REKLAMA

Protesty w Pekinie i Szanghaju - czy zagrożą władzy Xi Jinpinga?

Połączenie
Data emisji:
2022-11-28 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
20:42 min.
Udostępnij:

O trwających protestach przeciwko chińskiej polityce "zero covid" rozmawiamy z Marcinem Przychodniakiem z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Będzie też krótka lekcja chińskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Marcin przechodnia z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry czy myśli pan, że to co obserwujemy w Chinach to już koniec polityki 0 covid nie chyba tak, ale rozwija jest rozwinięta wypowiedź nie teraz na pewno nie teraz nie zmienia to jednak faktu, że władze chińskie coś z tą polityką muszą zrobić z wielu powodów raczej nie z powodu tych protestów, ale przede wszystkim z powodów Rozwiń » gospodarczych, bo te kwarantanny lockdown no negatywnie wpływają na kondycję gospodarki chińskiej w sensie no bezrobocia zarobków Chińczyków w związku z tym konsumpcji, więc to to jest jakiś problem to, że oczywiście to się te problemy gospodarki zaczęły się od covidu, ale on zdecydowanie to polityka NATO wpływa i pogarsza i tak nie najlepsze perspektywy, więc coś z tym trzeba zrobić coś mniej więcej jakoś się tam dzieje takie możemy dyskutować to są pozorne działania nie no ale myślę, że to jest raczej perspektywa tej zmiany tej polityki to jest Niewiem myślę, że przynajmniej miesięcy silnie rok więcej i jeśli, żebym czy tyle czasu władze będą potrzebowały, żeby doprowadzić do sytuacji, w której będą mogły nie, tracąc twarzy wielu też po w pod wieloma innymi sądami zmienić odejść jakimś sensie zmodernizować zreformować te zasady to teraz jeszcze inaczej spójrzmy na to jak przedstawiają się te protesty na tle w ogóle te protestów w Chinach to znaczy czy Chiny, bo często w naszej optyce Chiny wydają się jakimś totalitarnym za artystyczny kraju, gdzie nikt nawet się nie waży wyjść na ulice i wznosić jakiekolwiek hasła chyba nie jest do końca prawda testowanie nie jest prawdą Chińczycy jako dysz mogę pozwolić na takie uogólnienie, bo to jednak będzie ogólnie, ale jako wynarodowienia dość daleko posunięte poczucie pewnej autonomiczności w odniesieniu do władzy takie były, jakby potrzeby myślę, że to też wynika ze natury tej władzy, którą jeśli chcesz coś do dni uzyskać trzeba z nią dyskutować trzeba z nią szukać elementów dyskutować z pozycji pewnej były przewagi, tak więc jest to podejście do nakazów lub też kombinowania wykorzystywania różnego rodzaju układów tego typu zachowanie jest jest jest jakby charakterystyczne w Chinach jest naprawdę sporo protestów w odniesieniu, zwłaszcza do tego jakby nam się wydawało i to nie od dzisiaj od wczoraj z one są głównie mają charakter sporu między pracownikiem pracodawcą warto i to są czasem na dość gwałtowny mają czasem mają dość gwałtowny przebieg tak mamy, aby pracownik danej fabryki, którzy wychodzą na ulice wręcz walczą z policją, która próbuje pacyfikować te zdjęcia, które widzieliśmy z fabryki Foxconn to nie jest jakaś niezwykła zupełnie historia to nie jest jakiś wyjątek nie to zupełnie nie jest wyjątek w sensie takich sporów właśnie z sektora pomiędzy na linii pracownik-pracodawca, która chce ono w Chinach, które przez wiele lat były to fabryką świata które, jakby opierały część swojego rozwoju na tym, że ci pracownicy mają pracę, ale poza tą pracą to niewiele więcej tak jeśli chodzi o jakieś prawa przywileje nie mają co jakiś godny zapłaci za to co robią no tym ten ten spór cały czas istniał i na tej na tej płaszczyźnie tych protestów było całkiem sporo słyszeliśmy o nich bo, bo to jest dość wąska też tematy każde nasze jakoś przebiła międzynarodowa też w ogóle nie, ale są to jest nie będę wdawał w Chinach jako taki no one są widoczne narzucą też dokumentowane przez niezależne organizacje, które pokazują, gdzie jak zresztą mówię tutaj o tych sporach pracodawca pracownik, ale też i wystąpień mniejszych czy większy dotyczących polityki wyrokowi było całkiem sporo uwag to co teraz obserwujemy MO skali możemy za chwilę porozmawiać, bo ona nie jest duża, a natomiast no w mniejszym przypadku obserwowaliśmy wcześniej były głównie pewnie ograniczające się raczej do kwestii do sfery internetowej do mediów społecznościowych do takiej pewnej rywalizacji między Chińczykami cenzurą, kto kogo i kto więcej jest w stanie opublikować jak to, więc w stanie usunąć, ale dotyczyło to śmierci tego dr Lee dodaje, że 40 do święta nazwisko, które jako pierwszy odkrył covid próbował to ujawnić potem zmarł i na tej fali też była też duża jak były duże wystąpienia Chińczyków w obronie przykuć ku pamięci tej tego tej od tej dr widzieliśmy też z samym Szanghaju prawda w kilka miesięcy temu bodajże, kiedy była ta fala lockdownu szanghajskiego, kiedy też toczy się nie nie były protesty na ulicach w dużej mierze, ale też jakiś wyraz niezadowolenia, więc co teraz obserwujemy to jakiś kolejny etap zaostrzenia frustracji w związku z tym też odpowiedniej do tego reakcji, ale jak powiedziałem skala tego jak na chińskie warunki, a zwłaszcza na to, żeby to miało jakieś przełożenie, bo władze oczywiście na to patrzą jak to ma dla nich znaczenie właśnie, a jeżeli to jest także to ta skala nie jest jakaś imponująca, dlaczego jest także świadczą o tym pisać już, dlatego że taki temat po pierwsze, koronawirus w ogóle też w kontekście całej tej debaty, którą w 2020 roku, ale teraz zamarłam, bo my żyjemy winnej rzeczywistości już teraz, ale jednak tej przewagi podejścia do koronawirusa tego czy ona generalny generalnym poziomie dotyczyła w ogóle nawet między demokracją autorytaryzm bada, które państwa lepiej sobie z tym radzę, ale generalnie dotyczyło to tego czy Chińczycy odkryli jakieś remedium tak na to, że udało im się to takie głosy 2020 roku były dość częste prawda, kiedy obserwowaliśmy w miarę normalne życie w Chinach, a my doświadczaliśmy fali zgonów kolor domu w kwarantannie tak dalej mówimy Europa czy stany Zjednoczone ręce tak takie dyskusje o tym, że Azja, która jest taka właśnie odrzuciła sobie tamte prawa człowieka jest taka wolna i wesoła, którzy lepiej sobie radzi, tak więc pewnie jeden z powodów do drugiej to jest też to, że te protesty w są dość szybko w właśnie w wielu miastach chińskich na dużej przestrzeni w tym sensie też jest to jakby interesujący z punktu widzenia już mediów czy gdy do odbioru świata na ten temat pewnie ten element tego, że dużej części są studenci no to się nasuwają skojarzenia one są błędne jak rozwiązuje teraz, ale oczywisty sposób nasuwające się ze, ale błędne, dlatego że nie są protesty polityczne, które domagają się, jakby zmian systemowych liberalizacji kursu o2 oraz tak, ale tam też nie do końca przynajmniej na 51 tak również osiemdziesiątym dziewiątym roku i m.in. Tiananmen pamiętamy, że nie tylko Pekin to inne miasta wtedy też chińskie, ale to jest trasa dróg drogi to są sytuacje nieporównywalne chińska Republika ludowa wtedy dzisiaj to są 2 zupełnie inne państwa partia może jest podobna w swojej istocie natomiast i nie te porwania są nieadekwatne zupełnie rzeczywiście część osób, które protestują dzisiaj może głosić hasła dotyczące wolności czy w wypowiedzi czy k czy zgromadzeń w ogóle generalnie hasła, które nazwalibyśmy wolnościowym mi, ale myślę, że te to nie jest na pewno priorytet na nie jest to co ich oburzyło to co ich to przeciwko czemu chcą wystąpić tak to też jest kwestia tego myślę do pewnego stopnia myśl może być możliwe, że nie nie jest najważniejszym powodem służymy, jakie znaczenie w pewnej odbioru języka chińskiego są 2 słowa w języku chińskim jedno, które różnią się 1 tonem na oba składają się z 2 znaków i drugi znak każdego z tych słów wymawia się inaczej to co najmniej chińskiej zyskiem totalnym Toma znaczenie w jedną z nich oznacza domaga się z jak jest hasło zniesienie obostrzeń, a drugie i jest hasło, które można by domagają się wolności to jako brzmią krótka lekcja chińskiego, a to teraz ca jedna z nich brzmi, gdzie fan, a drugie bodajże brzmi, gdzie van w warunkach biorąc nie angażuje w warunkach demonstracji skandujących ludzi prawda odbioru tego jest przez nawet pewnie dobrze znających chiński rynek obcokrajowców to mogło mieć znaczenie w odbiorze ta część tych haseł mogła zostać odebrana zbyt mocno przez interpretowane jako zbyt daleko idące, więc no to, a więc w tym sensie to to nie jest są protesty przeciwko władzy jako takiej przeciwko siedzimy Kingowi to są protesty oczywiście przeciwko tej tych warunków życia, jakim liczącą podanie od 2020 roku i rzeczywiście warunku dość z naszego punktu widzenia bardzo radykalnych prawda to są zresztą widać jak władze reagują w tej chwili jednym z decyzji, które podjęły władze Pekinu, bo w listopadzie troszeczkę zmienione zasady teraz nie tyle jest centralny nakaz co co jest bardziej swobodna decyzja władz lokalnych co do tego, jakie obostrzenia nakładamy, gdzie np. z zniesiono obowiązek czynić nakaz zamykania pomieszczeń tak, żeby sztucznego czy jak blokowania zastępowania drzwi zamykania na klucz tak dalej przed i wystąp byłby rozporządzanie czy przepis, który ma bardziej stronę pewnej samoizolacji Chińczyków, tak więc to też jak pokazuje, gdzie tu jest gdzie był problem tak cała ta historia z pożarem w Urumczi, która też ty też to jesteś bardzo interesująca kwestia, bo tam oczywiście też nakładają problemy etniczne to jest dość pewien paradoks tego, że nawet jeśli to są liczbowo niski niewielkie protesty w Ciechanowie etniczni, którzy tych powiedzmy kilkadziesiąt tysięcy w skali całych Chin wyszło na ulice oni wyszli przetestują przeciwko covidowi, ale już polityka wobec Ujgurów ich nie skłaniała do tego, żeby wychodzić na ulicy wadami w reakcji Ujgurzy zginęli w pożarze, który najprawdopodobniej wynika z tego, że Rze, że nikt nie mógł udzielić pomocy ze względu na obostrzenia na dopiero wtedy panowie etnicznej zdecydowali się wystąpić Tang, więc to też pewien ciekawy dość no taki smutny chyba element tego całej sytuacji w 1418 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie kilku dzięki czternasta 25 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Maciej przychodniach z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o Chinach rozmawiamy o protestach w Chinach w protestach wobec polityki 0 covid, które wybuchy w wielu miastach, a tak jak powiedzieliśmy przed informacjami to nie jest jeszcze jakaś gigantyczna skala na pewno nie zagrażająca obecnej władzy i raczej pewnie nie kończąca nawet samej polityki covid 0 covid, ale teraz tak, że już mówimy o pewnym takim portrecie protestów społecznych w Chinach to zastanówmy się nad tym co właściwie sprawia gdzie, kiedy następuje taki moment, kiedy ludzie zaczynają rzeczywiście organizować protestować, jaka jest dynamika takich protestów macie co wiemy z przeszłości, kiedy one rzeczywiście wywołują jakiś efekt nie było w historii współczesnych Chin protestów, które w, jakim sensie wywołały efekt zmiany politycznej bramownic ciężko się odwołać Dalego przykład modyfikację działań na poziomie nie wiem regionalnym to jest to jest dość specyficzna z 1 dynamika, bo mówimy raczej pewnym efekcie, który może wynikać z tego, że w samej partii dojdzie do jakiś decyzji do przeświadczenia o tym, że coś trzeba zmienić znaleźć to jest to co się dzieje obecnie myślę, że to ma jednak zbyt niską niskich stawek oddziaływania, żeby do tego jeszcze doszło, ale no jesteśmy teraz Chiny są władze chińskie siedzib win jest teraz wiek z takim etapie próby zmiany sposobu myślenia prowincji w działania urzędników prowincji w odniesieniu do dodatku do poprzednich poprzedniego modelu chodzi tu rozwój tego po pewnym jak przekonanie prowincji do tego, żeby wzięły na siebie większą odpowiedzialność inna sprawa one mogą zrobić ze względów gospodarczych np. ale by odejść pewnego modelu rozwoju opartego o PKB, ale to oznacza też pozbawienie części do ważnych dochodów tych tych prowincja generalnie chodzi o tych urzędników, którzy tam są prawda polityków już na szczebel szefa partii w prowincji jest ważny szczebel polityczny np. więc gdy tego typu protesty, gdyby rozwinęły bardziej mnie mogłyby siedzi 5 prób owa to wykorzystać zwłaszcza, że ma ten element tego przekazania odpowiedzialności, który w listopadzie zebrał się przez stały komitet z nim sam na czele najważniejsze władze partyjne zebrał dość nadzwyczajna sytuacja zebrało się właśnie wystosowały po pierwsze, oczywiście daleko idącą daleko idące poparcie i podtrzymanie polityki wyrokowi to było oczywiste, że nie mogą z tego systemu zaprzeczyć, ale też właśnie pewne zmiany dotyczące przyjazdów do Chin ale, a także to się związał właśnie z tym, że właśnie władze lokalne mają większą swobodę podejmowania decyzji, ale oczywiście związana z tym odpowiedzialność i mógłby siedzi piękna próbować to teraz wykorzystać te protesty jako dowód na to, że ludzie występują przeciwko komu decyzję o konkretnych urzędników przeciwko polityce konkretnych polityków lokalnych i w tym momencie trzeba zmienić, bo trzeba zmienić podejście i tego typu kampanie polityczną propagandową mógłby chcieć zacząć, ale myślę, że skala jest na razie zbyt mała, zwłaszcza że dzisiaj te protesty są już mniejsza niż był weekend 4 są głównie studenci, którzy też, w których też dość łatwo z całym szacunkiem dla nich, ale spacyfikować pacyfikować w sensie pobić po prostu nazwać policję już czy tak sądzę, że inne rozumnie widać to jest specyficzne widać dużą różnicę reakcji w podejściu, choć w takich miejscach po pierwsze, medialnych, gdzie są jeszcze resztki korespondentów zagranicznych jak Pekin Szanghaj, gdzie ta policja raz obserwuje zatrzymuje na zasadzie takiej, że bierze odprowadza do autobusu wywozić gdzieś przesłuchuje przetrzymuje pewnie kar nakłada jakiś grzywnę a, ale to się odbywa raczej metodami powiedziałbym spokojniejszy niż np. Xinjiang prawda, gdzie mamy w pełni wyposażone oddziały prawie parlamentarnym elitarne używający pałek tarcz, że wobec protestujących, więc to zróżnicowanie też charakterystyczne jest nawet ci studenci oni są oni są oczywiście w najbardziej też jedną z grup najbardziej pokrzywdzonych, bo w tych akademikach wspomniałem standard życia, które dla Chińczyków są tam dość nawet na poziomie chińskim dość niskie w sensie takim życiowym tak standard tam istnieje zły no to oni tam przecież byli zamykani po prostu bez jakichkolwiek możliwości współistnienia z rzeźb z rzeczywistością brodę oddziaływania z problemy z żywnością, ale już nie wspominając o kwestiach zdrowotnych jeśli ktoś miał prawda no to on jak najmniej by jak najmniej na nie mieli wielu możliwości opierania się całej machiny maszynie administracyjną urzędowej nie tylko policyjnej nie tylko partyjnej, ale też uniwersyteckiej prawda, więc to ryzyko w reagowanie uczelni tego typu sankcje jak najbardziej jest możliwe więc, więc między rozdzielnią konsekwencje tych protestów właśnie tego konsekwencje protestu wolny obieg zaś wobec czworga obiekcji wobec odgórnie narzuconych nakazów związanych z covidem prawda co się dzieje z takim człowiek, który lata jak on dostaje wilczy bilet już po prostu pewnym sensie zamknięte raczej tak przynajmniej na dłuższy okres czasu tak to jest to by gdy jest to pewna Kala tak administracyjna czy urzędowa czy grzywna 3 czy nawet jakieś siatka, która w którą, która jest jego kartoteka prawda i on w tym momencie jest już jak niegodny zaufania z punktu widzenia jakiejkolwiek instytucji o mniej lub bardziej państwowym charakterze, więc w tym sensie numa raczej przynajmniej na dłuższy czas zamknięto możliwość edukacji na tym poziomie jest to ryzyko jest sporo, zważywszy też na to ile ta edukacja daty Chińczyków znaczy i ona rzeczywiście ono sporo dla nich znaczy w sensie w przyszłości, tak więc no więc, gdybym w tym sensie nie ma tu raczej i choć być może chcielibyśmy, ale jakichś pozytywnych perspektyw na to, żeby protesty przerodziły się jakąś zmianę, a nie jest także te protesty jednak w pewnym sensie także Chiny zmieniają jakoś i że jednak poziom życia tam rośnie to też jest właśnie kwestia protestów, które warto też były rozmaite afery tych byśmy słyszeli, o który cały świat rozmawiał na z początku lat dwutysięcznych jakieś 2008 afera melaminy owa słynna tzw. jechał ze swej domy, które blokowały inwestycje wielkich inwestycjach infrastrukturalnych się działo to było opisywane na całym świecie tak, bo to jest chyba kolejny mit, który musielibyśmy trochę rozwiać tej i tego wszechobecnego nadzoru i kontroli partii nad życiem codziennym sposobem myślenia Chińczyków tak nie jest ani oni rzeczywiście, zwłaszcza ci młodzi czy trzeba też powiedzieć, że oni nie znają historii Chin w tej współczesnej rola dla nich kontekst 1989 roku istnieje ogólnie oczywiście pewnie dla niektórych tak, ale generalnie w większości oni o tym nie wiedzą nie znają tego co się wydarzyło, więc też nie wiedzą, jakie konsekwencje mogą wynikać z tego, że oni będą głosić takie hasła, jakie będą głosić, a z drugiej strony mają narzędzia współczesności prawdami chiński firewall czy cenzura internetowa jest może i rozbudowana, ale wszystkiego zagłuszyć nie da się też i dostęp do MEN do informacji z zagranicy istnieje również, tak więc poczucie pewnej świadomości też to też jest kwestia poczucia relacji między obywatelem partią obrony NATO to wynika z pewnej takiej świadomości tego, że Rze, że może nie nie tyle odrzucenia przez Chińczyków czy protestujących, bo te roli partii co poczucia niesprawiedliwości na złego traktowania przez partie, które miał o nich dbać prawda i to też jakiś element, który podparty powstrzymuje w tej chwili zmian, bo pamiętajmy, że całkowite odejście od zasad 0 covid oznacza i oparty sama przyznaje no przynajmniej 1,51 000 000 zgonów obciążenie szpitali no to są duże konsekwencje, których część Chińczyków jest świadoma, że to odejście to tak naprawdę może oznaczać śmierć dziadka rodzica dziękuję bardzo, Marcin przychodnia z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych był z nami dziękuję czternasta 34 za chwilę informacje za chwilę przewodnik taka sama na zdrowie potem informację pani magazyn europejskiej Maciej Zakrocki program przygotowała Martyna Osiecka realizował Szymon waluta Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA