REKLAMA

W jaki sposób wiara i katolicyzm wpłynęły na Polskę?

Los Polandos
Data emisji:
29-11-2022 22:00 (Powtórka: 24-01-2023)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:40 min.
Udostępnij:

Rozmowa o książce „Wiara i ojczyzna. Katolicyzm, nowoczesność i Polska”, której autorem jest historyk prof. Brian Porter-Szűcs

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
los Polandos ser, czyli niepolski punkt widzenia słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM przyszedł czas na program los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia w każdy wtorek dwudziesty drugie jak państwo świetnie wiedzą od 12 lat obcokrajowcy cudzoziemcy opowiadają o tym jak widzą Polskę co rozumieją, czego nie do końca rozumieją dziś bardzo wyjątkowy gość pan Brian Porter-Szűcs profesor historii Uniwersytetu czy ANN Arbor wykłada historię gospodarczą kapitalizmu Rozwiń » socjalizmu, a także historię katolicyzmu autor wielu książek państwo pewnie wiedzą, bo w radiu TOK FM mówiliśmy o książce całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii w Polsce okazuje się teraz kolejna książka wiara ojczyzna katolicy nowoczesności Polska dobry wieczór dobry wieczór program los Polandos nie po nie Polski punkt widzenia bardzo często zaczyna się po prostu od pytania co w Polsce ktoś rozumie nie rozumie co dziwi co interesuje bardzo często goście pochodzący z różnych krajów mówią, że nie do końca rozumieją jak w Polsce funkcjonuje katolicyzm chrześcijaństwo wersji rzymskiego katolicyzmu w Polsce jest to dla nich czasami taki moment, kiedy oni widzą, że to jest coś skomplikowanego coś z częścią tożsamości Polaków czasami częścią codziennego albo cotygodniowego doświadczenia czasami jest to coś co oni mają wrażenie, że jest pewnym rodzajem tradycji przekazywanej przez przez rodziców dziadków, a pan napisał książkę wiara ojczyzna, w której to książce pan się przygląda polskiemu katolicyzmowi więc, zanim porozmawiamy o polskim katolicyzmie najpierw muszę pana zapytać, jakiego powodu w ogóle się pan zainteresował polskim katolicyzmem, ale to jest też ogromne pytanie będzie, że nie jestem nie wiem czy zasługuje na na torze jestem na właśnie w tym programie bo, chociaż jestem Amerykaninem te no jestem przynajmniej pół Polak MP DAP mam każdy Polaka, a jest spam moja matka była Polką, więc psa mam te związki, więc katolicyzm Polski był w moim życiu trwał po od początku dosłownie, a i to co mi dziwiło, kiedy po raz pierwszy był w Polsce było moc kościoła tutaj, a Mau Mau w stanach, kto w dniu mniej więcej ćwierć ludności poziom kościoła, a i w latach osiemdziesiątych, kiedy było tu po raz pierwszy to zauważyłem, że prawie wszyscy tak się wydaje także widziała wtedy, a ale, a po osiemdziesiątym dziewiątym roku to ten spadek kościoła na bank tak ogromne i tak no od niej szybko od początku, ale no 2 w 2001. wieku to bardzo szybko spadł religijność się spada religijność w Polsce i właśnie chciałem troszeczkę obalić mit polskości doc. Polaka katolika właśnie ten cały ten ten związany z z tym pojęciem i ale w stanach jak rozumiem jest ważna kwestia w stanach, kiedy pan spotykał Polaków katolików czy pan miał z nimi kontakt i później, badając w Polsce Polski katolicyzm to nie są to nie jest 1 ten sam katolicy miało wcale nie wcale nie nową teraz już nie, a zastanawiam się powie pan może i tak, bo teraz z, bo tak dużo się zmieniło wciąż w trakcie mojego życia tam pod tym względem, bo powiedzmy 30 lat temu katolicyzm Ameryka amerykański był dosyć postępowe no coś na wzór kościół niemiecki, a dzisiaj, a i ja, a to Niewiem ci te polonijny kościół to może nie, ale amerykański kościół tak na pewno hitach to bardzo soborowe taki, a kościół teraz już nie Pottera była wielka zmiana i kościół katolicki obecne w stanach jest bardzo konserwatywny bardzo podobny do kościoła w Polsce, a więc ta różnica, jakby się zniknęła a bo teraz ja widzę, że są bardzo podobnym wynikiem śnie większa część osób, która weźmie pana książkę do ręki będzie zaskoczona tym jak wiele mitów dotyczących polskiego katolicyzmu pan próbuje rozbroić albo pokazać, że są po prostu tylko mitami czasami mają niewiele związku z rzeczywistością od 9 od początku dziewiętnastego wieku, kiedy pan przygląda się polskiemu Kościołowi zacznijmy od tej 1jednego z najważniejszych mitów Polski kościół zawsze wspierał sprawę narodową wspierał powstania patriotyczne ruchy czytam pana książka okazuje się, że nie, ale trzeba wyjaśnić, że książkę nie jest o kościele dosłownie i też nie jest o katolikach o ludzi to jest właśnie książka o o ruch i loki, a o Katy co katolicyzm to słonie w tym sensie docencie intelektualnym i jeżeli chodzi o wiara katolicka to jest powszechne też uniwersalna i w dziewiętnastym wieku to był traktowany na seria Rze, a sprawy narodowe były obcy, a kościoła obcy, a wiary, dlatego że były partykularny Mia regularnie mi to on to po pierwsze, tak po drugie, cały Ruch Narodowy w dziewiętnastym wieku to był związany z rewolucją, a w Niemczech Francji na 2 tak Włoszech szczególnie i sporów między kościołem i ruchem Narodowym nawą, a w Włoszech był bardzo ostry i chyba Watykan patrona na sprawy Polski przez tego przez pryzmat tu i i to widać, bo nawet były ten bardzo słynny encyklik papieskich w 18003001. a roku, a mówią, że zieleni nie można popierać ruchu Narodowego w Polsce to był bezpośredni skierowany do Polaków, a w tym roku, a właśnie po powstanie i po powstaniu IAI i że nie można tego popierać, bo to jest związany z rewolucją i lewicowe ruchy lewicowe tak traktowana nie profesorze jeśli jest tak jak pan pisze w książce tak jak pan mówi, a duża część Polaków myśli sobie rzeczywiście przecież nawet polscy poeci romantyczni krytyk chcieli w krytykować papieża Jan my tutaj walczymy o własny kraj, a tymczasem głowa kościoła rzymskokatolickiego mówi nie róbcie tego, a więc pojawia się pytanie, dlaczego w dziewiętnastym wieku nie powstał zupełnie osobny Polski kościół rzymskokatolicki, który byłby Narodowym patriotycznym niepodległościowym kościołem, bo przecież czemu był taki jest taki kościół, a polską katolickiej a gdy metro jest odłamy to bardzo małe to jest po, a po pierwszym soborze watykańskim, a i to było, a ta skomplikowana sprawa to powstał ten kościół powstało w stanach Zjednoczonych, a na początku lat ma legenda mówi, że dlatego, że nie chciał papież polskich księży tam wysyłać i podobno polscy wierni powiedzieli to sobie sami zrobimy kościół będzie mieli Polskę Czechy, ale też Legan prelegent TTE tę zaufanie nie nie znałem tej legendy noe z tego co ja rozumiem a, ale nie nie jestem historykiem Stanów jednoczonych tylko zwykły Amerykanin, więc nie nie znam historię własnego kraju, ale z tego co ja rozumiem to jest to by z powodu tego, że cała sielanki była irlandzka, a w stanach i znowu, ale też na realia zawodowe tak kościoła z narodowością albo etniczną ością albo tożsamością dziewiętnastym wieku Polska jest pod zaborami, a czyli, jakbyśmy mówili na Zachodzie to, że jest okupowana dajmy na to można tak powiedzieć no i co wychodzi no kościół katolicki miała cała teologia, a polityczna dotyczący jak co chcą są co masz robić jak jesteś tam k w obcym kraju w Gaju obce wiary i były zasady były reguły i więc fakt, że Car był prawosławny to nic wyjątkowego to, bo zdarza się, że katolik z jest w takim kraju i a reguły były takie, że ma, że posłuszni posłuszeństwo jest bardzo ważny to jest kategoria teologiczna, bo a, bo władze świat, a na świecie to pochodzi z Bogu, nawet jeżeli a EIA, a władze nie jest katolicka i że że, jeżeli tak jest to znaczy, że Bóg to chciał nie wiadomo dlaczego ale, kto chciał jeść i rozbiory, a w kościele rozbiory były traktowane jako, a jako karę karę a, a a, bo Polska w osiemnastym wieku podobno wg dużą wiedzę wg Watykanu, a za daleko poszła do nalewek na lewą chemię a bo cała, a cały i chęć Sejm czteroletni, a powstanie kosz, a Kościuszkowskie to wszystkie te były, a no raczej lewicowe rewolucyjne powietrznej poświęcone i z tego powodu te da te rozbiory były traktowane jako kara i a i karać trzeba no z lasu zasłużyć trzeba przebaczenia i trzeba czekać cierpieć cierpieć cierpienie cierpienie tak witraże księża 19 wieku z ambon może działać mówili wiernym oto jesteście w sytuacji biedy państwo jest pod zaborami, ale trzeba po prostu to cierpnie nie wolno nic z tym robić nie wolno zrobić, a i to było, a w sprawach osobistych i w sprawach narodowych, a jeżeli ktoś jest biedny to ten ma cierpieć i i czekać aż wrze, a w przyszłym świecie będzie lepiej to jak w takim razie proszę wytłumaczyć słuchaczom słuchaczką w jaki sposób z tej sytuacji, w której o, której mówi pan profesor, które wyszły profesor my doszliśmy wciągu kilku dekad do okresu międzywojennego, który jeśli dobrze rozumiem kościół już był kościołem w takim sensie Narodowym patriotycznym, a nawet niektórzy twierdzą nacjonalistyczny, jakie to jak kościół w wykonał niesamowitą woltę jak to się wydarzyło, a po pierwsze, te tak się księży dziewiętnastym wieku duża duży odsetek, a były ma patriotyczne, a wbrew skupu, a więc na początku dwudziestego wieku była grona księdzu może nawet większa chyba większość, którzy był skłonny pobierać, a ruchu Narodowego wbrew my się Raczki, a po drugiej w dwudziestym wieku największa sprawa była walka z komunizmu, a z rewolucją a bo w Watykanie to był pat patrzę na to jako rewolucja światowa a bo po, a na pot a bo po pierwsze to był dla związek radziecki, ale nawet ważniejsze to by w Meksyku, a to auto było wielka ciąż czas a, a dla kościoła, a rewolucja w Meksyku ma bardzo antyklerykalne bardzo, a i kat to jest katolicki kraj, a więc to miało znaczenie ogromne i przez tego prymatu patrzono na prawie wszystkie te wszystkie prawne polityczne ideologiczne nawet w pewnym sensie teologicznie i a w tym kontekście fakt, że naród Polski był bardzo anty rosyjskiej i antybolszewicki to miała ogromny wpływ, czyli dla nas rewolucja niebyła rewolucja w sieci walka klas tylko to to był atak Rosjan po prostu etniczny konflikt etnicznym Polacy kontra Rosjanie tak no i jest można powiedzieć, że tak był traktowany w takt, czyli w okresie międzywojennym kościół bardzo szybko zaczyna oprócz 3 mówienia o patriotyzmie o ojczyźnie bardzo często zaczyna takie wątki coraz silniej antysemickie naprowadzać, kiedy jak to się zacięło i jakiego powodu no to jest trudne pytanie i muszę przyznać, że nie mogą powiedzieć, bo nie jestem pewien, bo wie, a nawet w latach osiemdziesiątych dziewiętnastego wieku, a przynajmniej biskupi były bardzo jasno, a pod tym względem że, że nie należy nie można nie wolno popierać, gdyż antysemityzmowi a bo to było ruch, a w to był ruch antysystemowe na początku ich na IAI i nie kościół nie chciało, aby ludzi burzyli ustrój i a za taki populizm był, a mam no to tu kościół bardzo konserwatywne pita w Starym sensie tego słowa i im no może być może bali się pogromy ta, więc na początku to, a czym Ka kościół by władza anty antysemici z krwi a w latach dwudziestych dwudziestego wieku to sytuacja była zupełnie inna to wtedy, a nawet jeżeli, jeżeli jakiś jej jakiś ciężar chciał powiedzieć coś dobrego o Żydach trzeba było mówić no oczywiście nie lubię Żydów i jestem jestem antysemity ME, ale są niektóre, które są dobre, a więc co zupełnie odwrotnie w ciągu 4050 lat Czech Czesi, tak więc wziąć 40 lat i mówią szczerze i myślę, że powód tego było Sojusz między endecją i kościoła bo, ponieważ ten Ruch Narodowy Ruch Narodowy był i jedyny, który popierał kościoła politycznie na początku drugiej Rzeczypospolitej kościół, choć był sceptyczny wobec endecji, a muszą współ po współpracować z nimi na początku to było Sojusz praktyczny, ale ale, dlaczego musiał Boni z drugiej strony było byli socjaliści gimnazjaliści od nas nie ma wyboru niemal nie mówiąc nie tylko narodową demokracją narodową demokrację i piłsudczycy i pierwsze dzieci też były antyklerykalne w więcej PPS piłsudczycy i konstytucję Rzeczypospolitej konstytucja była świecka, chociaż no były kompromisy, ale wg biskupów te kompromisy, a w, a w konstytucji drugiej Rzeczypospolitej był nie do znoszenie po mówili tam, że a, że wszystkie wiary są jednakowo traktowani nie nie pamiętam dosłownie jak to jak to było ale, a biskupi wtedy powiedzieli, że że, gdzie jak to ja się kościół katolicki jest ta traktowano jako i po prostu 1 wśród, a wśród Religi przecież to jest jedyna religia to jest jedyna prawdziwa religia i ta tak ma być w konstytucji miał tak nie było, więc SA, a i przeciw temu było endecja, więc endecja i kościół mieli inną wspólna sprawa, a obydwie na początku, a byli bardzo taki, a podejrzliwych wobec z drugim źródłem AAA, ale po bardzo bardzo szybko no powiedz mi i po 2006. roku a bo właśnie wtedy papież wydał dekret, a o tym, że AAA akcją Frances, a Francji a, a był, a zakazane, bo to było, a ruch który, a skorzystał z katolicyzmu na, a ten ten Look był bardzo świeckiej, ale też popiera kościoła z tego powodu, że większość Francuzów były katolikami, a i im podejrzane, że endecja było bardzo podobne, więc Dmowski wtedy pisał książkę, a po książkę pt. ma, a na kościół naród państwo a gdzie Pisa bardzo mocno, że popiera kościoła, a 100% że, a no sam nie był katolikiem sam nie był wierzący a, ale mówi że, że nie chodzi o używanie kościoła to jest to jest nasz nasza wiara nasza wiara i musimy to popierać, a do końca i na pewno od tego momentu już nie było wątpliwości, że ten Sojusz między kościoła i endecją był bardzo mocną i razem z razem z tym sojuszem był ten antysemityzm w już drugi raz mówi pan, o czym chcą mnie bardzo interesowało podczas lektury pana książki pewnie słuchacze słuchaczki również zainteresuje, a mianowicie na ile przemiany polskiego kościoła albo te idee, które kościół prezentował one wpłynęły na coś co można by nazwać tożsamością, a w tym sensie, że w Europie mamy bardzo łatwe w możliwości takiego mapowania albo znajdowania na czym się buduje tożsamość jeśli bierzemy pod uwagę religię i była Jugosławia prawosławni Serbowie katolicy choroba Chorwaci bośniaccy muzułmanie dajmy na to Polska katolicka Ukraina grecką katolicka Al Gore Bora posła na Białoruś raczej prawosławna itd. tak dalej Czesi wiadomo, że odejście, ale jak Lecha, ale toteż, jaki stosunek do ligi no, więc ktoś czytając pana książka może pomyśleć, w którą stronę byśmy nie poszli to bez tego katolicyzmu tej tożsamości nie możemy pomyśleć, gdzie pan widzi taki moment, że kościół widzi, że może powstać jakiś rodzaj tożsamości bez kościoła czy to już jestem to co pan mówił, że musimy dogadać się z Dmowskim narodową demokracją, bo po drugiej stronie są socjaliści tak, aby lewica czy to jest druga po drugiej wojnie światowej może ten moment, kiedy kościół widzi no i musimy jakoś tutaj zrozumieć ten PRL funkcjonować w nim jak nie to za moment Polacy twierdzą wszyscy jesteśmy socjalistami idziemy w kierunku komunizm musi gdzieś, gdzie jest ten moment, kiedy ta tożsamość nasiono skazana jest na kościół w ostatnich 100 latach najbardziej wg pana aktu, który moment, jeżeli chodzi chodzi o ludności w Polsce w Polsce ob w tej części Europy, a w dziewiętnastym wieku nawet w, a w imperium rosyjskim no Catholic to był Polak, chociaż to nieprawda, bo też mój musi być Litwin tym, gdy mimo, ale na Bugu Rosjanie mu myśleli o tym, że Rze, że katolik to to Polak i niekoniecznie, że Polak katolik, ale katolik to oczywiście, że Polak chętnie, a więc SA na Wschodzie, a na odchodnym na wschodniej części kraju to TETA ten tatuaż są tożsamość już było, a w Rosji w Niemczech w plus tak katolik to prawdopodobnie Polak, ale na Śląsku na co mnie, a na Śląsku katolik mógłby być w kto wie i właśnie kościół tam mieć, a to bardzo dum bardzo skomplikowane, bo kościół musiał wydać się kazanie np. w 2 językach, a bo, bo Polacy i Niemcy byli katolikami i i w kulcie Kampf, a ram w czasie przez Marka kościół był przeciw AAA rządowej, ale kończą co nie było sprawy narodowe, bo w Niemczech, kto i niemiecki katolicy też byli w Bawarii to były katolicy, a więc tam na Zachodzie Polski to coś tożsamość było bardzo splątane bardzo skomplikowane, więc te to zależy od od gdzie, a na pewno w dwudziestym wieku, a i ja na no na pewno w PRL-u, a i nawet wcześnie, a ta tożsamość katolicka Polak katolik był bardzo mocno i no tak to jest Dyba wiadomo że, bo państwo było antyreligijne antyklerykalne, a i opozycji, jeżeli kto, jeżeli ktoś nie popiera rządu to i jedyna alternatywa była jako dało, bo kościół, więc to rozumiał chyba jak sytuacja zmieniła się dziś, kiedy pan patrzy na to co się w Polsce dzieje to nawet sprawdziłem dzisiaj, że ostatnio prezes partii prawo sprawiedliwość Jarosław Kaczyński na ostatnim spotkaniu ze swoimi wyborcami mówił, że podstawą polskiej tożsamości jest katolicyzm, że kto atakuje Karola Wojtyły Jana Pawła II ten atakuje Polskę i traktował jako absolutnie no pod główny element polskiej tożsamości co jest ciekawe, kiedy pan mówił o Romanie Dmowskim, który nie był wcale osobą wierzącą to część osób tak samo postrzega niektórych współczesnych polityków trudno powiedzieć, żeby byli bardzo wierzący ludzie bardzo praktykujący, ale znowu traktują kościół właśnie instrumentalnie jak rozumiem bankami, czyli ten związek jest nadal dla bardzo wielu Polaków istotny Polak katolik tak to tu i teraz 2001. wieku wg pana to nadal funkcjonuje aż funkcjonuje na sferze ideologicznym na prawicę, a ale, jeżeli to prawda, że Polak Polak, że katolicyzm jest ta zasada zasada polskości to znaczy, że Polacy są mniejszością w Polsce teraz tych z Lechem, a w, bo wiadomo że, chociaż ogromna większość, a są teoretycznie katolikami i że jeżeli, jeżeli WIBOR jest ta, jaka religia katolicyzm protestantyzm dawno jednak dalej pytali no oczywiście katolicki, a ale, a bardzo mały odsetek Polaków podano kościoła idą do kościoła, a w TBL, jeżeli dobrze pamiętam co ci jeszcze jakiś procent, a regularnie chodzą, ale chodzi do kościoła, a no Boże Narodzenie oczywiście to więcej ale, a nawet nawet nawet, a taki czyn po angielsku mamy określenie, a Kister też przez SN iście katolik z Clijsters, a w Boże Narodzenie Wielkanoc i tyle cha, a i na dużo dużo takich katolików jest, ale czy to ma znaczenie, bo ktoś może powiedzieć tu nie chodzi o to, czyja rzeczywiście chodzę co niedzielę do kościoła chodzi o to, że kiedy spotka muzułmanina, kiedy spotkam prawosławnego, kiedy spotkamy się do listę to ja powiem wiecie co jestem Polakiem i u jej to ją zabrać, czyli co będę to znaczy, że jestem katolikiem ta wiara będzie czymś takim nie musieli uprawiać, ale była częścią mojej tożsamości to wystarczy, że mniej więcej pomyślę sobie świat został stworzony przez Boga, a nie wniosła już ten obowiązek aborcja jest nowa no właśnie co jeszcze po większość Polaków po, a większość Polaków popiera, a aborcję no, a i dosyć duża większości, a życie jest jakieś życie, kiedy możemy później coś będzie ono, że coś będzie to ledwo większość, a wg sondaży, a że Bóg istnieje no może połowa, a że, że Jezus jest synem Boga no to dużo jest wątpliwości, a wyżej de i ja, a w książce, a wiarę i ojczyzna, a używam określenie etno katolicki i jeśli jest jest kościół jest wiara i jest jaszcze jest taki etno katolicki to jest tak jak to jest pojęcie tak jak niewierzący, a UE i zięć świecki no to często używamy takich określeń, że w pochodzenie żydowskie, ale jest całkiem świecki taki żart był były jego sławi, że muzułmanie to są ci co nie chodzą do mecze o ochronę prawosławni to są ci co nie chodzą do cerkwi na, a katolicy to są ci co nie chodzą do kościoła no właśnie, więc jeżeli jeżeli, a co socjologowie mam spytają jak ja jak tożsamość pan ma no to trzeba odpowiedzieć jak i dobrze jestem katolikiem, bo no co mam powiedzieć, ale i ci to znaczy, że a, że popiera kościoła niekoniecznie ci to znaczy, że chodzi do kościoła prawdopodobnie nie ci, a ci to znaczy, że jakaś wiara katolicka ma no niekoniecznie, więc i taki pierwszy krok ten i nie wiem ci mało, kto na świecie jest naprawdę świecki, a którzy mówi, że jestem ateistą wiem, że niema Boga jestem pewien, że nie ma Boga, a mało, kto jest, ale UE i ogromna większość ludzi z są mieć jakąś wiarę ona jest bardzo ważne, bo jak amerykański prezydent poprzednik Donald Trump przyjechał do Warszawy i był olbrzymi wiec były aż tysiące ludzi i tam wystąpił to nie powiedział za wolność waszą naszą albo wszyscy ludzie są równi on powiedział chcemy Boga no i oni swoje bieżące, a hasła narodowe, ale skupił wokół siebie ludzi wokół tego hasła i ludzi zrozumie w Polsce Polacy powiedzieli tak chcemy Boga tak na pola na kolacji co powie Polacy to powiedzieli ci ludzi tam ludzie, którzy nabyli no właśnie to jest ogromna różnica zarazem, że to jest ta praca prawicowa trochę bardziej konserwatywna już teraz wiem, że trudno mi powiedzieć religii, ale jednak część polskiego społeczeństwa jest część polskiego pochodzenia, a społeczeństwo Tammy i w stanach też część naszego społeczeństwa popiera sam i ciekawy jest mniej więcej taki sam odsetek 30 i 35% ludności ci ci to znaczy że, że Polacy są tacy no bo wiemy, że Rze, że dużo Polaków nie chce, a że, aby Polska była katolicka, a to łatwo widać dzisiaj a, a mną za za kilka miesięcy będą wybory jestem pewien, że ta sprawa religijna będzie nią dosyć ważny, ale w tych, kiedy pan rozmawiał u nas w radiu z Grzegorzem Sroczyński jakiś czas temu to on panu zadał bardzo ciekawe pytania mianowicie dobrze pomyślnym zróbmy eksperyment taki myślowy pomyślmy, że kościół wiara rzymskokatolicka nie definiuje polskiej tożsamości ją wtedy zapytał to co definiuje w takim razie czym, jakie wartości nawet na na poziomie stereotypu co to będzie jeśli to nie będzie bo kiedy pan na początku mówił, że w dziewiętnastym wieku to promowany przez kości było posłuszeństwo cierpienie to szczerze mówiąc trochę tak widzę nasze społeczeństwo czasami niestety, że to my będziemy cierpieć, ale to przecieka trzeba kiedyś będzie lepiej tak firmie szef krzyczy na dobra trzeba się szkolić i to widzę, że panele, którzy pana książki widzę, że duża część z tego wynika po prostu z tego że, że kościół katolicki, bo zdarzy, ale Janko przesuniemy odsunie to co nam zostanie pan wierzy w to, że Polacy po podam przykład czy pan profesor uważa, że idea Solidarności wielkiego ruchu, ale też Solidarności, czyli pomocy czy one tak mocno silna, że ona mogłaby być częścią znaczącą częścią polskiej tożsamości taką wartością tożsamość to nie jest sprawa jedno kona to znaczy to tożsamość to jest sześciennych walk ideologicznych to, a nigdy nikt nie będzie tak, że wszyscy, a są w zgodzie o tym co to jest co to znaczy Polski co to znaczy typowy Polak, a będą skłócić się o tym i to jest z natury i a zatory całej ideologii tożsamość tożsamościowe a bo to jest biologia przecież, a to jest to jest ideologia, a w nowoczesnym świecie, a aby, abyśmy czuli się związani z ludźmi, którzy nie znamy a bo jak wał, bo 40 000 000 Polaków czy no trochę mnie, a oni się z nami, a więc jak możemy mieć państwo a kiedy da, który jest tak ogromny na nowoczesnym świecie trzeba i aby to zrobić trzeba jak i biologia tożsamościowa i tej ideologii były stworzone, a osiemnastym dziewiętnastym dwudziestym wieku i to można po śledzić to jest to bardzo łatwo można śledzić proces z tego stworzenie narodów, a ideologii narodowej i a ale, ponieważ to jest biologia to czas to co nie ma 1 definicję, a to jest właśnie przestrzeń walki przeszedł skrócenie się między między ludźmi, którzy mają być związane, więc trzeba tylko po prostu trzeba powiedzieć, że Polska istnieje i że są Polacy, że Polacy mieszkają tam w Polsce to jest za mało to jest za mało i ponieważ to jest za mało, a każdy ich trzeba każdy chce powiedzieć no dobrze i to i aby być Polak to trzeba by katolika, a nie ja nie jestem katolikiem no dobrze trzeba cierpieć nie jestem optymistą, a nie to auto i będzie taki skłóceni zawsze zawsze i to jest natury rzecze, ale część Polaków nie powie nie jestem katolikiem, ale słuchałem rozmowy z prof. Ameryki jestem być może etno katolikiem no nie chodzę do kościoła może, ale co to znaczy to znaczy do dobrze to znaczy, że ktoś no właśnie co to znaczy co z tego cierpienie jak dha, a podporządkowanie się władza jest autorytetem, ale właśnie ci to jest typowy Polak dzisiaj na już nie już nie już nie a bo to to i zmiana jest ciągła, a więc jak Polska, który ja znałem 40 lat temu, kiedy byłem parę pierwszy to ten de ty już niema tego kraju, a czy za całkiem inny kazał okazał się inny kraj dziki kraj Taro i dni i ci to znaczy, że już nie ma Polski na to czy bez sensu jest Polska są Polacy i Polacy nie są nie są z definicji taki inną cierpienie i posłuszeństwo więc, dlaczego przeciwnie dla tak dlatego pytałem czy ta idea Solidarności z 1 strony związku z 10 000 000 ruchu społecznego 10 000 000 Polaków, który przeciwstawił się totalitarna to nota lita rozmowy, ale z drugiej strony czegoś, o czym nasz premier mówił kilka razy, kiedy zjawiły się w Polsce uchodźcy z Ukrainy i bardzo wielu ludzi w Polsce co było zaskoczeniem, więc to jest pytanie czy tożsamość np. nie potrafi się bardzo krótkim czasie pokazać, bo wielu ludzi było w Polsce zdziwionych jak to setki tysięcy ludzi z Ukrainy im wszystkich my wszyscy wszyscy pomagamy im, a Polacy nie byli takim nie mieli okazji pokazać się tej strony okazuje się, że być może ta Solidarność z Ukraińcami empatia jest częścią tej naszej tożsamości i gdybyśmy odsunęli Polaka katolika i musieli powiedzieć my jesteśmy inni, ale jacy wtedy ktoś może prosić jak ktoś potrzebuje pomocy to pomagamy tak to jest częścią solidarna rozumiana co pan na to, a i ja ja tego nie widziałem, a jak była kryzys imigracyjny na granicy z Białorusią, a no, tak więc ze, gdzie była czasach legalność wtedy, jeżeli ta Solidarność jest wyłącznie z Ukraińcami no trąd jest inna sprawa to nie jest empatia to gest nie wiem co to jest, a wspólna wróg wroga, a wspólny wróg nie wiem, a i ja, a ci ci Polacy są inny no ci muszą mieć mówią innym językiem, a dobrze to jest to to można powiedzieć, że Rze, że jest język Polski, a co więcej w dziale ciągle mówią o wolności w retoryce rządzących oraz na jakiś czas wolności jako cecha konstytutywna polskiej tożsamości pojawia się w następujących relacjach wolność od biurokracji brukselskiej wolności od no to już temat trochę pana książki wolność od nowoczesności rozumianej jako zagrożenie oznaczy co chwila prezes mówi nie będę do jakiś kobietę oczu dziewczynki mówił męskim imieniem albo odwrotnie, bo ona tak chce bardzo trans płciowości nie lubi, ale to jest koncert wita koncert wita ale, ale ciągle jest to słowo wolność my jesteśmy wolni nie będzie nam nikt narzucał, że trzeba mówić tak jak ktoś chce się nazywać nie będzie Bruksela narzucała tak jak my jesteśmy wolni w takim sensie absolutu nawet 2 lata temu prezes powiedział coś takiego Polska jest oazą wolności prawdopodobnie jedyną w Europie oazą wolności, więc może wolność, ale polityk AfD w Niemczech, a front National, a we Francji, a partia konserwatywna w Brytanii to będą spece powiedzą dokładnie tak samo no mniej więcej tak samo, a Republikanie w stanach na pewno w te słownictwa jest tak strasznie po, a podobna, ale panie profesorze to już jesteśmy bliżej od nowej tożsamości, bo pan mówił taki warunek język Polski no to ten, kto jest po Polacy teraz społeczeństwo wolnych ludzi mówiących po polsku wolnych ludzi, ale w te dobrze dopłat bardzo łatwo jest popierać wolność, ale co to znaczy, jeżeli nie znaczy, że ja i ja jest jestem wolny, bo mogą powiedzieć brzydkie rzeczy o innych tak wolny od terroru poprawną politycznie ja wątpię, że Panta mieć ja tak myślę no pani jest Polakiem ruch w nastroju profesor tych chorych, ale panie profesorze świetnie pan pokazał w książce, że pewne idee, które konstruują czy in czy religię chrześcijańską katolicką czy tożsamość one nie muszą być w 100% konsekwentne logiczne konsekwentne dlatego pytam o te ogólne z nią coś co może być na sztandarze na fladze może być jak masło, ale wcale nie musi być się w 100% zawsze w życiu codziennym spełniamy dobrze je ci naprawdę chcemy, aby wartości w Polsce polskie są związane wyłącznie z prawicą, a bo, ale pani pan, ale ja pytałem Solidarność to jest raczej lewicowe wartości to taka jest, jeżeli sali dar wnosi jest no to przez Solidarność to jest to może być nawet tak ta i biologię Solidarności idea Solidarności, bo bardzo pięknie i nawet na bardzo bym się cieszył, gdyby naprawdę się z datą było zasadę, a polskości a, ale ci ci ci istnieje w Realu i ja chciałbym wierzyć, ale nie widzę tego ja i jeżeli nie dobrze, jeżeli jest ideologię narodowa i że chcemy powiedzieć ci, którzy popierają tą ideologią mają pewne cechy dobrze możemy powiedzieć, że to jest taki Polak katolik w domu, ale wtedy dużo Polaków nie są Polakami, a że nie chcą popierać katolik, który popełnia grzech powie ja popełniłem grzech zrobiłem coś, czego katolik nie może zrobić, ale dalej on mówi ja jestem katolikiem, który popełnił grzech człowiek, który mówi no dajmy NATO skoro wymyślamy tożsamość Polaków myśmy Polacy są społeczeństwem soli solidarnym kiedyś mieli z ruchu Solidarność, a teraz jak komuś trzeba pomóc to nie pomagają co jest nieprawdą oczywiście szczególnie w Polskim społeczeństwie, ale czasami jest nie pomagają to ciągle mówimy powinni pomagać, bo Polacy są Solidarni tak tożsamość powinna działać z tymi hasłami takimi, ale nie dla tożsamość co nie wiem czy wydaje mi się, że dobrze pytam, ale jeśli zniknie rzymski katolicyzm chce zapytać tak jak kiedyś Grzegorz Sroczyński naprawdę mamy coś w zamian niektórzy mówią mamy Europejczycy no ale to nie jest tak silna identyfikacja jak Polak, ale ci a ci to jest potrzebny wszystkim czasami jest potrzebny teraz, a czuje się bardzo amerykańskiej jak mówię po polsku błędami czuje się jak najbardziej amerykański będzie ale, a na co dzień nie czujemy Kański, bo poco ja i widmie będąc w stanach, kto nie ma co, bo to jest taki to jest no ryb nie zauważy wodę, w którym płynie taka i na co dzień tożsamość narodowe po prostu nie jest nam potrzebne, bo to jest model, w którym ta po nim, a wpłyniemy i a więc ja nie dni nie wiem czy jest ci muszą o nach dzisiaj akurat dzisiaj jest mecz futbol między kochają i szykiem to jest największy śmiać się ta, a co roku jest taki mecz, a ja jestem mysi gen ja czuje się bardzo mocno związany z Myszka teraz i popieramy ip, a raz w roku to jest w czasie nieważne jakich, a co to znaczy, że ja jestem myśli Gdański tragicznie raczej tylko po prostu, że mieszkam myszy gen i ma znaczenie raz w roku, a i na nałogu moja tożsamość jako ojciec ma ogromne znaczenie jako profesor ma znaczenie, a tożsamość to zależy od kontekstu i ci cie i ja nie wiem co będzie po tożsamość Polska za 50 lat panie profesorze pan powiedział, że ma pewne opory co do wartości, jaką jest Solidarność empatia pomoc czy rzeczywiście charakteryzuje polskie społeczeństwo, bo uchodźcą z Ukrainy pomagamy, ale uchodźcą z Syrii, którzy przechodzą dają albo z Afganistanu nie prze nie nie pomagamy to jest właśnie moim zdaniem rozmowa o tożsamości, ponieważ mówimy Ukraińcy są naszymi braćmi oni są w tym naszym bardzo płynnym pojęciu tożsamości nie tak dalej to są jak jacyś rodzaj naszych braci mówimy pewnie młodszych braci ja orzechach, ale jednak w przypadku osób z Afganistanu Syrii i Iraku Kurdów uciekających to to znaczy, że tożsamość Polska to jest to, że jesteśmy biali i ja nie ja nie chciałbym zbudować szosa właśnie mamy mamy taki, a pojęcie w stanach bardzo mocno tak, a że, że prawdziwie Amerykanin to jest biały, a więc ani nigdy tego nie chce powiedzieć otwarcie, ale dużo ludzi tak myślą i ja, ale boję tego część mojej rodziny emigrowała do Stanów wiele wiele lat temu, ale nie, dlatego że Amerykanie definiowali swoją tożsamość jako białych tylko, dlatego że również częsta może częściej definiowali swoją tożsamość jako kraju kraj wolności kraj możliwości kraju, gdzie można zrobić karierę od pucybuta do milionera, czyli kraj, gdzie jest demokracja, która zapewnia maksimum wolno jeśli gdzieś na świecie maksimum wolności i szacunku dla ciebie w demokracji to jest Ameryka i to też jest część tej tej tożsamości brawo ważniejsza może może jest ważniejsze, ale le pańska rodzina mogła, a mógł to zrobić właśnie moja rodzina też, a z tych samych samych powodów, dlatego że jesteśmy białymi ludźmi, a i ja mogą panu zapewnić, że czarny w stanach nie będzie powiedzieć, że to jest kraj możliwości, że to jest kraj wolności, a i ja no właśnie ci ludzi, którzy są na tym programie, a ci oni myślą, że Polska to jest krajem wolności ci, którzy są czarną szkolny, a ja wątpię, więc ci po morze jest prawda, że tożsamość Polska to jest sprawa no lasy w i na to strasznie, jeżeli tak jest, a i może jest może to jest prawda, ale jeżeli tak to musimy o tym myśleć i o to jest myśliwych na koniec chcę pana zapytać o przyszłość nas, bo rozmawiałem kilka miesięcy temu 1 księdzem, a i powiedział, że jest olbrzymi w Polsce kryzys związany z tym, że bardzo mało ludzi chce się kształcić w tym kierunku, żeby zostać księdzem jednocześnie powiedział mi, że olbrzymia liczba osób z Afryki czarnych osób, a chce się kształcić się tam rzymski katolicyzm jest jedną z wielu religii, ale są kraje, gdzie rzeczywiście bardzo dużo młodych ludzi po prostu chcę zostać księżmi i on powiedział tak prawdopodobnie za naszego życia w Polsce pojawią się, a w pewnym momencie będzie bardzo dużo młodych ludzi, którzy będą wykształconymi księżmi jest tylko problem oni będą Czarni no i zapytał mnie jak sobie wyobrażam reakcję polskiego społeczeństwa chcę zadać pytanie panu profesorowi będę się wyobraża sobie, że w Polskim społeczeństwie oto są księża ludzie chcą być księżmi jest ich dużo tylko właśnie są Czarni co jak czy to jest do wyobrażenia to jest może być przyszłością najbliższych 102030 lat jest jak najbardziej to wyobrażenie, bo jest taki pod na całym świecie jest taki że, a kościół jest o wiele mocniejszy na tzw czasem świadczeń niż niżeli piecze nowych 10 lat temu w Irlandii jej księża byli Polakami, a a, bo to było nawet najlepszy eksport Polski to był księży, a i to teraz to się toż teraz dzieje się w Polsce TOZ są tam było w Irlandii, gdzie 20 lat temu, a że kościół zniknie, a że nikt nie chce być księdzem, że a, a mniejszość idzie do religii w szkołach no przynajmniej mieście, a i, że jestem pewien, że za 2030 lat to NIK, aby wypełnić wszystkich Pala vito trzeba będzie importować księży, skąd na to nie z Europy w bardzo dziękuję za to, że pan poświęcił swój czas, żeby odwiedzić nasz program pan prof. Brian Porter-Szűcs profesor historii na University myśli GN albo wykłada historię gospodarczą kapitalizmu socjalizmu, ale też katolicyzmu, który dziś rozmawialiśmy poprzednia książka się świetnie sprzedała w Polsce bardzo popularna całkiem zwyczajny kraj historia Polski bez martyrologii, a dziś dużo rozmawialiśmy o kolejnej książce, którą państwu polecam wiara ojczyzna katolicyzm nowoczesność i Polska bardzo dziękuję za dzisiejszą rozwija dziękuję a Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: LOS POLANDOS

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA