednym z najważniejszych terytoriów w wojnie rosyjsko-ukraińskiej, bo z całą pewnością odbicie z rosyjskich rąk po aneksji 2014 roku stanie się symbolicznym i faktycznym zwycięstwem dobra nad złem Rosjanie od Rozwiń » wieków budowali mit o ich prawie do Krymu z powodów historycznych dowodzili, że jeszcze w starożytności mieszkali tam ta Eurovia, którzy byli spokrewnieni ze Scytami, a ci to już w prostej linii przodkowie Rosjan dość to pokrętne, ale przecież bez znaczenia w propagandowej wojnie chodzi o przekonywanie, że Krym był od zawsze rosyjskim terytorium stąd dzisiaj mamy to co mamy jak pisał w książce kwestia rosyjska historyk ukraiński amerykański serki Kloch Władimir Putin przedstawił aneksję Krymu jako mistyczną osobistą transformację triumfalne przejście do wieczności Krym musi się stać częścią Rosji tłumaczył, gdyż przed 1000 lat ochrzcił się tam przywódca dawnej Rusi Włodzimierz, którego nazywał Władimira rok później w samym sercu Moskwy wzniesiono pomnik Włodzimierza wielkiego pierwszy kamień pod nowy pomnik wywieziony z półwyspu w trakcie wojny z Ukrainą pochodził z bizantyjskiego miasta zlecone legendarnego miejsca chrztu księcia Włodzimierza 900 osiemdziesiątym ósmy roku jeśli do tej mitologii dodamy bardzo ważny problem, czyli rosyjską bazę floty Czarnomorskiej to widzimy jak trudno sobie wyobrazić przyszłość półwyspu jak ciężkie będą na ten temat rozmowy rosyjsko ukraińskie, do których w końcu kiedyś dojdzie o historii Krymu w dziejach ludzi zamieszkujących przez wieki Półwysep o przechodzeniu wzrok do rąk tych ziem prawdziwych fałszywych dowodach rosyjskiej tożsamości na Krymie opowie nam pan prof. Tomasz stryjek zakładu badań nad historią pamięcią Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas, ale oczywiście interesuje nas kryli także teraz w okresie wojny, w której pełni też ważną rolę i to zarówno w sensie symbolicznym, jaki strategicznym wojska ukraińskie mogą wrócić na Krym przed końcem grudnia, a cała wojna z Rosją zapewne zakończy się do wiosny mówił ukraiński wiceminister obrony Wołodymyr Chabry ów w emitowanym w ostatnią sobotę w wywiadzie dla brytyjskiej stacji Sky News dodał, że może w tym pomóc jakieś nieprzewidziane wydarzenie o dużym znaczeniu zwane czarnym Łabędziem, który może się wydarzyć w Rosji mógłby to być np. upadek reżimu Putina zobaczymy co w takim scenariuszu myśli Wacław Radziwinowicz znakomity znawca Rosji publicysta reportażysta gazety wyborczej zapowiada się ciekawe 50 minut z niezwykłą historią w tle dramatyczną teraźniejszością zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia no jest z nami zapowiadany gość pan prof. Tomasz stryjek z zakładu badań nad historią pamięcią Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas dobry wieczór dobry wieczór już najpierw tam właśnie pana takie pytanie natury ogólnej, bo sam się po prostu nad tym wielokrotnie zastanawiałem czy dla badaczy dla historyków fakt pozostawania jak ziem przez jakiś określony czas pozwala właśnie potem na takie stwierdzenia dotyczące przynależności czy prawa do przynależności danych ziem dodanego no może bardziej państwa, bo narody jak wiemy pojawiają się dużo później, ale pamiętamy np. PRL-u starsi słuchacze pamiętają jak się mówiło propagandzie po zmianach geograficznych po drugiej wojny światowej Polska wróciła na swoje prastare Piastowskie ziemie one zawsze były nasze, więc właściwie wróciliśmy do domu nieomal, że tak można by powiedzieć czy czy jest jakaś metodologia, która mówi no tak, jeżeli ktoś miał przez niewiedzę 2 wieki albo 3 wieki nie wiem 10 wieków temu jak władzę nad jakimś terenem to właśnie można powiedzieć że, że muszę należy lot czy się takiej metodologii naukowej nie ma też, iż nie chce istnieje stanowisko takie w tych z takich sporach naukowych o to jak narody powstały nacjonalizm jest takie jedno ze stanowisk tzw. teren realistyczne odpalenie, ale taki odwieczny prawda i która argumentuje, że właśnie narody były powstały bardzo wcześnie w Europie w epoce średniowiecza tak i w związku z tym można z tego jakie to by było prawo wprowadzać, ale jest to oczywiście stanowisko marginalne i w zasadzie na ocenie przyjmowane jak pan powiedział narody uważa się za masowe takiej zbiorowości masowej świadomości dopiero od epoki nowoczesnej dziewiętnastego dwudziestego wieku tak jakby wziąć z punktu widzenia prawa Międzynarodowego to pan by zapewniać taka wąska ścieżka, żeby prowadzić argumentować Flota to znaczy, że ktoś jakieś ziemie posiada on w wyniku agresji takie aneksy zostały mu odebrane prawda, czyli zostało złamane prawo międzynarodowe w związku z tym się on zwrócić należy i toczy się zakazu obecnie Ukrainy prawda, której Rosja anektowała L5 obwodu, ale rzecz jasna nie może sięgać czasów, które pan pytał prawda to znaczy czasów przed nowoczesnym, ponieważ wtedy i to prawo międzynarodowe nie było jeszcze na tyle ukształtowane i zresztą doszlibyśmy do absurdu oto byśmy mogli rościć wszystko co się w historii zdarzyło co straciliśmy bezustannie licytując się na te roszczenia, żebyśmy tam byli wcześniej, aby się tam byli później tą datą oczywiście, a skończyło się katastrofą praw także w zasadzie nie ma takiej możliwości, żeby to nie uzasadniać jakiś sposób uzasadniony naukowo no rozumiem, że politycznie można tak np. oddzielić trochę tak szerzej na razie mówiąc nowość kilka dni temu pewnego rodzaju skandale międzynarodowy uznano nieprzemyślany gest jak niektórzy nazwali premiera Viktora Orbana, który wystąpił w takim kibicowskich szaliku, na którym były kontury tzw. wielkich Węgier no i oczywiście jak się tam politycy słowaccy rumuńscy oburzyli Noto to on mówił, ale chodziło przecież o to, że jak tam mieszkają od dawna Węgrzy oni kibicują węgierskiej drużynie no no to stąd się to wzięło, ale wiemy dobrze, że w tej narracji Organowej dochodzi też coś innego też używa tego określenia, że to ziemie, które były nasze zawsze prawda tak to znaczy mówi tutaj o syndromie trybuną na Węgrzech produkt, który zresztą jest wydaje mi się na tyle głęboki społeczeństwie, że on właśnie wyjaśnia, dlaczego pani, że są podzieleni, a znaczna część trzyma po stronie Rosji problem niż po stronie Ukrainy swoje sympatie obecnie, ponieważ Rosja właśnie występuje w roli takiego samego podmiotu, który stracił próbują odzyskać prod Węgry 1920 roku pierwszy wojnie światowej straciły te ziemie należące do Korony Świętego Stefana i symbol właśnie granicy Węgier przywołany tutaj od dawna szaliku kibicowskimi, który wdział na siebie premier Węgier oznacza utrzymywanie więzi z tymi ziemiami, tym bardziej tam będzie rzeczywiście mieszkają szczególnie w Rumunii, a no i punktów za prawa Międzynarodowego Węgry podpisały traktat Janowski dwudziestym roku można twierdzić, że to było wymuszone, ale jednak podpisały prawda i również stosunki narodowościowe obecnie na tych ziemiach utraconych przez historyczne Węgry nie usprawiedliwiają tego ażeby w robić referenda i zmieniać granice z powrotem na korzyść Węgier natomiast ten resentyment prawda do Jano do w sumie do Zachodu w sumie, bo to jednak zwycięskie państwa stąd narzuciły Węgrom wtedy ten traktat w Francja wielka Brytania tak to interpretują pani, że i w końcu-li do dni tych sąsiednich państw, które są beneficjentami Rumunia Słowacja najbardziej Serbia też trochę w no to jest jednak bardzo istotny aspekt, który rozgrywany w polityce węgierskiej przez premiera otrzymuje te ten sentyment też trochę nawet do Ukrainy prawda, ponieważ również tak róż Podkarpacka w sobie funkcje historyczne droga się w granicach Ukrainy w wyniku tego traktatu w i teraz właśnie ten może nie no tak takich dążeń do przyrostu aneksji prawda czy nagranie formują takiego stanowiska, że ten traktat był nieważny dać nam to wszystko, ale pomaga rządzić prawda, zarządzając z tą partią nacjonalistyczną tradycją mistyczną opinią publiczną rada premierowi Orbánowi by ten ten ten ogólny wątek oczywiście prowadzi mnie do pytania o Rosję w kontekście Ukraina dokładnie kremu no bo no też różnego rodzaju właśnie politycznym języku można znaleźć sformułowania no nieomal o prawo i ojczyźnie albo, że w miejscu, w którym się właściwie historia Rosji zaczyna przywołuje się tam m.in. postać niejakiego Włodzimierza Władimira, który miał tam w końcu dziewiątego wieku być ochrzczony no jak spojrzymy na historię właśnie tego tej ziemi no to przy takim myśleniu że, że od najdawniejszych czasów właściwie tam były jakieś wpływy nie czy ludy, które wywodzą się czy później ruch lud rosyjski się z nich wywodził to no to to jest, chyba że środek szaleństwa, bo tam chyba też Sarmaci pojawili na Krymie to my moglibyśmy mówić, że też mam mamy pretensje do tego regionu jak na to można spojrzeć tak, sięgając do dalekiej historii co tra za miejsce, kto tam mieszka tak to jest ten arcyciekawy problem historii Krymu bardzo wielo etnicznej wielo wyznaniowej i można śmiało powiedzieć, że Rosja Rosjanie są tam kolonista tak to znaczy nie skolonizowali kry to jest przykład kolonizacji wewnętrznej prawda, bo takiej zamorskie terytorium tylko należącego wprost do imperium rosyjskiego potem do związku sowieckiego, ale jest to kolonizacja, a nie być auto tonem tak jakimkolwiek sensie, ponieważ tam wcześniej faktycznie Krymie mieliśmy do czynienia z szeregiem epoce starożytnej szeregiem ludów inne przeważnie irańskiego pochodzenia z Azji środkowej ta rów na początku to stąd późniejsza nazwa użyta do dzisiaj właśnie używana w nomenklaturze rosyjskiej na jaki Mariusz potem szczytów najbardziej, ale z drugiej i czyli takiego słowniczek rota ludy traktowane w Grecji Rzymie z antycznym jako barbarzyńskie, ale obie strony właśnie mieliśmy do czynienia ze szkoleniami greckimi na Krymie z pośrednią naiwnością i imperium rzymskiego nad tymi szkoleniami w i nic i później dopiero w historii już średniowiecznej tam następuje zasadnicza zmiana, bo w piętnastym stuleciu następuje można powiedzieć kolonizacja Krymu przez Tatarów Brighton etnos tatarski staje się głównym w trybie kości pierwszym takim głównym i rozpadu złotej ordy chanatu wielkiego chanatu ta mongolskiego zwanego tatarskim też powstaje właśnie chanat Krymski tatarski, który obejmuje Krym i częściowo właśnie ten obszar tutaj dzisiaj obwodu chersońskiego mikołajowskiego to i w związku z tym od piętnastego wieku mamy państwo tatarskie, które jest o towarze przyjmują islam są letnikami Turcji czy zależnie od litery osmańskiego tureckiego, a dopiero w osiemnastym stuleciu w wyniku z 1 strony wojen wygranych przez Rosję z Turcją szeregu tych wojen wygrywanych przez Piotra pierwszego potem też przez jej następców, a potem przez Katarzynę drugą następuje no i odebranie Turcji zwierzchności na tym aneksja tego chana krymskiego najpierw tego momentu 2083 rok możemy powiedzieć, że sięga tutaj imperium rosyjskie i powoli będzie zmieniała struktura narodowościowa Krymu Mala będzie liczba Tatarów i innych ludów wcześniej tam historia osiadłych, a rosła będzie liczba Rosjan Ukraińców zwanych też Małorosja, ale jeszcze o tym może później nadal jeszcze praca tego czy pan przywołał prawda właśnie uzasadnienia, które Rosja wysuwa no, że to, jakoby właśnie wczesnego średniowiecza sięgała jej władza nad Krymem netto chodzi o księcia Włodzimierza wielkiego złego nazywamy w Polskiej nomenklaturze dziadków do Władimira rosyjskiej Wołodymyra ukraińskich RODO i to sporo oczywiście rosyjsko-ukraiński o nie całą Ruś Kijowską na czele, której stał Książe wielki książę Wołodymyr, do którego historii 2 państw należy cała ta ten etap dziejów średniowiecznych Rusi Kijowskiej w no to częścią tego sporu o to gdzie ten, bo właśnie Wołodymir Władimir przyjął 6 widzący no, więc nie jest pewne, ale jedna z wersji powiada, że właśnie w Chersonezie taurydzkim, czyli dawnej kolonii greckiej od długu już będącej chrześcijańską wtedy w 900 osiemdziesiątym ósmy roku no i teraz zależności od tego czy uznajemy tego za przedstawiciela historii rosyjskiej czy ukraińskiej tego cięcia program można prowadzić spór o uzasadnienie praw do półwyspu także czy rzeczywiście tak jest zapytam czy rzeczywiście tak jest jak ja właśnie tam niektórzy przywołują że, że właśnie w tym mieście Her son no nie Hertz oni to rozumiem, że chodzi natomiast od zawsze obca wywodzi właśnie z czasów starożytnej, że tam było miejsce chrztu tego księcia 900 osiemdziesiątym ósmy roku no jest to o tyle może prawdopodobnie jeszcze notowana była grecka Kolonia, która z chrystianizacją bała się już czwartym wieku czytam już było 5 stuleci chrześcijaństwo, a brak ich w Łodzi wody zdecydował przyjąć jest Bizancjum, więc może oczywiście to miejsce było wybrany prawda, bo to księga kultura grecka tak bizantyjski wprost w na takie miejsce chrztu inny i dni tak samo prosta jak tu Mieszko pierwszy prawda on prawdopodobnie chciał się no tam różne są wersje prawda czy na terenie Niemiec czy na terenie Czech Pragi, ale w każdym trzeba wcześniej specjalizowane, ale w każdym razie skład wskazuje, że przedmioty się nie na terenie swojego państw, które by chciał pogański, a więc to jest jakoś tam produkt do natomiast zresztą jeśli dodam właśnie że, że kiedy, kiedy to Putin przywoływał również jak jak mówią w sensie uzasadniał aneksję Krymu no to zwracano właśnie uwagę, że potem wzniesiono pomnik tego Włodzimierza wielkiego w Moskwie, a kamieni pod ten pomnik właśnie został przywieziony z tego miasta Harrisona, tak więc to też miał atak miał właśnie teraz dodatkowo podkreśla Konrad niewątpliwie mogą, więc w tym samym czasie w końcu dziewiętnastego wieku w Kijowie, który uczy się rosyjskim miastem progu medialnym, a który w 1000 zresztą dzisiaj stoi ten pomnik tylko na zmienioną interpretację roli tej postaci historycznej prawda w państwie ukraińskim, a no w każdym razie można tutaj powiedzieć, że to jest właśnie taka takiego na nogi klasyczne nastawienie właśnie tych terenie listów tak prawda, którzy dowodzą narody z wczesnego średniowiecza i wywodzą prawo do ziem wczesnego średniowiecza, żeby znaleźć jakieś zaczepienie w historii, które uzasadnia prawo najlepiej średniowiecznej właśnie i tak jak my wyprowadzamy prawda od od mieszkań tak Rosjanie i Ukraińcy stara się wyprowadzić od wody oraz, że Ukraińcy tyle powiedzmy trafnie, że stolicą państwa Rusko kijowskiego był właśnie Kijów prawda i inny i a Moskwa i ziemia Rosji znajdował się co najwyżej na bardzo dalekim północno wschodnim pograniczu tego państwa jeśli w ogóle ten obszar, bo jeszcze nie istniała do tego państwa należą, a więc Rosja stwarza, jakby to to uzasadnienie dopiero wtedy tam wchodzi w osiemnastym wieku dyktuje prawda Krym i staje się tym samym potęgą na morzu czarnym dla Konga strategiczną i no i też wydobywa później kolejne momenty historii Krymu na swoją korzyść szczególnie dotyczące właśnie chwały wojennej no tutaj bardzo istotna jest wojna krymska prawda w połowie dziewiętnastego wieku, którą Francuzi Brytyjczycy Turcy właśnie przegrani poprzednich wojna z Rosją prowadzili przeciw Rosji w i którą wygrali, ale przy was topole twierdzę rosyjską na Krymie zdobyli dopiero po rocznym oblężeń da, więc w to ten heroizm powtarza od rosyjskich żołnierzy to wszystko stało się jedną z części etosu i pro państwową militarnego Rosji to jest jakiś kolejny tutaj uzasadnienie no i trzecie to jest to, ale właśnie sytuacja wyjaśnijmy jeszcze proszę, jaka jest sytuacja ludności mieszkającej na Krymie po tej wojnie krymskiej co oznacza w praktyce dla nich ale, choć zwycięstwo nad Rosją właśnie tutaj mamy do czynienia z takimi falami migracji i tej tatarski to znaczy, dlaczego dlatego, że gresy tam Ormianie, czyli takie mniejszości zajmujące się właśnie rzemiosłem handlem to one były nawet jeszcze wcześniej przesiedlanych jeszcze przez Katarzynę drugą oraz po aneksji do na kontynent tak czy tam właśnie oni się znajdą między Marią polu nie nieopodal prosto na terenie obwodu zaporoskiego natomiast Tatarzy oni będą migrowali do Turcji przeważnie, dlatego że no zmiana władzy na chrześcijańską ta i rosyjską nawet bez wyszedł do domu jeszcze 6 strat nie było czegoś takiego knota pierwszy sowiecki są takie rozwiązania przyjęte wobec mniejszości no ale jednak warunki, które pogarszały funkcjonowania kultury i też gospodarczego to utrata ziemi prawda i kolonizacja rosyjska po prostu, że oni już 2 falami i po tej aneksji Katarzyny i po tej wojnie krymskiej o migrować do Turcji to są to są liczby różni szacowano kilkudziesięciu tysięcy do 2 tysiące, więc naprawdę bardzo sporo, dlatego że on więcej Krym jak pupil ludności nie miał wcześniej tak także bardzo ma Bala tym etno tatarskiej na Krymie już jedenastym biegu już 15 wieku spadł poniżej 50% ronda, a no Rosjanie no i Ukraińcy też praw tak uczestniczyli w kolonizacji, bo też byli przedmiotem kolonizacji rosyjskiej można powiedzieć jako terytorium Ukrainy no i rośli liczba NN na Krymie w no i także potem chyba doszedł rywal, ale moment to jest już dopiero 900 siedemnasty rok tak i rewolucja bolszewicka też przez chwilę przechodzenie kremu w ręce białych i i bolszewików no skończyło się oczywiście ostatecznie w zwycięstwo tym zwycięstwem bolszewików czy oni mają od początku jakiś wpływ pomysł na ten na ten region ta czy bolszewicy to długo gadać prawda, ale jeśli w ogóle od tego założenia Marka suskiego, że narody to jest przejaw wiadomości fałszywej jakikolwiek naród nawet rosyjski, ale w trakcie rewolucji zorientowali się, że trzeba pragmatycznie dojść do ładu tym, że ludzie tożsamość narodową jednak mają przeważnie czy właśnie zdobywają je pod tożsamość i skończyło się na tym, że kiedy oni tam ostatecznie zwycięży-li w walce o Krym to powoli autonomiczną Republikę krymską z uwagi na Tatarów, którzy 4 byli mniejszością, ale cały czas największą grupą w ramach ich jednak rosyjskiej federacyjnej Republiki, bo to należało do Ukrainy nadal warto wspomnieć, że w trakcie tej rewolucji wojny 1721 to tam tymi podmiotami uczestniczyły w rywalizacji o ten Krym to zbyli z 1 to byli bolszewicy, ale z drugiej zaś byli biali Rosjanie brutala, który to się potwierdza z Renatą na tym etos wojskowy taki w twierdza, z której wychodzili w operacjach na nawet w kierunku Moskwy prawda Denikin potem Wrangler bronił Krymu z białych dowódców, ale jest także podmiotem tutaj się kraju Republika ludowa pod przewodnictwem Kruszewskiego potem Petlury, której dowódca dywizji Zaporoskiej generał był Bocian na wiosnę osiemnastego roku wszedł na kry i co oznaczało, że ona chce włączyć Republika do do niepodległości ta ten obszar, ale dość szybko tam zostali oni usunięci w Ukraińcy i w końcu jest jeszcze 1 czynnik mianowicie ruch krymską tatarski narodu krymskotatarskiego, który przeżywał odrodzenie i też dążył do Republiki krymskiej wielonarodowej wielo etnicznej, a przejściowo tam był premierem gen. Wólkiewicz tych Tatarów litewskich zwanej później polskimi stąd nawet kiedy już ten rząd musiał uciekać prawda przed białymi, a potem przed bolszewikami Europy zachodniej to nawet zabiega o protekcję Polski Piłsudskiego prawda tutaj właśnie dwudziestym roku dziś, bo takie więzi kulturowe część Tatarów były także mamy tutaj bardzo ciekawy obszar właśnie tej rywalizacji politycznej udział Ukrainy już prawda, która nie ustała jako niepodległe państwo powstał Kryńska publika radziecka prawda, ale Krym został włączony do rosyjskiej Republiki na otrzymał autonomię w ramach jej to jest ten ta rewolucja prawda, a na później oczywiście mamy ten moment drugiej wojny światowej no i to oczywiście w ogromnym stopniu wpływa ona na region z punktu widzenia właśnie mieszkańców, bo najbardziej znana z tego czasu jest dramatyczna historia wysiedlenia z Krymu właśnie w 200 000 Tatarów krymskich, których mówi się właśnie zostali no wykorzystał to, że przez kilka lat Niemcy okupowali ten ten teren i nazwano w związku z tym tych Tatarów kolaborantami na nas natomiast niektórzy też twierdzą, że to tutaj jakieś osobiste potrzeby, żeby po prostu to ludność tatarską stamtąd usunąć, żeby łatwiejszy sposób no właśnie wskazywać na na nie wiem na radziecką chcieliśmy i znaczy no tak oczywiście to jest fundamentalne zupełnie dla współczesnej pamięci historycznej Tatarów moment i ta deportacja osiemnastego 20maja czterdziestego czwartego roku no tutaj trzeba powiedzieć, że to jest AK no już wtedy typowa już szereg wcześniejszych deportacji operacja sowieckiej polityki narodowościowej i oskarżenia kolaboracji oczywiście oskarżenia na podstawie zasady odpowiedzialności zbiorowej to i przy okazji tak jak pan powiada no właśnie zrobienie z tego, że trochę inteligencji tatarskiej do wiązało się z Niemcami jak wszystkie mniejszości tak narodowe, a nawet sami Rosjanie w pewnym stopniu jak wiemy na obszarach okupowanych przez Niemcy w czasie wojny a, widząc w tym szansę na odbudowę kultury przede wszystkim uroda po okresie sowieckim to z tego co ono oskarżenie całego narodu i ponieważ był nieliczne stosunkowo obrona deportację tak i to już walnie ułatwiało sowietyzację tego regionu ostateczną oto, więc w ne, więc to takie tutaj uzasadnienie co ciekawe tam wcześniej wyszedł także Niemców krymskich tam też było całkiem sporo, niemniej już czterdziestym pierwszym wysiedlono prosta, kiedy Niemcy 7 zbliżali da, więc tu mamy no ale na skalę Lady di jeśli chodzi o Tatarów znacznie znacznie większa, bo właściwie sięgano no niemal wszystkich tutaj mieszkających tam i tej ludności, która miała 80 tam kilka procent jeszcze wczesnym 18 wieku oni tutaj zmarli jakiegoś Ułamka procenta tych procesów, o których mówiliśmy prawda do do połowy dwudziestego wieku głównie do Kazachstanu Uzbekistanu podobnie jak deportacje polskie czystka bałtyckich ta tam też trafiały no i dopiero po pięćdziesiątym szóstym roku na jest jakieś w związku Radzieckim prosta to stara ten reżim nieco złagodniał zaczął się jakiś możliwe pojedyncze powroty, ale bynajmniej nie nie cofnięto tych decyzji i nie nie poddano krytyce oficjalnie nie pozwolono na powrót większej skali natomiast trzeba dodać prognozie 50 czwartym nastąpiła fundamentalna zmiana w dziejach Krymu, która przed 1 skutki właśnie dzisiaj, bo podniesie powołuje wśród nowości na ten moment historyczny, a mianowicie, że po śmierci Stalina w związku z Tax panom początkiem destalinizacji tzw. w też Chruszczow zdecydował o przekazaniu tej Republiki krymskiej autonomicznej właśnie z Rosji do Ukrainy to był moment taki, że chodzi o 300 i uczczenie 3 stulecia ugody w Jarosławiu ugody, które jak pamiętamy, bo też dobrze polskiej perspektywy historycznej pamiętamy oznacza związanie państwa kozackiego Rosji na zasadzie podległości ne, więc symbol rosyjsko ukraińskiej jedności w został uczczony 300 lat później właśnie takim podarunkiem Ukrainie no i od momentu po raz pierwszy tak politycznie prawda w 1 organizmie politycznym są Ukraina Krym, choć ci się losy i ludności Ukrainy bardzo silnie związane z Krymem od czasu zawsze właściwie prawda, bo ci koczownicy właśnie przychodzili z lądu Proton Krym chanat Krymski dokonywał tych słynnych prawda tzw. wybierania OSiR-u w dacie porywania ludzi z chrześcijańskich Rusinów wtedy z terytorium Rzeczypospolitej i Rosji to wszystko byli protoplasty Ukraińców współczesnej i sprzedawał na rynkach niewolniczych na terenie imperium osmańskiego niektórzy szacują, że 1617 do początku osiemnastego wieku to mogą być 2 000 000 ludzi porwanych prawda z tego obszaru sprzedanych, tak więc te relacje z ukraińską Barski były bardzo trudne można powiedzieć historycznie, ale one właśnie w tej epoce sowieckiej po drugiej wojny światowej zmieniły się na znacznie lepszy w tym sensie, że właśnie ten no to dyskryminacja w przypadku Tatarów na absolutna deportowani, a w przypadku Ukraińców może bardziej względna, ale też przecież no rusyfikacji faktycznej w Republice prowadzonej przez związek sowiecki to zbliżyły strony na poziomie decydentów ukraińskich i dotacji dla oni odnaleźli w tym poczuciu bycia ofiarami imperium rosyjskiego sowieckiego, a trochę w łagrach, ale i tam prawda kontaktu emigracyjnych, więc to jest ten moment zbliżenia, który powoduje, że właśnie niepodległy krainie ruch niepodległy da się ruch tatarski to kulturowo Odrodzenia się orientuje na państwo ukraińskie, a nie na Rosję mają oczywiście pierwsza w tych w tych ostatnich 2 minutach jeszcze poprosił o takie przy przypomniał nie no to rzeczywiście jest kwestia nienaruszalności terytorialnej nienaruszalności granic jako pewnej normy przecież prawa Międzynarodowego to jest to jest oczywiste no, niemniej jednak jak wiemy ten ten polityczny gangster, jakim jest Putin to wszystko zlekceważył ale gdyby właśnie tej formalnej strony jeszcze zapytać jak jak Ukrainie zagwarantowały mocarstwa świat właśnie tę integralność terytorialną z chwilą, kiedy Ukraina stała się niepodległym państwem po tych wszystkich wydarzeniach przełomu o szlachtę tylko 0910. roku tak tak czy NATO Putin się kwestionuje on wysuwały prawo samostanowienia prawda, że to nie było referendów tam do jakiego państwa mają należeć Ukraińcy Rosjanie na tych obszarach od Charkowa aż po odessę włącznie z Krymem wtedy 1001. ale było ukraińskiej, ale referenda niepodległościowe, w którym w dziewięćdziesiątym pierwszym wszystkie obwody opowiedziały się większością bez względu nawet Krym 54 proc zaczyna za nie goszczą kraju czy tym samym przynależnością do, tak więc on nie ma racji nie i to, że tam Chruszczow mógł mieć kaprys to jest istotne tak tutaj mamy właśnie potwierdzono wolę referendalną i mamy potwierdzone uznanie międzynarodowe w momencie rozpadu związku sowieckiego przez przyjęcie Ukrainy do ONZ w tym nasze świat należał wcześniej, ale uznanie jako niepodległe państwo w tych granicach w i przez także przez udzielenie gwarancji temu państwu, które wydało broń atomową z części sowieckiej przypadającej na nią Rosji za porozumieniem z mocarstwami atomowymi między USA wielką Brytanią, które gwarantowały Ukrainie to właśnie niezależność jako państwo z Krymem, więc to wszystko powoduje, że tak tato międzynarodową ta już prawo kraju do Krymu jest niepodważalne Nata historycznie to zależy czy zinterpretuje prawda, czego dziś zaczęliśmy rozmowę i Putin to interpretuje inaczej uda, tym bardziej że na Krymie dzisiaj większość Rosjan tak wg spisów narodowościowy referendum w 2014 roku zorganizował przed aneksją prawda po wkroczeniu faktycznie jego wojsk pozornie jakiś ochotników uważa się za całkowicie niewiarygodne no ale jednak tam rzeczywiście ta przewaga rosyjska kulturowa prawda językowa w związku z tym co może podnosić tak, niemniej w świetle prawnym i referendalny traktatowym Krym jest częścią Ukrainy bardzo dziękuję za ten kontekst historyczny, bo to jest szalenie ważne, abyśmy nie tylko lepiej to wszystko rozumieli, ale przy okazji zastanawiać się mogli nad tym jak to wszystko da się rozwiązywać z chwilą, kiedy kiedyś przecież ta wojna skończyłaby jak najszybciej bardzo dziękuję panu resortom jest również jakąś historię i pamięć Europy wschodniej Polskiej Akademii Nauk Collegium Civitas był nasz pierwszy goszczą dziękuję za rozmowę Maciej Zakrocki przedstawia sportowe emocje wymagają odpowiedniej oprawy wdziękom w ten piątek tylko powodem Leader plus wszystkie piwa tutaj 4, a teraz jest z nami zapowiadany Wacław Radziwinowicz publicysta reportażysta Gazeta wyborcza dobry wieczór dobry wieczór uszka pan prof. Tomasz stryjek przeprowadził nas przez dzieje Krymu i ludów zamieszkujących ten Półwysep właściwie od czasów starożytnych no bo próbowałem się właśnie dowiedzieć w jakim stopniu mogą Rosjanie w swojej propagandzie wykorzystywać jakąś tam obecność różnych ludów, które traktują jako jak swoich czy to przodków czy protoplastów nowo rzeczywiście takim zjawiskiem mieliśmy do czynienia w lutym czternastego roku, kiedy Putin zdecydował o wkroczeniu na Krym jak jak pan pamięta jak propaganda rosyjska uzasadniała ja myślę, że co mam nie nie jest tylko pan bardzo agresywna i kreatywna i propaganda putinowska, bo mamy do czynienia z czymś znacznie głębszym i jest znacznie starszym przede wszystkim rzeczywiście bliskim bliskim temu co myśli jak czuje naród rosyjski czternastym roku oni odkryli, że tak naprawdę to o ruch, czyli nic co Rusi był nie Kijów nie dniem w Kijowie jak do tej pory mówiło powtarzało tylko krymskich personel z i że tam oczywiście Rosja weszła prawosławie itd. i tak dają to było robione na potrzeby i mogą oczywiście coś takiego miało miejsca, ale było za dane z zapomnienia tak napraw tego tego typu rzeczy utrzymywało się, że Rusi zaczęła się tak naprawdę w Kijowie z nie prostej chrzcielnicy, bo myśmy o tym się okazało jak była taka potrzeba chwili, że z krymskiej, ale to nie jest też specjalnie przemawia do do Rosjan nad tą i jest po prostu mój i wiele takich epizodów historycznych, o których Rosjanin wie związanych z Krymem, które tworzą, że Krym jest dla niego jego ziemią, a nie jakąś tam ukraińską, choć były wielka legenda o wojnie krymskiej no, o czym to wiemy świat o tym wierzy pan, a bardzo dla Rosji zła źle zakończona wojna krymska prowadzona przez stara i nie nie przez przez Mikołaja pierwszego, którego w końcu doprowadziła do samobójstwa klęska tej tej projekt wojnie no ale wiemy o obronie Sewastopola odpisało mi brał udział w tym lecz kto to bardzo po uczciwie Nora wszystkich wielkim talentem opisał i to się to się zna świat wie o bitwie pod bała sławą, gdzie zginęła brytyjska brygada lekkiej Kawalerii i no to się to wyszło po prostu do historii są takie rzeczy jak tam matkę kotka bohater tej wojny itd. itd. i są epizody również jej się mówi o tym, że Ukraińcy będą będą nią pewnie starali się szturmował, acz niż na Krym no to każdy Rosjanin powiedzmy będziemy brać po lekko, bo dwudziestym roku bolszewicy jakiejś no znakomicie przeprowadzonej operacji wojskowej strony właśnie Chersonia i poszli na przez przez przez przez przesmyk Perkowski na Krym zdobyli go notariusz jest wielka legenda tak dalej już nie mówiąc o wielkich legendach obrońcy Sewastopola przed hitlerowcami zdobyć czasowo topora o odbicia go no go hitlerowców już nie mówiąc o tym to ziemia wymarzona są wierszyki dla dzieci takie, że skoro przewinęły opowiem ten pierwszy, bo nie będę cytował rosyjsko-li, że skoro się przewinęły to proszę nie zesłać, ale najlepiej na Krym w okręgu taką Bill liczną dla w czasach carskich taką Dell liczne ziemią, gdzie było pięknie ciepło carowie odpoczywali i wielcy rosyjscy pisarze funkcję itd. i nic no to jest to jest legenda naszej ziemi wy byłyby pojęciu pojęciu Rosjan, więc bardzo wiele związuje o wiele więcej niż Haye nawet doniecki nawet w Donbasie o wiele więcej zwoju z rozwiązuje Krym z Rosjanami ten ten jest no no tak to tak to właśnie wygląda i Rosjaninowi trudno jest bardzo zrozumieć na torze pięćdziesiątym czwartym roku już to, który jest oskarżany o to non niż Ukraińcem to on był w części, ale że jako Ukrainiec on oddał nasze Ukraińcom to były inne powody inne inne były w ogóle warunki, ale dzisiaj jest to jego wielki grzech było no ale z drugiej strony nie ma takiego myślenia, jakie się pewnie pojawiło chociażby w społeczeństwie niemieckim, choć trochę to trwało, a na pewno jakiejś części społeczeństwa ma dalej charakter, ale raczej sentymentu noże nie wiem do Wrocław też był Breslau przez lata właśnie przez wieki, że mnóstwo ziem, które teraz są w Polsce przez wieki były w posiadaniu ludów niemieckich, ale to nie znaczy, że trzeba teraz na Polskę najeżdżać i ordynarny straszliwy sposób mordować ludzi próbować te ziemie odzyskać na nas na takiej refleksji tak miło się do tego Krymu, że na taką refleksję jest trudne trudniej większość namówić na temat czy resentymentów niemieckich jest pańskie zdanie może był pan porozmawiać z przywódcami naszego kraju i mają troszeczkę inne zdanie Rim i uważają, że jakoś w sprawdzam prawda natomiast, żeby żeby, żeby poważny nie proszę pan i naród rosyjski jest narodem z głębokim poczuciem krzywdy i Niemcy rzeczywiście byli narodem głębokim poczuciem krzywdy między wojna i to była przyczyna triumfu Hitlera i drugiej wojny światowej, bo uważali się za skrzywdzonych niepokonany w czasie wojny pierwszej wojny światowej natomiast krzywdzonych traktatem Warsaw i no a potem dostali już tak twardą lekcję, że ochrony natomiast naród rosyjski i skrzywdzony był w ciągu stulecia niejeden raz, bo rozmach łosie nie wspaniałe bogate tak naprawdę niezwykle lokatę w tym czasie imperium carskie w wyniku klęsk nawet nie klęski wojsk wojennej na frontach pierwszej wojny światowej, bo oni byli o krok od historycznego zwycięstwa zbudowanie niesamowitej potem ma, ale pomnik to o tym się rozwalił imperium Rosji radzieckiej o tym się rozwaliła pozwoliło wielkie rosyjskie marzenie przełomu lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych o tym, że wreszcie będziemy żyć normalnie powiedział do grona krajów cywilizowanych i zbudujemy normalne państwo takie, jakie mają na Zachodzie było prawdy oni w to wierzy stąd wzięła pierestrojka i upadek związku Radzieckiego macie poparcie na rozstania ze związkiem Radzieckim przez wielką część ludności i to się też nie udał i udałem się wejść do klubu, więc od tego poczucie krzywdy tego, że się nie udało jest znacznie więcej niższy niż niż w Niemczech między między wojna prawda i SA sentymenty, jakie są terytorialne to najlepiej wyraził Surkow nie ostatni człowiek na Kremlu dobrze wiadomo, widząc co się tam dzieje i by tuż przed wybuchem tej z tej naszej ukraińskiej wojny powiedział, że my musimy kończyć hamującym pokojem brzeskim rok 1918, kiedy bolszewicy, żeby uchronić swoje zdobycze i zapewnić swojej rewolucji zwycięstwo oddali inność po próba etykę kawał Polski i Ukrainę wtedy oddali Surkow mówi Myszka hańbiących pokojem tak nazywało musimy skończyć i odzyskać to wtedy strat i wrócić do granic cen praktycznie pierwszej wojny świat to może niekoniecznie przemawia całości do wszystkich Rosjan boi się raczej godzą z tym, że się z Bałtyku np. nie udał ni inna cywilizacja na kulturalnej w związku Radzieckim mówili, że to jest nasza wewnętrzna zagranica niby nasza, ale jednak inaczej okej natomiast Ukraina nie Ukraina namaszcza, a już Krym nasz już na tej to już na pewno naszej koniec to nie i to wg Rosjanina nie podlega dyskusji w końcu ja rozmawiałem z nawalnym no Nawalny przejść, bo oni, że jest to oprócz ministrów pragnie patrzy pani i on ją też powiedział Krym nie chudnie nie pana Marka taka, żeby przekazywać sobie raz jedni raz druczki on ma jak będę oczywiście to był on oskarżany przez Ukraińców itd. pan panie natomiast jak będę bronił w tym secie to on ma ucho do tego co myśli Rosja ją wierzę to nie jest granica, za którą on w rozmowie ze swoim narodem jako polityk może być, ale to co nam to wszystko zapowiada z punktu widzenia no właśnie przyszłości, bo no dzisiaj nie tylko mamy zapowiedzi miał tu dzisiaj przywoływałem wypowiedź, która zaskoczyła trochę z swoim optymizmem, jakiej udzielił dla Sky News wiceminister obrony Wołodymyr Hawryluk, że wojska ukraińskie mogą wrócić na Krym przed końcem grudnia mówi też że, że może w tym pomóc jakieś nieprzewidziane wydarzenie dużym znaczeniu zwany czarnym Łabędziem, które może się wydarzyć w Rosji no i tutaj brał pod uwagę nagły upadek reżimu Putina, ale przy tych wszystkich emocjach, o których pan mówi tym uczuciu Krymu przez wielu Rosjan, a jednocześnie konieczności respektowania umów międzynarodowych prawa Międzynarodowego, które to prawo przyznał Ukrainie nie to terytorium tak się można wyobrażać właśnie przyszłość poza nawet rozstrzygnięciami militarnymi załóżmy, że Ukrainie ukraińskiej armii uda się przejąć kontrolę nad nad Krymem, ale w którymś momencie do jakichś rozmów dojdzie i co będzie z kwestią krymską pana zdaniem Ks to jest w ogóle bardzo ciekawa tych pytań celem tak po prostu niesamowicie dużo, chociaż sytuacja 6 minut na odpowiedź o 1 sytuacja jest sytuacja jest tak, gdyby po tylko wy my dwudziestego roku, kiedy od strony personę armia czerwona poszła na Krym zajęty przez branżę przez przez białą przeszła przez szeroko dzisiaj można można by to powtórzyć, bo same pozycje są zajęte z armią jest powiedzmy zgromadzą się gromadzi można w tym kierunku można w tym kierunku pójść i teraz tak mniej wsi my sobie nie zdajemy sprawę z 1 rzeczy myśmy myśmy przegapi 1 bardzo ważną rzecz dotyczącą pani z dzisiejszej wojny i pamięta nie wiemy o polskiej na zachód wolna la Rosja również mieszkańców Krymu i jest trwa od czternastego roku oni od czternastego roku widzą na swoich ekranach oczom widzimy od 9 miesięcy oni widzą leczą bomby na tonie baton ba części były zajęte czy separatystyczne Republiki i że tam trwa masakra rosyjskojęzycznej ludności to co my widzimy czym się przejmujemy co się dzieje na Ukrainie od 8 lat tak każdy pokaz pokazywane jest Rosjanom chciał Rosji im na Krymie i stąd jest to ich przekonanie, że oczom mówi Zach wolni bestia z takich żołnierzy rosyjskich jest tylko propagandą atak naprawdę to ta okrutna wolna od 8 lat toczy się przeciwko rosyjskojęzycznej ludności Doniecka czy w ogóle dbał i to jest on to przyjęli Krym do czternastego roku on był taki Different pamiętajmy, że jak głowy 90 tym pierwszym roku reż sherry czy ma być niezależna niepodległa Ukraina to za Ukrainą odpowie opowiedziała się większość mieszkańców Krymu większość mieszkańców Sewastopola 57% bardzo bardzo zapuszczonego i kiedy były różne wybory już przy Ukrainie to partie takie parki akcją mowa możecie znika należności w tym od Rosjan się tam rząd jest gubernatorem ona otrzymywały minimalny procent było tak natura, ale oni od 8 lat żyją pod propagandą nie tylko propagandą, bo Rosja dobrze płaci nie wszystkim małym równo ludziom państwowym urzędnikom do budżetu i płacić znacznie lepiej niż Ukraina, choć tam buduje zrobiła tę moc poczytam kosztami obiecuje, więc ci LUPA ludność ja myślę, że większość jest przez wieś jest zdecydowanie prorosyjska boisz się Ukraińców, których WIG od 8 lat na nadal kraj no to jest 11 rzeczywistość inna rzeczywistość jest taka, że rysie nie były zapewnia nie będziemy bronić nie oddamy kawałka swojej ziemi nawet żadnego by w końcu to sięgniemy po broń jądrową, jeżeli nasza ziemia będzie zagrożona, ale przykład Chersonia uczy, że to jest jednak nie do końca prawda koło oddali i dziś i chyba się z tym powoli i w jakość oswajają, że Rze, że musieli oddać wydaje się, że burze z Krymem byłoby inaczej z tego względu, że jednak dla zwykłego Rosjanina zresztą to nie jest jeszcze inaczej nie konie, ale tym to już może być powód do prawdziwego uczucia, że toczymy wojnę ojczyźnianą wojnę wszystko wojną istnieniem istnieje państwa, więc motu jest duża zagadka, którą stronę to no ale właśnie czy czy czy biorąc pod uwagę wszystkie emocje, o których pan opowiada wyobraża pan sobie jakiegokolwiek przywódcę nawet jeżeliby się pojawi ktoś inny niż Putin, który no właśnie jakiś rozmowach nie wiem o pokoju mówi tak no wracamy do stanu sprzed sprzed wojny Ukraina zgodnie z prawem międzynarodowym ma prawo do swojej integralności terytorialnej do Krymu tak ma być nie wydaje misie wydaje się, że może i może i na ustępstwa jeśli chodzi o i Donbas poza tym co było w tym mieście artystycznymi republikami tam też jest nastawienie ludności i normom rzeczywiście ona była w strefie frontowej przez 8 lat i ich sentymenty anty ukraińskie są bardzo siwe, ale może byłoby do przyjęcia powrót do granic powiedz tzw. granic, że 2004. lub pomoże byłoby do przyjęcia natomiast nie wyobrażam sobie dzisiaj, jeżeli nie, jeżeli Rosja nie wniosek o kompletnej kwart i wolny od w ogóle rozmów o oddaniu oddaniu Krymu zważmy, że siedemnastym roku odbyła rewolucji by w Rosji o tym, bo straszliwa wojna wojna domowa biali się mordowali czerwonej jak tylko mogli malej jedni drudzy już może nawet mniej bolszewicy mieli swój chytry plan odzyskania natomiast natomiast walczący rozpaczliwie biali w ogóle nie chcieli słyszeć np. oddaniu Warszawy po oddaniu 5 dziś imperium rosyjskie i dzisiaj i może to się powtórzyć, że nawet, gdyby tam był jakiś straszliwy przewrót z rdzy właśnie właśnie wewnętrzny to jednak strona druga mówiła nie krył na no zobaczymy wszystko to właśnie raczej zapowiada wiele wiele trudności bardzo dziękuję Wacław Radziwinowicz publikuje reportaże stał Gazeta wyborcza był naszym gościem podziękowania Małgorzaty Raczyńskiej, która edycja wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA