REKLAMA

Czy mamy do spłacenia dług immunologiczny?

Gościnnie: Zdrowa Rozmowa Podcast Gazety Wyborczej
Data emisji:
2022-11-30 06:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:12 min.
Udostępnij:

Liczba hospitalizacji z powodu grypy w Stanach Zjednoczonych jest najwyższa od 12 lat. Naukowcy twierdzą, że zaciągnęliśmy dług immunologiczny, który teraz zaczynamy spłacać. Czym on jest? Dlaczego powinniśmy się szczepić przeciw grypie? Dlaczego ważne są szczepienia podstawowe? O tym opowiada Margit Kossobudzka.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry witam państwa w kolejnym odcinku podcastu zdrowa rozmowa z tej strony Margit Kossobudzka głosem niskim dzisiaj będę państwu przemawiać i powoli, ponieważ jakaś infekcja nie chce odpuścić, a ta akurat dobrze się wpisuje nasz dzisiejszy temat, ponieważ chciałam porozmawiać o czymś co nazywamy właśnie naukowcy nazywają długiem immunologicznym i o co w tym wszystkim chodzi, ponieważ jest w tej chwili o to no w zasadzie nawet tak bym powiedziała awantur KE naukowym Rozwiń » świecie wszystko zaczęło się od tego, że w 2021 roku francuscy naukowcy doszli do wniosku, że to, iż chronimy się przed pandemią, czyli stosujemy różne środki zapobiegawcze w postaci maseczek dystansu to oczywiście nas przed tą pandemią chroni tyle nam pomaga tak, że nie choruje tak dużo osób, ale może powodować coś co oni właśnie określił jako dług immunologiczne stworzyli ten termin po to, żeby opisać zjawisko zmniejszenia odporności na poziomie populacji na inne wirusy układu oddechowego, zanim porozmawiamy na temat długu immunologicznego szerzej to tutaj chciałam jeszcze tylko przypomnieć, że naukowcy ostrzegają to jest taka informacja w zasadzie sprzed 2 tygodni Brytyjczycy tym razem ostrzegają, że tej zimy grypa przeziębienie zaatakują nas ze zdwojoną siłą są oczywiście wpisuje się właśnie ten dług immunologiczne, więc zobaczymy, o co im w ogóle chodzi założenia są takie ograniczenie rozprzestrzeniania się covid-19 znacznie osłabiło występowanie właśnie innych chorób układu oddechowego wg Brytyjczyków dane pokazują, że rsv jest taki wirus zwany syn medialnym wirusem oddechowym bardzo trudny do wymawiania nazwa ten sezonowy zarazek, który zwykle powoduje łagodne objawy przeziębienia, ale może być niebezpieczne dla małych dzieci starszych dorosłych, że ten wirus prawie zniknął 20202021 roku no oczywiście wcześniej był popularny na sensie powszechny był, zwłaszcza w takich okresach jesiennych sytuacja teraz bardzo zmieniła, ponieważ na półkuli północnej w tej chwili ogólnie w stanach oczywiście prowadzi się takiej analizy ten wielu znowu atakuje co więcej jednocześnie atakuje wirus grypy, ponieważ liczba hospitalizacji z powodu grypy w stanach Zjednoczonych jest najwyższa 12 lat u nas też te statystyki wyglądają dobrze tych zachorowań jest dużo już ponad 100 000 znaczy tylko za okres 1, czyli tam od 1listopada do piętnastego, więc widać rzeczywiście te zarazki podnoszą tylko czego to jest wynikiem no uczeni uważają, że możliwe, że ten rok będzie jednym z najtrudniejszych w ogóle pod względem zachorowań na grypę i to właśnie ma być skutek tego długu immunologicznego ta teoria jak mówiła, bo Cook, który toczy się w tej chwili dyskusja zakłada, że dzieje się tak, ponieważ populacja światowa no oczywiście Polska amerykańska każda jest bardziej logicznie naiwna niż można by się spodziewać to jest takie piękne sformułowanie immunologicznie naiwna co w tym wszystkim chodzi chodzi o to, że wydawałoby się, że takie 2 lata zmniejszonej liczby zakażeń grypą np. tym wirusem rsv z powodu pandemii covid no nie powinny mieć znaczenia dla naszej odporności tak w końcu z grypą żyjemy od lat, więc te 2 lata mają do rzeczy, a naukowcy uważają, że jednak mają i że z tym wirusem rsv jest podobnie to znaczy np. dzieci zwykle zakażają się nim przed drugimi urodzinami natomiast teraz mamy w populacji dzieci w wieku 34 lat, które nigdy nie zetknęły się tym zarazkiem, ale tu pojawia się pytanie czy to jest rzeczywiście jakaś zanikająca odporność, że np. po tych 2 latach, kiedy nim mieliśmy takiego kontaktu z wirusami innymi układu oddechowego nagle nasze ciało co zapomniało jak się z tym walczy może to jest po prostu tylko kwestia czegoś co wirusolodzy nazywają tzw. epidemią wyrównawczą liną dzieci nie zachorowała, ale no teraz chorują, czyli wyrównujemy ten dług tak immunologiczne no, więc tu są zdania podzielone ten lekarz, który opublikował badania dotyczące wzrostu zachorowalności na grypę i na swą nazywa się John tragedii on jest monologiem z takiej znanej placówki Imperial College London i on przykład uważa, że w przypadku starszych dzieci dorosłych, którzy zostali wcześniej zakażeni czy grypą czy wirusem rsv jednak problemem jest zanikająca odporność, czyli po prostu przy braku kontaktu z jakimi wirusami oddechowymi poziom tych przeciwciał spada no i co z tego, że żyjemy z grypą od dawna czytam z tym wirusem rsv również od dawna, jeżeli przez 2 lata nie mieliśmy z tymi zarazkami żadnego kontaktu no to ten poziom przeciwciał spada jego zdaniem w takim typowym roku możemy np. zostać narażeni na niewielką ilość wirusa, czyli ciało z nim walczy nie mamy nawet objawów zakażenia i takiego bezobjawowego wzmocnienia odporności, jaką określa no nie mieliśmy w ciągu ostatnich 23 lat stąd właśnie ten termin o długu immunologiczne, czyli po prostu zaciągnęliśmy jakiś nie wiem właśnie taki niespłacony dług, który teraz będziemy musieli spłacić ten dług immunologiczne zakłada również, że oczywiście im dłuższe są te okresy tzw. małej ekspozycji na wirusy lub bakterie, czyli tego takiego lekkiego wzmacniania tym większa jest prawdopodobieństwo przyszłych jakieś epidemii oczywiście nie mówimy też w tej chwili epidemia typu covid tylko takich lokalnych tak związane z grypą właśnie z tymi innymi wirusami oddechowymi no po prostu wynika to odsetka rosnącego odsetka osób podatnych i spadku odporności zbiorowiska owej populacji, ale mamy też tą drugą stroną medalu na darmo mówiłam, że jest awantur KO, ponieważ jest cała grupa lekarzy wirusologów immunologa ów, którzy strasznie się irytują to określenie dług immunologiczny, ponieważ uważają, że to może promować takie bezpodstawne twierdzenie, że infekcje są po prostu dla nas klinicznie korzystne tak i podsycać też taką narrację, że środki zapobiegawcze przeciwko covid, które były stosowane przyniosły więcej szkody niż pożytku bardzo ostrzegają by uważać na taki pogląd, który błędnie sugeruje, że odporność jest czymś co musimy zainwestować i że chroniąc się przed infekcją budujemy jakiś deficyt, który ostatecznie trzeba będzie spłacić właśnie ten dług no tutaj jest taka prof. Debora dzielna władza też im Leszka inwersja w całej pana jest bardzo dużo przeciwniczką tego tory długu immunologicznego i ona uważa że, gdyby tak było jak uważają Francuzi to nadal mielibyśmy no ona bardzo ostra mówi, że nadal mielibyśmy otwarte kanały ściekowe i piliśmy wodę zanieczyszczoną cholerą no właśnie o to, żeby od czasu do czasu tak to budzić w sobie układ immunologiczny i po prostu nie zaciągać tego długu na Brytyjkę uważa, że nie ma dowodów na to, że dana osoba jest gorszej sytuacji, ponieważ nikt na wcześniejszej infekcji zdaniem taki dług immunologiczne jako koncepcja w ogóle nie jest uznawany w Immunologii, a układ odpornościowy nie jest mięśniem, który musi być używany przez cały czas by zachować formę wręcz przeciwnie, czyli ten ciągły atak takich powszechnych zarazków oznacza, że układ odpornościowy zaczyna działać nieprawidłowo i może skierować się przeciwko swojemu własnemu ciału, czyli wtedy powstają choroby z autoagresji to też jest taka dosyć znana teoria, która zakłada, że właśnie te różne choroby typu Hashimoto czy stwardnienie rozsiane mogą takim czynnikiem wywołującym może być właśnie jakaś infekcja wirusowa jest oczywiście tylko 1 teoria, ale dosyć poważnie się rozważa no, więc taki ciągły atak w powszechnych patogenów po prostu szkodzi naszemu układowi odpornościowe mu rozregulować jego powoduje, że słabną wraz z wiekiem i tam Brytyjka odrzuca w ogóle pomysł, że infekcja jest w jaki sposób dobra dla zdrowia na oczywiście co zrobić jesteśmy pomiędzy 2 obozami naukowymi jedni specjaliści drudzy specjaliści, więc rozwiązaniem tak naprawdę najlepszym są po prostu szczepienia tak przynajmniej na to na co oczywiście możemy się szczepić, ponieważ na szczepienia są znacznie bezpieczniejszym sposobem budowania odporności populacji niż chorowanie to wiadomo tutaj dochodzimy też do kwestii tej epidemii wyrównawczej, o której mówiłem wcześniej to nasza koleżanka redakcyjna Marta Szmigiel z wyborczej zrobiła taką rozmowa z wirusa logiem dr. Tomaszem Dzieciątkowski im z Warszawskiego Uniwersytetu medycznego, pytając go o to co tu w zasadzie jest epidemia wyrównawcza liczona rzeczywiście w tej chwili ma miejsce, więc okazuje się, że dwukrotnie częściej niż rok temu chorujemy na Odrę świnkę różyczkę niestety widać też wzrost zakażeń oczywiście grypą, a tutaj dr Dzieciątkowski podkreślał, że długo siedzieliśmy zamknięci w domach straciliśmy odporność na choroby zakaźne, czyli jednak to jakby on podkreśla tą pierwszą koncepcję tego długu immunologicznego, ale z drugiej strony jest jeszcze to, o czym zapominamy, czyli po prostu przestaliśmy dzieci szczepić znacie mijaliśmy i szczepienia te obowiązkowe kolejne dawki teraz niestety jest tego skutek no spadł poziom wyszczepialności na wszystkie choroby zakaźne oczywiście w czasie pandemii też ruchy antyszczepionkowe podniosły głowę i zyskały jeszcze więcej zwolenników bardzo wiele osób wstrzymywało się nie tylko od szczepień przeciwko covid, ale od również obowiązkowych szczepień dzieci, a tak naprawdę to one są gwarancją zdobycia tej zbiorowej odporności na choroby zakaźne niestety potwierdzają twarde dane państwowego zakładu higieny, ponieważ jak poinformował Instytut w ciągu 5 lat ostatnich tych liczba uchyleń od szczepień obowiązkowych wzrosła dwukrotnie, czyli 2016 roku takich przypadków było 23 0002020 już 50 000 tu jest jeszcze 1 ważna rzeczy, na które zwracał uwagę dr Dzieciątkowski, czyli trzeba pamiętać o tym, że argument, że na te statystyki wpłynął przyjazd do Polski uchodźców po wybuchu wojny Ukrainie to jest naprawdę anty ukraińska retoryka po prostu nieprawda, ponieważ poziom wyszczepienia, owszem jest tam znacznie niższe niż w Polsce, ale liczba niezaszczepionych Ukraińców to w skali Polski jest naprawdę pomijalny odsetek po prostu się szczepimy i jeśli chodzi o szczepienia to ja chciałam jeszcze zwrócić uwagę NATO przeciwko grypie mówimy o układzie oddechowym i o tym, że właśnie wracają te infekcje no, więc oczywiście możemy znowu siedzieć w domu możemy nosić maseczki co zresztą wcale nie jest takim głupim pomysłem natomiast to co powinniśmy przede wszystkim zrobić to się zaszczepić je naprawdę jeszcze w tej chwili jest na to czas, bo ja też spotkałem się z takim poglądem, że to już zapewne nie jest za późno teraz zdecydowanie jeszcze nie jest za późno po co się w ogóle szczepić czy pamiętajmy o tym, że kiedy ludzki organizm po raz pierwszy styka się z nieznanym mu za laskiem to jest na gorszej pozycji niż atakującego bakteria wirus jakiś inny patogen, ponieważ mamy wprawdzie pewne wrodzone mechanizmy obronne, które są w stanie zniszczyć patogeny, ale nie zawsze to wystarcza to jest oczywiste choruje tak jak chorujemy w zależności od tego co nas zaatakowała łagodniejszy jest jakiś wirus przeziębienia albo ciężko, jeżeli to jest jakaś wredna grypa nie mówiąc już po covidzie i na terenie naszego organizmu trwa taka walka, z której zdrowy człowiek powinien wyjść zwycięsko teoretycznie tak mamy przecież swoje siły obronne i zazwyczaj tak się dzieje, czego w ogóle nie zdajemy sobie sprawy, ale z drugiej strony czasami zarazek jest jakiś wyjątkowo wredne, a poza tym każdy z nas jest idealnie zdrowy jesteśmy zestresowani niewyspani to wszystko ma wpływ na działanie naszego układu odpornościowego, a pamiętajmy też o tym, że szczepienia mają jak gdyby 2 zadania tak pierwszym, które nam przychodzi do głowy i wydaje nam się to taki najfajniejszy do tego dążymy czyli, żeby nie dopuścić do zakażenia danej osoby to my byśmy tego chcieli tak nie zachorować nie zachorować natomiast no lekarze wirusolodzy podkreślają ten drugi element szczepień, który jest bardzo istotne, czyli nie dopuścić do powstania powikłań, czyli dobra zachowaliśmy, ale nie zachowaliśmy ciężko nie jesteśmy strasznie chorzy ta infekcja przebiega w miarę łagodnie, czyli nasze ciało się już uczy tego zarazka tak lepiej na niego reaguje, ale nie ma tych powikłań, bo tak naprawdę to jest właśnie to co jest Cluj 5 po prostu nie chorować po nich ciężko i umierać, a to, że tam złapiemy jakąś infekcję no lepiej nie złapać, ale też bez przesady i właśnie szczepienia zasadzają się na działaniu właśnie takiej obrony, którą uczymy uczymy po prostu poprzez szczepienie nasze ciało jak wygląda dany patogen można powiedzieć, że każdy z nas, jeżeli się spotka z jakimś nowym zarazkiem tak naprawdę wraca do szkoły no bo tak jest są jakieś tam komórki określone, które uczą się jak zapamiętywać wroga, jeżeli wtargnie do naszego ciała ponownie po prostu go zniszczyć pełną mocą pamiętajmy też o tym, że szczepienie nie jest wyzwalanie choroby prawdziwym zaraz wiem jak już pod kontrolą jak to się niektórym wydaje to jest tylko markowa nie takiego prawdziwego ataku, ponieważ szczepionki nie zawierają żadnych wirusów bakterii, a jedynie ich niewielkie cząsteczki takie fragmenty po, których układ odpornościowy uczy się rozpoznawać zagrożenie no albo są szczepionki także one osłabione wirusy, czyli takie, które nie mają żadnego potencjału zakaźna oczywiście tutaj dochodzimy do tego no dobra ja się zaszczepiła, ale to, nic więc działał tak nie pomogło w moim przypadku, czyli to, o czym mówiliśmy na początku, że my byśmy chcieli w ogóle nie harować niestety nie ma na świecie takiej szczepionki, która chroniła ludzi 100% przed zakażeniem się danym zaraz potem człowiek człowiekowi nierówne także jeśli chodzi o działaniu układu odpornościowego i nie każdy z nas na szczepienia odpowie tak samo ujemnych układ odpornościowy budzi się na tyle by przygotować się do tej prawdziwej walki o innych zareaguje sławie szybciej zapomni w ogóle czegoś nauczył liski miał walczyć, a oni wielkiego odsetka ludzi układ odpornościowy w ogóle nie zareaguje tak jak gdyby nie podano szczepienia niestety problem w tym, że nie do końca wiadomo jak te siły obronne danego człowieka zareagują można to później sprawdzić, wykonując badanie określonych przeciwciał po pewnym czasie szczepienie, jeżeli chcemy się dowiedzieć czy w ogóle ten nasz organizm coś tam zareagował i coś jednak wiemy trochę nie wiemy co się jednak wiemy wiemy np. to, że osoby starsze częściej gorzej odpowiadają na szczepienie nie każdego tak się dzieje są osoby, którym świetnie organizmy na poziomie biologicznym jeszcze funkcjonuje, ale generalnie po sześćdziesiątym piątym roku życia, bywa że wcześniej układ odpornościowy słabnie no po prostu trudniej go pobić do walki taka osoba nie tylko szybciej traci zdolność do obrony po szczepieniu, czyli łatwiej zakaża wirusem, ale też może ciężej przejść infekcję i podobnie jest małymi dziećmi tutaj ich układ odpornościowy z kolei dopiero się uczy wykształca one bardzo łatwo łapią infekcje mogą gorzej znosić np. zakażenie wirusem grypy znoszą naprawdę dla i układ odpornościowy osłabiają też niektóre przyjmowane leki choroby towarzyszące ogólny zły stan zdrowia fizycznego psychicznego to dobrze wiem, że jeżeli jesteśmy w dołku ta w ogóle wszystko gorzej funkcjonuje jeśli chodzi o nasze ciało, ale mimo wszystko warto się szczepić, ponieważ nawet, jeżeli ten poziom tu wracam do szczepień przeciwko grypie, nawet jeżeli ta odpowiedź poszczepienna nie będzie tu procentowi 80%owa będzie 60% no to mimo wszystko jest znacznie więcej niż po prostu zupełnie wystawienie tak naprawdę poddanie się na kładziemy się na dyski czekamy na coś do nas przyjdzie albo wygramy albo nie wygramy albo będziemy się po tej walce zbierać potem całymi tygodniami i leczyć różnego rodzaju kontuzje, więc szczepić warto nie ma co do tego żadnych wątpliwości osoby zaszczepione mają naprawdę wszystkie statystyki pokazują, że osoby zaszczepione mają znacznie znacznie mniejsze ryzyka nie tylko potencjalnego zachorowania, ale też przede wszystkim komplikacji po takiej infekcji grypą mamy ten problem żona jest taką chorobą swoją żoną w sensie psychologicznym taki jest z nami od kilku tysięcy lat i większość zachorowań nagrywa tak naprawdę ma ten przebiegł dość łagodne, ale są to przede wszystkim zachorowania masowe czy 30% dzieci co sezon zakażeń wirusem grypy i 10% populacji dorosłych jest naprawdę bardzo duża uspokaja nas też to, że tak mało jest oficjalnych zgonów z powodu grypy w Polsce oficjalnych zgonów zazwyczaj co rok mamy od 50 do 200 no ale tutaj podkreślają lekarze zawsze, że ofiary są absolutnie niedoszacowane prof. Antczak, z którym rozmawiała swego czasu tłumaczył, że tak naprawdę grypa zabija w Polsce co roku około 6000 osób w wieku 65 lat i wyżej i że jest to choroba lekceważono też na poziomie językowym całe jest bardzo ciekawe, ponieważ bardzo często co nas też dodatkowo znieczula, ponieważ przyjęliśmy nazywać takie przeziębienie grupką taka jak coś się z grupką przecież nie jest poważną chorobą ono za tą grupa też także duszę państwa szczepmy się przeciwko tym chorobom, przeciwko którym istnieją szczepionki mamy taką możliwość, a staje sobie doskonale sprawę z tego, że często jest to jakiś wydatek finansowy wywarze niemały, ale przynajmniej szczepmy się, jeżeli chodzi o kalendarz szczepień obowiązkowych tam, gdzie szczepienia są bezpłatne, a na grypę naprawdę warto zainwestować w prawda czy mit, a jest takim nic, a może prawda, że przebycie grypy działa i immunosupresyjnych, czyli obniżoną odporność tak proszę państwa to prawda, ponieważ funkcja takich komórek jak fagot syty to są komórki odpornościowe i jest uszkodzona w wyniku działania wirusa dlatego jednym z najpoważniejszych powikłań grypy są zapalenia płuc wywołane przez bakterie to są tzw. wtórne pogrypowe zapalenie płuc łatwo sobie wyobrazić, że przechodzimy grypę, a w jej wyniku mamy obniżoną odporność łapiemy inne infekcje tak mi tłumaczył prof. Adam Antczak pulmonolog przewodniczący rady naukowej ogólnopolskiego programu zwalczania grypy na dobrze skoro grypa osłabia nam odporność to szczepienie przeciwko grypie też na osłabia odporność Otóż nie szczepienie nie jest czymś cały czas śledzę odporność, ale czymś co ją podkręca czyni układ odpornościowy bardziej czułem i reagującym na zakażenie prof. Antczak tłumaczył, że obserwuje od wielu lat, że ci, którzy regularnie szczepią przeciwko grypie mają zdecydowanie mniejsza ich zakażeń układu oddechowego, a te, które u nich wystąpią są znacznie łagodniejsza pamiętajmy też, że nieprawdą jest przekonanie, że zachowaliśmy od szczepionki tak nie mogło się zdarzyć, ponieważ szczepionki, które są stosowane nie wywołują chorobę tak jak mówiłam wcześniej w podcaście nie zawierają żywych ani głosów ani aktem mogą wywołać chorobę natomiast co mogło się zdarzyć to ktoś zaszczepiony zakaził się innym wirusem oddechowym albo nawet wirusem grypy, zanim wytworzy poszczepienne odporność można też sobie wyobrazić osoby, które się zaszczepiła mimo wszystko zachorowała, bo organizm wytwarza za mało przeciwciał na, ale mimo wszystko wtedy przebieg takiej choroby jest zdecydowanie łagodniej niż w dziękuję państwu za to spotkanie z dzisiejszym pod hasłem zdrowa rozmowa i zapraszam za tydzień Margit Kossobudzka Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: ZDROWA ROZMOWA PODCAST GAZETY WYBORCZEJ

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA