REKLAMA

Czy wojna w Ukrainie spowoduje kolejny Wielki Głód?

Gościnnie: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2022-11-28 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
21:24 min.
Udostępnij:

Co roku w czwartą sobotę listopada Ukraińcy upamiętniają ofiary sztucznie wywołanego przez ZSRR w latach 1932-33 głodu w Ukrainie. Dlaczego Hołodomor, który był ludobójstwem, może nie być za nie uznawany w świetle prawa międzynarodowego? Dlaczego tak trudno jest określić dokładną liczbę ofiar Wielkiego Głodu? Które państwa obecnie posługują się głodem jako narzędziem kontroli czy szantażu? Urszula Pieczek z "Gazety Wyborczej" rozmawia z Konstantym Gebertem, tłumaczem, dziennikarzem i pisarzem, autorem książki "Ostateczne rozwiązania. Ludobójcy i ich dzieło" wyróżnionej Nagrodą im. Beaty Pawlak oraz nagrodą Klio. Rozwiń »
Więcej podcastów na Wyborcza.pl/podcast. Piszcie do nas w każdej sprawie na: listy@wyborcza.pl. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
jest ósma 10 podcast gazety wyborczej czy wojna w Ukrainie spowoduje kolejny wielki głód ósma 10 podcast gazety wyborczej w dzień dobry z tej strony już pieczeń z gazety wyborczej państwa moim gościem jest Konstanty Gebert tłumaczy dziennikarz pisarz autor wydanej w 2022 roku książki ostateczne rozwiązania ludobójcy ich dzieło, która właśnie dostała nagrodę Beaty Pawlak i nagrody Klio dzień dobry dzień dobry co roku czwartą sobotę listopada Ukraińcy upamiętniają Rozwiń » ofiary sztucznie wywołanego przez ZSRR głodu w latach trzydziestych dwudziestego wieku na Ukrainie pisze pan w swojej książce, że koło domu Moore tak Ukraińcy nazywają wielki głód był ludobójstwem, które jednak za ludobójstwo może nie zostać uznana, dlaczego to jest zupełnie fundamentalne kwestie polityczne i zarazem arcyciekawa kwestia prawna mianowicie ludobójstwo jest to zbrodnia, a w międzynarodowym zbrodnią karaną na mocy oenzetowskiej konwencji o zapobieganiu ściganiu ludobójstwa, którą przepisem tym roku podpisały jednocześnie wszystkie państwa członkowskie i od tej pory nowe państwa członkowskie też agencji dołączają i w tej konwencji ludobójstwo jest definiowane jako działania podejmowane zamiaru wyniszczenia w całości lub w części grupy etnicznej narodowej rasowej religijnej to jest enumeratywne liste to znaczy, że jeżeli jakaś grupa nie jest grupą rasową etniczną narodową religijną to w jej eksterminacja nie jest dowództwa rzecz w tym, że pierwotnie twórca tej definicji Polski żydowski prawnik Rafał Lemkin, który jest także twórczą samej koncepcji tego, że istnieje, że ludobójstwo i twórcą tego słowa ludobójstwo Jack Salt nie jest mu, więc rynki pierwotnie pragnął, żeby na tej liście dróg były także grupy społeczne polityczne i to zostało zawetowane ONZ cie przez związek sowiecki, który poparła Arabia Saudyjska z powodu niedokończonych i jako że bez podpisu Sowietów tak konwencja prawdopodobnie nie mogłaby zostać podpisana przez państwa satelickie nie miałaby tym samym powszechnej mocy obowiązującej komitet redakcyjny zgodził się na sowieckie żądanie wycofania z definicji tych słów grupy społeczne bądź polityczne to chodzi to powodowało Sowieci oczywiście dlatego nie chcieli by za ludobójstwo można uznać eksterminacji grup społecznych politycznych, że jeżeliby te słowa pozostawili definicji no to około dobór derby dowództwem związali sowieckich mógłby być za to dowództwo brygady zbrodnia ludobójstwa nie przedawnia tyle tylko, że historycy od tej pory debatują czy Stalin prawdą zagłodzić ukraińskich chłopów dlatego, żeby ukraińskimi chłopami, a więc w ramach kampanii przeciwko łakomym czy dlatego, żeby ukraińskimi chłopami, a więc w ramach kampanii przeciwko Ukrainie co i tutaj zdania historyków są podzielone, ale na przestrzeli lat coraz więcej je autorytetów dołącza do tezy, że chodziło tutaj jednak o Ukraińców, dlatego że ta sama polityka rolna, która doprowadziła do chodu pora była także wprowadzane w życie na Kubaniu w Kazachstanie, ale tylko na Ukrainie była ona realizowana dalej konsekwentnie nawet wtedy, kiedy było wiadomo, że nieuchronną konsekwencją jest do Duńczyków co więcej równolegle z tą polityką rolną były drastyczne zmiany wpolityce wewnętrznej związku sowieckiego skierowane da to co jest dopuszczalne w ukraińskiej socjalistycznej Republice sowieckiej tzw. ukraińskie odrodzenie zostało wtedy stłumione jest nazywane rozstrzelanym odrodzeniem tak, bo było rozstrzelano odrodzenie rugowanie język ukraiński instytucji publicznych wzmożoną walkę z ukraińskim nacjonalizmem i suma tych wszystkich poszlak moim zdaniem dość jednoznacznie wskazuje na to, że podczas, gdy punktem wyjścia tej polityki rolnej Stalina była rzeczywiście chęć zniszczenia kułaków jako klasy o tym zresztą Stalin mówił jestem wzeszłym roku na zjeździe Marcin partii bolszewickiej to konsekwencją była próba zniszczenia Ukraińców jako narodu i Stali zresztą wielokrotnie pisał odbył głównym ekspertem partii bolszewickiej w kwestii narodowościowych pisał, że podstawą narodu jest chłopstwo, jeżeli chłopstwo zostanie zniszczone to daru na dłuższą metę nie będzie mógł istnieć i dlatego wypada się zgodzić z tezą, którą głosi dzisiaj rząd ukraiński i bardzo liczni historycy, że koło domu był w istocie ludobójstwem wciąż nie jest jednak znana liczba ofiar wielkiego głodu Ukrainie pan przytacza badania w swojej książce zespołu omawiana Rudnickiego z 2015 roku, który podaje, że wielki głód pochłonął około 4,51 000 000 osób w tym 600 000 nienarodzonych dzieci wcześniejsze badania 2010 roku wskazywały, że to jest 3 i 91 000 000 osób i 61 000 000 dzieci nienarodzonych ja pamiętam na swoich studiach, że mówiono nam o takich liczbach pomiędzy 3,51 000 00010 000 000 to jest olbrzymia różnica i skąd różnice w ogóle wynikają różnice wynikają ze 2 niezależnych przyczyn jedno jest brak obiektywnych danych w trakcie trwania ludobójstwa władze sowieckie nie dokumentowały liczby ofiar nie istnieje, więc jakiś tajny sowiecki dokument wystarczy odszukać ogłosić co więcej różni badacze różnie definiują ofiary dowództwa jest rzeczą oczywistą, jeżeli narzędzie ludobójstwa głód to ofiary, które zmarły głodu są ofiarami ludobójstwa, ale co ofiarami chorób, które towarzyszyły ludobójstwu przyrostem naturalnym, który nie mógł się spełnić, bo potencjalni rodzice zmarli są różnice w dokumentacji i różnice w metodologii, które spotykamy zresztą nie tylko przychody może takie spory na ogół towarzyszą wszystkim badaniom ludobójstwo nie mamy dokładnej liczby ofiar pierwszego ludobójstwa dwudziestego wieku, czyli ludobójstwa herero nama wydani do tej pory trwa spór o rzeczywistą liczbę ofiar ludobójstwa Ormian imperium ottomańskim naukowcy na ogół zgadzają, że było to prawdopodobnie 800 000 ludzi, ale są te szacunki znacznie wyższe jeśli chodzi o zagładę Żydów to podczas kiedy ta liczba 6 000 000 jest podawana jako niepodważalne w rzeczywistości historycy się zgadzają, że tych ofiar było prawdopodobnie około 5,51 000 000 tak ma 6 biur została przyjęta wcześniej, bo brzmiała okrągłą łatwiej było ją podawać do tej pory mamy spór o to ile osób zostało zamordowanych podczas ludobójstwa w Kambodży właściwie tylko ludobójstwo Turcji w błędzie mamy liczbę ofiar w tym przypadku określono dość precyzyjnie, dlatego że w błędzie istniały dobre dane ze spisów powszechnych i można było porównać ludność kraju przed ludobójstwem i po, ale musimy zaakceptować fakt, że ludobójstwa ach to ładna liczba ofiar nigdy nie zostanie określone zadowalającą precyzją artystka wizualna Karolina Brzoza, która zajmuje się badaniem głodu i jakby jego reprezentacją w sztukach wizualnych powiedział kiedyś, że głód to nie jest kwestia braku pożywienia kwestia braku etyki z kolei Oksana Zabużko, która zajmuje się też kultywowaniem pamięci o wielkim ładzie mówił, że wielki głód to był zamach na naturalny porządek świata bo jakby się zastanawiać nad tym jak to możliwe, że Ukrainie spichlerzu Europy ludzie masowo umierali z głodu i to pytanie w zasadzie jest też aktualne dzisiaj, dlatego że można zapytać jak to możliwe, że dziś, kiedy państwo bogate produkują tyle jedzenia, które mogłyby wykarmić całą planetę ludzie z biedniejszych obszarów wciąż czerpią z niedożywienia w książce głód Martina kaparów padają takie słowa, że głód to jest ekstremalna forma sprawowania władzy nad ludźmi i komu głód się dziś opłaca głód opłaca się tym rządom, które posługują się głodem i kontrolować swą ludności będzie tłumić da naszych oczach dokonuje się masowy głód w Tigraju prowincje Kijowskiej, która od 2 lat toczyła wojnę z rządem centralnym została właśnie pokona Ada na początku tego miesiąca Tigraj podpisał właśnie bezwarunkową kapitulację, dlatego że w Szczecin 7 milionowym narodzie zginęło już 500 000 ludzi w większości z głodu właśnie gra jest całkowicie otoczony przez terytoria etiopskie bądź reńskie, a tutaj Erytrea jest przymierzana Etiopią i po prostu nie było już komu walczyć nikogo bronić ile wszyscy ci, którzy przeżyli ocalili życie, bo Ali zabawa zgodziła się na wznowienie transportów pomocy humanitarnej, ale ocenę swojej wolności jest więcej takich współczesnych przykładów użycia głoduje bezpośrednio jako broni, bo jego narzędzie szantażu, kiedy Rosja napadła na Ukrainę dla blokowania dostawy i ukraińskiego ziarna, które są głównym źródłem czarne dla wielu krajów afrykańskich Egipt np. polega 60% na dostawach Garda z Ukrainy i mniejszym stopniu z Rosji tym samym, uniemożliwiając eksport ukraińskiego Jardin Rosja nie tylko uderza w gospodarkę Ukrainy, ale także szantażuje resztą świata wizją kolejnych ofiar, jeżeli jej żądanie za spełniony de bardziej ogólnym poziomie żywność jest towarem tak długo jak długo pozostaje towarem te długo podlega prawom ekonomicznym popytu podaży Unia europejska inwestuje gigantyczne pieniądze to jest największa pozycja w budżecie Unii Europejskiej w politykę rolną politykę subwencjonowania produktów rolnych, czego skutkiem jest to, że europejskie produkty rolne są tańsze niż produkty rolne wytwarzane lokalnie na świecie i Europa jest w stanie skutecznie wypierać z lokalnych rynków lokalną produkcję rolną zastępować się swoją to, że dokonuje tylko, dlatego że Europa jest na tyle bogata, że stać się na subwencjonowanie własnego rolnictwa, a jest na tyle obywatel m.in. dlatego że wcześniej przez wieki ciągnęła gigantyczne zyski z kolei z eksploatacji krajów, do których teraz eksportuje swoją żywności tak długo jak długo żywność pozostaje towarem, a nie jest uważane za prawo człowieka tak długo głód będzie nieuchronną konsekwencją w swojej książce pisał pan taką rzecz, która może przyznać, że jakoś mną ostatnio wstrząsnęła mianowicie głód rzecz jasna podobnie Wrzeszcz towarzyszy ludzkości w całej historii oba zjawiska są zresztą ściśle związana ludzie głodni zagrożeni głodem skłonni są mordować by zdobyć pokarm wojny i rzezie niszczą rolnictwo i powodują głód to jest trochę przepis do tego co pan powiedział wcześniej o blokadach rosyjskich na ukraińskie zboża, ale czy pana zdaniem to co się dzieje teraz, czyli wojna w Ukrainie spowoduje kolejny głód tego oczywiście nie wiemy natomiast wiemy, że sama groźba głodu jest jednym z najpotężniejszych instrumentów kontrolowania ludzi, ponieważ głód trwa ludzie pozbawieni żywności nie umierają natychmiast jak ci są trafili kulą czy odłamkiem jest czas na to by widzieć ile najbliżsi umierają powoli np. z tego powodu, że postanowiliśmy walczyć o wolność kimś TLS teraz nie tylko wolności, ale głodu pozbawia, więc to my zagłodzić niż my nasz takie doświadczenie powoduje trwały katastrofalnej często nieodwracalne konsekwencje ja myślę, że jednym z powodów, dla których aż do tej wojny Ukrainie tak trudno było budować nowoczesne państwo jest właśnie doświadczenie koło doboru Kia egzystencjalne doświadczenie, które mówi, że nie ma co podskakiwać cena tego jest zbyt wielka alternatywą jest by za wszelką cenę być po stronie tych, którzy Łodzią, a diety, którzy umierają z głodu to nie jest wybór etycznej to jest projekt intencjonalne, żeby archiwum giga Luba podzielmy ją Warszawskiego getta zachowała się do TK Emanuela Ringelbluma, który pisze, że 1 punktów dla uchodźców to były najgorsze miejsca w getcie, bo uchodźcy wyganiali przez Niemców i innych miejscowości przeganiamy do getta nie mieli absolutnie ani żywności ani z reguły niczego cennego co na żywność można byłoby wymienić takie to i tak głodował nie było, o czym mi pomóc i pisze Ringelblum, że w jednym z punktów zwariował dziecko chłopiec i 56 leku, który zaczął krzyczeć ja chcę żyć ja chcę zabijać ja chcę być Niemcem czego, że to dziecko zachowało się w sposób absolutnie logicznej, jeżeli chce rzecz to musi zabijać, bo żyją ci, którzy zabijają tej z całego doświadczenie całej jego świadome życie to jest on widział, a zabijają Niemcy więc, żeby rzecz trzeba być Niemcem kiedyś doświadczyło głodu jest pełna świadomość tego, że jeżeli wybór jest taki, żeby umrzeć z głodu, bo się chciało nie żyć na kolanach to lepiej żyć na kolana nie umrzeć z głodu ja spędziłem pierwszy rok wojny bośniackiej zagrożonym terenie, gdzie więcej ludzi umarło z głodu chorób niż celników to, że miasto wtedy nie skapitulowało student wielkim niepokojem myślę o tym jak atak zimy będzie na zdewastowanej wojną Ukrainie, bo nie ma właściwie gorszego doświadczenia niż widzieć je najniższy powoli umierają te szczęśliwie Ukraina ma wspólną granicę ze światem niedotknięte jeszcze agresją, więc kobiety dzieci można było ewakuować w zimie czeka nas kolejna fala ukończył z Ukrainy, którym jest nieporównanie gorzej niż tym, którzy zabili go tylko po ci trafili do Polski do tej pory to są ludzie, którzy podjęli decyzję o ucieczce jeszcze w pełni sił i trafili na społeczeństwo, które jeszcze nie zmęczonej pomaganiem niejaki jest też udzieliły pomocy tej zimy przybędą do nas dziesiątki może setki tysięcy ludzi strach aktywowane w tym rokiem wojny i trafią na społeczeństwo, które już jest bardzo zmęczone udzielaniem pomocy skutki mogą być skutki chciałam zapytać jeszcze o to, bo pan też pewnie przy pisaniu swojej książki natyka się na to jak ta pamięć o ludobójstwa ciąg łodzie jest w ogóle przechowywana w społeczeństwach i narodach Ukrainie mówi się o takim dużym szacunku do jedzenia i o tym, że jednak Ukraińcy jedzą, żeby się najeść jak to wygląda w przypadku innych narodów wspólne oświadczenie kiedyś dość dawno temu nocowałem my wstawek w domu bardzo ambitnego ekonomisty naukowca, który jako dziecko przeżył getto i zaczął nowe życie w stanach bogaty człowiek jak docent stały może będą kuchnie go chciałem się napić wody ziemia jest wielki trzeba mówi gospodarz stał w kuchni przed otwartą na oścież lodówką pełną żywności i patrzą oni liczyli potrzebował wziąć od potrzebował widzieć, że jedzenie to było, przyjmując swoje doświadczenia nigdy, bo nie powiedziałem nie będę wymienionego nazwiska publicznie, ale głód rzeczywiście naznaczone całe życie i ludzi i społeczeństwa no to co bardzo długo, bo umożliwiało Łukaszence władze Białorusi pamiętajmy, że ze wszystkich terenów okupowanych przez Niemcy Białoruś ucierpiała daje więcej tak zginęła 14 ludności to co umożliwia Łukaszence władze to powszechne przekonanie, że póki nie ma wolnych jest kartofel poddasze jakoś żyć nie bardzo przykład wskakiwać społeczeństwa, które doświadczyły głodu nie są w ogóle w stanie sobie wyobrazić, jaki przeraźliwe i jak głęboko trans formujących jest to świadczenie to chyba tutaj zakończymy naszą rozmowę niezbyt optymistyczną, ale miejmy nadzieję, że jednak będzie ona jakąś przestrogą dziękuję za rozmowę państwa moim gościem był Konstanty Gebert pisarz tłumacz dziennikarz autor m.in. wydanej w 2022 roku książki ostateczne rozwiązania ludobójcy ich dzieło, która właśnie dostała nagrodę Beaty Pawlak i nagrody Klio dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, dziękuję także współproducent tego podcastu Lee Radziwiłł fido do usłyszenia Urszula Pietrzak Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA