REKLAMA

Różański o decyzjach w czasie wojny i roli żołnierzy w państwie

Gościnnie: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2022-11-29 20:00
Czas trwania:
22:21 min.
Udostępnij:

Traktat Północnoatlantycki odnosi się do demokracji, wolności jednostki i rządów prawa. W czasie wojny i zagrożenia dla bezpieczeństwa pojawia się pokusa ustanowienia silnej, wręcz autorytarnej władzy. Wojna w Ukrainie pokazuje zmagania dwóch modeli sprawowania władzy w Kijowie i Moskwie. Gen. Mirosław Różański, prezes Fundacji Stratpoints, mówi o podejmowaniu decyzji w takich sytuacjach i o roli żołnierzy w państwie, zarówno tych w służbie jak i poza nią.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
atak Rosjan na Ukrainę 24lutego 2022 roku pokazał różne sposoby nie tylko prowadzenia wojny, ale też wprowadzenia polityki wokół wojny z 1 strony kraj autorytarny Rosja z prezydentem, który samodzielnie lub niewielką grupą polityków podejmuje decyzje i dowództwo, które pokazało bardzo poważne braki kompetencyjne z drugiej strony Ukraina kraj z demokratycznie wybranym prezydentem, które był komikiem i bardzo wielu kwestionowało jego rolę przywódczą mimo to ludzie staną na Rozwiń » wysokości zadania w ciągu tygodni miesięcy stał się charyzmatycznym liderem już nie tylko Ukrainy, ale wolnego świata też niesłychanie kompetentni dowódcy wojskowi chociażby głównodowodzący ukraiński gen. Walerij za różne i to zdarzenie każe zadać pytanie po pierwsza czy świat demokratyczne czy autorytarny jest lepiej przygotowane do prowadzenia wojny, ale także pytania o rolę wojskowych i cywilów w systemie bezpieczeństwa moim rozmówcą jest gen. Mirosław Różański prezes fundacji Stratpoints ci nogę dziś do zacznijmy od pytania ogólnego demokracja czy kraj autorytarne, które system jest lepiej przygotowany do tego, żeby radzić sobie z długotrwałym konfliktem zbrojnym nie jest tajemnicą, że jako wojskowy pewnie mogę być postrzegane jako ten, który chciałby mieć władzę taką absolutną możliwość podejmowania jednoosobowo decyzji, bo to jest komfortowo i szybkie, ale jeżeli ktoś tak myślał to państwa rozczaruje, bo uważam, że system oparty na kolektywnym wypracowaniu decyzji system oparty na takim transparentnym i demokratycznym dochodzeniu do optymalnych rozwiązań jest zdecydowanie lepszym od tego, który pan wcześniej odpisał takiej autorytarny z silnym przywódcą charyzmatycznym może nawet, ale jednak despotą, dlaczego z mojego doświadczenia wynika rzecz następująca, jeżeli pan po ulicach przytoczę taką szybką anegdotę, kiedy zajmowałem kolejne wyższe stanowiska służbowe robiłem zawsze spotkanie ze swoimi podwładnymi zaczynają od stwierdzenia, że oczekuje lojalności te wrzenia w oczy szeroko otwierają, bo tak to było odczytywane, że przychodzi kolejny facet, który chce mieć na tych wszystkich tych, którzy są bezwzględnie lojalni nie będą zgłaszali słowa sprzeciwu, ale zaraz chciałem ich uspokoić uspokajałem, tłumacząc jak ja rozumie lojalność moralność wg mnie polega na tym że, zanim zostanie podjęta decyzja to podwładny ma obowiązek wręcz wskazania, że przełożony powiem wprost budzi, że jego koncepcję, które są przedstawiane mają braki są doskonałymi, ale później kolejny taki etap, kiedy już jest to sakramentalne zdecydowałem albo w wojsku rozkazuje to wtedy faktycznie wszyscy powinni dołożyć wszelkich starań, żeby ten projekt ten plan np. plan operacji został zrealizowany teraz muszę powiedzieć też, że wymaga takich 2 wymiarów ten dowódca ten przywódca, który będzie stosował taką formułę tą demokratyczną musi być na tyle odważny powiem wprost, że będzie w stanie przyjąć tą, jakby nie było krytykę to nie krytykanctwo tylko krytykę jego projektu, który jest w stanie przyjąć rozwiązania inne, które są przedstawione oddać pole w cudzysłowie i przyjąć to co mogą zaproponować podwładni i ci podwładni z kolei muszą mieć stworzone takie środowisko, żeby czuli się bezpieczni, żeby nie bali się powiedzieć panie generale panie prezydencie Panie Premierze Panie Ministrze to nie jest dobry kierunek alternatywa jest taka ona pozwoli nam osiągnąć cel myślę, że dzisiaj nie znając kuchni pracy absolutnie przywódcy chyba światowego tak trzeba mówić o prezydencie Ukrainy chyba stosuje metodę, że słucha swoich podwładnych proszę zwrócić uwagę, że ten staw ludzi, którzy są wokół niego minister obrony głównodowodzący wojskami sztab generalny nie ulega zmianie to znaczy, że tamta relacja ona funkcjonuje ona nie jest obarczona jakimiś elementami napięć oczywiście mieliśmy tam informacji odnośnie tego, że został zdymisjonowany szef służby bezpieczeństwa, ale ale, toteż zostało zrobione transparent nie zostało też pokazane, że ten wymiar należało zrobić jak jest po stronie Rosji, jeżeli byśmy odczytali komunikaty o kolejnych odwoływanych dowódcach to tylko potwierdzenie, że tam ktoś, kto się nie zgadza z Putinem, kto myśli inaczej niż Putin nie ma prawa bytu nie ma prawa funkcjonowania, więc tutaj pomoże taką szeroką formułą, ale odpowiadam w sposób jednoznaczny system oparty na kolektywnym wypracowaniu decyzji system oparty na takich demokratycznych zasadach współpracy między przełożonym, a podwładnymi przynosi sukcesy, a tam, gdzie mamy do czynienia z takim autorytarnym takim jednoosobowym spojrzeniem na rzeczywistość zakończy się klęską system demokratyczny, w którym pan mówi zakłada cywilną kontrolę nad wojskiem z punktu widzenia wojskowych NIK, kiedy jest to trudne do przełknięcia po wielokrotnie uważają się za fachowców i jeżeli nimi są to słusznie tego byśmy tak naprawdę oczekiwali z drugiej strony politycy bardzo często nie znają się na wojsku nie znają się na obronności mimo to to oni mają mandat tworzenia kierunków politycznych i określania kierunku działania wojskowym teraz zapanować nad tym napięciem z pana perspektywy człowieka, który był oficerem Najwyższego szczebla przeszedł do życia cywilnego niekoniecznie własnej woli i teraz obserwuje to również panie wstąpiły z boku nie byłoby żadnej sprzeczności w tej idei, która jest zawarta w ustawie zasadniczej odnośnie tej cywilnej kontroli nad siłami zbrojnymi, gdybyśmy przestrzegali wg mnie takiej fundamentalnej zasady, gdy politycy mówili są, a pozwalali ekspertom w tym przypadku wojskowym znaleźć odpowiedź na pytanie jak nie byłoby najmniejszego problemu wtedy zaczyna się sytuacja, która niejednokrotnie w finale jest napięciem, a nawet dużą rolniczą zdań, kiedy 1 lub druga strona chce przejąć tedy wolę 2 obszary, jeżeli polityk chce zdefiniować do czego powinny być siły zbrojne i później jeszcze mówi jak to należy osiągać to się zaczyna katastrofa tu się zaczyna naprawdę duży problem, z którym w mojej ocenie dzisiaj się stykamy inny w naszej polskiej, a w rzeczywistości, żeby mówić o tym, jaka powinna być misja sił zbrojnych to absolutnie zgadzam się z panem, że to powinno być zdecydowane przez polityków to politycy określają, jaka powinna być strategia obrony naszego kraju to politycy powinni zdefiniować, jaka powinna być misja sił zbrojnych i oni powinni powiedzieć do czego te siły zbrojne mają być gotowe i powinni oddać pole w następnym kroku, aby wojskowi się wypowiedzieli jak to osiągnąć czy powinniśmy mieć bezzałogowce czy powinniśmy tylko czołgi czy powinniśmy samoloty FR et Cetera natomiast, jeżeli wojskowi są wyłączeni z tej dyskusji to tak jak powiedział wcześniej to nie jest najlepszy krok myślę, że my jesteśmy troszeczkę zakładnikami pewnych doświadczeń z historii wielki człowiek marszałek Józef Piłsudski ale, jakbyśmy NATO nie spojrzeli dyktator, który tak naprawdę dokonał zamachu w uczelniach wojskowych na Zachodzie tak się uczy o Piłsudskim nie w sensie negatywnym tylko 1 dyktatorów, który dokonał zamachu stanu my pamiętamy oczywiście stan wojenny wprowadzenie tego reżimu wojskowego przez ówczesne władze tak naprawdę przez Jaruzelskiego w tej nowszej historii słynny obiad drawski, który chyba rzuca się cieniem, że wojskowi w pewnym momencie chcieli wymusić na ówczesnym ministrze obrony narodowej tak nawiasem mówiąc wojskowym adm. Kołodziejczyk ku jego ustępstwo i dzisiaj może taka pewna bojaźni, że wojskowi to w Polsce mają taką inklinacje chcieliby dokonać teraz jakiegoś zamachu, że chcieli jakoś przejąć kontrolę może nad agendami państwa powiem tak to jest niemożliwe dzisiejszy system nasz nawet możemy dyskutować on jest doskonały czy nie, ale zabezpiecza przed tym państwo i szef sztabu generalnego nie ma możliwości podjęcia autonomicznej decyzji i sprzeniewierzenia się czy użycia wojsk niezgodnie z przeznaczeniem to jest jednoznacznie, że tak opisane w naszej ustawie zasadniczej i należy tego przestrzegać, ale ta bojaźń, którą ja opisuje skutkuje tym, że część polityków, którzy niestety nie mają przygotowania w zakresie spraw związanych z bezpieczeństwem jak kiedyś tak prowokacyjnie zdawałem taki właśnie pytania niektórym politykom odnośnie kwestii związanych z takimi dokumentami doktrynalnym czy wiedzą co to jest plan reagowania obronnego czy wiedzą co jest programów militarnych przygotowań obronnych et Cetera et Cetera to może było takie nieeleganckie mojej strony była to w włączał w dyskusję przekazywało rzecz panowie nie wiedzieli, o czym mówię, a co dokumenty, które oni odpowiadają nie tylko za strategię bezpieczeństwa Narodowego czy polityczne strategiczną dyrektywę obronną i tu jest ten wymiar, który należałoby uporządkować, czyli jednoznacznie powiedzieć panowie niech każdy robi swoje i wtedy będzie sytuacja jestem przekonany, że sytuacja będzie taką, która będzie gwarantowała bezpieczeństwo powtórzę jeszcze raz politycy niech powiedzą co wojskowi odpowiedzą bardzo byśmy byli szczęśliwi, gdybyśmy mieli oczywiście fachowych polityków nie tylko w obszarze obronności natomiast dużo można też zarzucić wojskowym znaczy pamiętamy historie oficera trzymającego tarasu nad wiceministrem trudno nie mieć wrażenia momentami, że wojskowi również, aby szykowali ze swojej roli doradczej i godzą się z tym, że nie mają wpływu już nie tylko na to po co, ale również jak kilka miesięcy może kilkanaście miesięcy temu pytany o zdanie co co jest największym problemem dzisiaj sił zbrojnych odpowiedziałem, że Gracja akcja ta uległość wojskowych wobec polityków no jest chciałbym użyć słowa jak najbardziej takiego łagodnego, ale może powiem w ten sposób dlatego jestem w armii ja może mógłbym dalej być czynnym żołnierzem może nawet byłbym czterogwiazdkowym generałem szefem sztabu generalnego może bym był żołnierzem służącym w strukturach międzynarodowych mogłem zajmować się golfem, którego jeszcze nie poznałem morze mogą się zajmować jakąś aktywnością podczas wernisaży, bo tego tak do mnie mam oczekiwał ode mnie ówczesny minister, czyli pan Macierewicza by tylko przytakiwał temu co on głosi co proponuje natomiast ja poczuwają się odpowiedzialne za bezpieczeństwo kraju, nawet jeżeli ktoś powiedział, że to brzmi patetycznie, ale mówię stają przekonaniem czułem się odpowiedzialny za siły zbrojne, które w mojej kompetencji leżało przygotowanie wojska do wojny, która być może czymś odpowiedzialny za swoich podwładnych stąd doszło do sytuacji takiej, w której podjąłem decyzję, aby odejść armii, bo nie mogłem firmować tych decyzji, które skutkowały tym, że potencjał polskich sił zbrojnych był obniżany był wręcz redukowany i ja uznałem to za jedyne słuszne postępowanie no może jestem trochę takim romantykiem ale, ale przypominał mi się fragment, kiedy Wołodyjowski nie mógł dotrzymać przysięgi, że utrzyma Kamieniec Podolski na zszedł do prochowni może to jest ten czas, aby zrobić coś takiego ale, ale ten mój manifest kancelarii prezydenta, kiedy przekazywałem dowodzenie były takim swoistym wyjściem do do prochowni chciałem pokazać, że tak nie można tu wykonujemy krok, bo teraz pytanie o rolę byłych wojskowych w cywilnej kontroli nad armią Polska tutaj nie jest wyjątkiem ja przez całe lata obserwowałem chociażby byłych izraelskich generałów również dowódców izraelskiej armii, którzy wchodzili do polityki zazwyczaj w sposób bardzo nieudany, bo okazywało, że reguły gry są zupełnie innym świecie politycznym niż w wojsku teraz czy fakt, że żołnierz generał zostaje się z mundurem i przechodzi do polityki zgodnie z prawem no tutaj nie ma żadnych ograniczeń były wojskowy ma pełnię praw czynnych biernych praw wyborczych publicznych może to zrobić natomiast mimo wszystko pojawia się pytanie czy nie jest to pewnym zachwianiem reguły cywilnej kontroli nad wojskiem panie dyrektorze czy człowiek, który na koszt państwa uzupełniał swoje wykształcenie w uczelniach krajowych zagranicznych skończył elitarne uczelnie jak np. nasiona Defense University w Waszyngtonie uczelnie, którą kończą nie tylko wojskowi, ale również politycy czy człowiek, który przez kilkadziesiąt lat zajmował się zarządzaniem jednostkami wojskowymi od kilku tysięcy do kilkunastu tysięcy odpowiadał za majątek skarbu państwa mierzonych w miliardach jest osobą, której nie można powierzyć zaufania w obszarze bezpieczeństwa w tym samym czasie dwudziesto 8 latek, który zaledwie ukończył uczelnię wyższą zostaje wiceministrem finansów następnie zostaje w podobnym wieku wice ministrem ówczesnego ministerstwa cyfryzacji jest osobą godną zaufania i on może być politykiem i może uczestniczyć nie tylko w dyskusji, ale w kreowaniu np. bezpieczeństwa naszego kraju wg mnie odpowiedź nasuwa się sama pan przywołał przykład izraelskiej natomiast ja bym wybrał się za ocean, gdybym spojrzał, jaka jest praktyka w stanach Zjednoczonych Stanach Zjednoczonych, które tak naprawdę wielokrotnie uznajemy za swoisty wzorzec taki ten American Dream jest powszechne wszystko co amerykańskie uważamy, że to jest najlepsze no, a która sytuacja teraz mająca miejsce wojna Ukrainie sekretarzem obrony, czyli po polsku ministrem obrony narodowej jest Lloyd Austin czterogwiazdkowy generał tak, jeżeli byśmy tak trochę cofnęli się wstecz jeden z lepszych sekretarzy stanu w stanach Zjednoczonych Colin Powell wojskowy Sojusz, a jeszcze nie zapominajmy, że prezydentem był trudny, a czy gen. Eisenhower, czyli takie wybiórcze porównywanie zawsze niesie pewne ryzyka oczywiście kość powierza inna kultura inne wychowanie, jeżeli pewna inna tradycja przygotowania do, ale mówiąc jeszcze tych wojskowych to wielu z nich ukończyło jeszcze cywilne uczelnie o charakterze marketingowym czy biznesowym czy ekonomicznym myślę, że jeżeli na to spojrzymy w ten sposób, że państwo zainwestowało w nas, bo też teraz będę mówił w liczbie mnogiej tak ogromne pieniądze, przygotowując nas do tego, żebyśmy byli kompetentnymi, żeby zarządzać powierzoną nam częścią państwa jak i jakie są siły zbrojne to czy tego potencjału nie można wykorzystać w tej domenie pt. zarządzanie bezpieczeństwem, tym bardziej jeżeli spojrzymy na kwestie i chcę powtórzyć jeszcze raz nie mamy doświadczenia takiego niestety w którym politycy, którzy zajmują się bezpieczeństwem chcieli chociażby skończyć wyższe kursy obronne, które np. co w kompetencji premiera, a które są prowadzone w Rembertowie w uczelni wojskowej byłoby idealnie, gdyby politycy, którzy myślą o perspektywie przejęcia odpowiedzialności za kraj skierowali swoich przedstawicieli np. na studia, o których mówiłem wcześniej za granicę czy to do Londynu czy to do Hamburga czy to do Waszyngtonu takiej praktyki nie mamy tak długo jak właśnie będzie to zderzenie tego wyobrażenia, że jak jestem politykiem cywilnym politykiem to ma monopol na wiedzy mogę się wypowiadać na kwestie bezpieczeństwa, ale jesteś byłym żołnierzem tak jak w moim przypadku, jeżeli ja publicznie zajmuje głos jakieś kwestie natychmiast jest mi zwracano uwagę, że nie zajmuj się pan polityką no panie redaktorze, więc czy to możemy spuentować tym iż, chociaż przed chwilą pan przyznał, że ja mam wszystkie prawa nadanym przez konstytucję tak art. 32 konstytucji mówi o tym, że nie może być ni bez eliminowania w życiu politycznym społecznym gospodarczym ze względu na okoliczności, więc ja powiem w ten sposób ja bym prosił, żeby takich praw mini odbierać i uważam, że nie tylko ja jestem osobą, która mogłaby, gdyby była potrzeba wziąć udział w takiej dyskusji na temat naszego bezpieczeństwa wielu naprawdę kompetentnych kolegów, którzy przeszli tę drogę, którą wcześniej opisywałem jestem przekonany, że byliby przydatni naszemu państwu i mogliby w sposób istotny wpłynąć na to że naprawdę wracamy do filozoficznego pytania o jakość klasy politycznej o jakość polityków o ich przygotowanie, bo znowu prezydent Joński pokazuje, że również całkowity cywil może sprawdzić w sytuacji wojennej, a były oficer KGB popisać się kompletną niekompetencją i zbrodniczymi tendencjami, więc pozwolę sobie zaryzykować twierdzenie, że to od nas od obywateli zależy to jak kompetentnych będziemy mieli polityków i komu będziemy powierzali kluczowe stanowiska, ale nie zamykajmy tych stanowisk przed ludźmi kompetentnymi i nie przypisujemy im, że kompetencja jest związana z tym bez gradem czy ktoś był wojskowym czy ktoś był policjantem czy ktoś był strażakiem czy jest cywilem jeszcze poza polityką również jest cały obszar służby cywilnej, w którym byśmy bardzo bardzo chcieli przypuszczam widzieć ludzi niesłychanie kompetentny którzy, choć niekoniecznie sprawdzają się w polityce, bo to też nie każdy się do tego nadaje dziękuję bardzo, moim rozmówcą był gen. Mirosław Różański prezes fundacji status dziękuję państwu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA