REKLAMA

To nie koniec szkockiej walki o niepodległość

Połączenie
Data emisji:
2022-11-30 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
24:34 min.
Udostępnij:

"Białobłękitny kolor zalewał ulice, puby, przestrzenie publiczne w Edynburgu" - opisuje atmosferę wokół referendum ws. niepodległości Szkocji dr Małgorzata Kaczorowska z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Rozmawiamy o dalszych działaniach Szkotów, po negatywnych orzeczeniu Sądu Najwyższego w sprawie kolejnego referendum, atmosferze w kraju i powodach dążenia do niepodległości.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest dr Małgorzata Kaczorowska z wydziału nauk politycznych historii międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu będziemy rozmawiali o Szkotach ich dążenie do niepodległości, a to w kontekście decyzji Sądu Najwyższego Wielkiej Brytanii, który zdecydował w ubiegłym tygodniu że, żeby takie referendum odbyło ponownie wymagana jest zgoda Londynu zgoda rządu Rozwiń » Wielkiej Brytanii to nie jest zaskoczenie właściwie, ale też nie jest zaskakująca reakcja szkockich nacjonalistów, którzy dalej będą dążyli do do referendum dalej twierdzą, że to właśnie niewiele zmienia, a ja chcę, żebyśmy na samym początku, zanim się zastanowimy nad logiką tych działań, które nie jest jakaś bardzo zaskakująca, że się patrzy w ogóle takie ruchy nacjonalistyczne separatystyczne, zwłaszcza w Europie ja bym zadał inne pytanie co jest właściwie podstawową kością niezgody jeśli chodzi o współistnienie Szkocji w Wielkiej Brytanii znaczy, dlaczego Szkoci tak bardzo chcieliby być osobno oczywiście ci, którzy głosują na SM w jej to jest bardzo ważne pytanie bardzo ciekawe pytanie które, a właściwie leży też podstaw samej reformy rewolucyjnej i dążenie Szkotów do niesamodzielności można powiedzieć niemal zaraz po tym, jak połączyły się parlamenty o na początku wieku osiemnastego, chociaż te dążenia właśnie na dobrą sprawę nabrały rumieńców takich konkretnych kształtów, a od czasu, kiedy właściwie szkocka partia narodowa powstała i ujrzała światło dzienne jako ugrupowanie polityczne w latach trzydziestych do 3004. dwudziestego wieku, a już w konkretnej w konkretnym wymiarze w latach siedemdziesiątych przy pierwszym podejściu do referendum rewolucyjnego tej decentralizacji innego, które się nie powiodło i potem już w latach dziewięćdziesiątych, kiedy kolejne drugie referendum decentralizację rewolucyjnym wniesioną jadła, a na ich powołany został parlament Szkocki warto spełnić, zanim odpowiem na to pytanie, dlaczego Szkoci chcą być niepodległym pana redaktora byśmy sobie właściwie przyznanie Szkotami właśnie wprowadzenia na teren, a północny w północnej części wyspy Brych wyspy wielka Brytania i państwa Zjednoczonego Królestwa parlamentu szkockiego, któremu przyznano w drodze ustawy o szkockiej z 1008. roku, a pewne kompetencje wyłączne tak w kompetencje zastrzeżono do decyzji parlamentu w Londynie i rusz się pewna część kompetencji jest taka może być zachodząca na siebie, ale decyzje tutaj u przyznano parlamentowi szkockiemu, których decyzjach swoich przyznanych może odesłać, a taką taką propozycję czy projekt to do rozstrzygnięcia na poziomie Londynu i Jurek swoje kompetencje może też przekazać, aczkolwiek oczywiście, gdyby tak się działo cały czas zgodnie z zasadą podstawą generalną fundamentalną prawa brytyjskiego suwerenności parlamentu brytyjskiego, gdyby tak się działo na stawy, gdyby parlament brytyjski rośnie sobie prawa ciągle nagle im w każdej chwili i nawet w kwestiach przekazanych drodze rewolucji swoją decyzją, a właśnie to ta decentralizacja rewolucja miałaby sensu wracając do tego ta decyzja o decentralizacji miała na celu MO im podjęta przez przez rząd Tonyego Blaira o programie wyborczym i potem zrealizowana dość szybko energicznie miała na celu można wiedzieć takie odnowienie odświeżenie utrzymanie kotu w ramach Unii Europejskiej można powiedzieć, że stało się trochę inaczej niż zakładał inicjator i rozbudziło bardzo mocno tendencje separatystyczne niepodległościowe nie tylko przy wśród Szkotów, ale już takie tendencje i może być mocno tożsamościowo może nie jeszcze separatystyczne, ale mająca ambicje już gdzieś przez przekształcenia państwa brytyjskiego scentralizowanego unitarnego w stronę państwa federalnego pojawiają się w Szkocji są coraz rywali przepraszam coraz bardziej i coraz lepiej słyszalne obniżam północny jest kolejnym problemem tutaj utrzymanie tej części jest zupełnie ma swoją historię i ta rewolucja też miała w pewnym stopniu, żeby odblokować parlament północnoirlandzki autonomię płynącą irlandzką zawieszano zablokowano w latach siedemdziesiątych, więc wracając do głównego pytania pana redaktora co sprawia, że Szkoci tak nie chcą być się w granicach Unii brytyjskie i chcą też umie rozwiązać właśnie się z niej wyskoczy z poważnych, a to fakt, że nie pyta zarówno akademików, który tylko, że sprawą zajmują konstytucjonalistów szkockich czy też ludzi po prostu na ulicach bądź pubach szkockich, a przez szkolne wskazują na to, że Londyn specjalnie interesuje się sprawami szkockiego oni chcą się zarządzać swoimi sprawami oślica cynicy, czyli można powiedzieć tak symbolicznie nazywane Unii ogółem wszystkie od prawa do lewa gazety media brytyjskie, a właśnie sytuowanych buduje gdzieś tam wokół tej historycznie dotyczy ulicy Fleet Street mnie interesują się tym co dzieje się na ulicach Edynburga Glasgow Scotta czy takiego da jej bądź to jest szkockich i Szkoci chcą absolutnie zajmować się swoimi sprawami i nie godzą się z decyzjami, które podejmuje podejmują Brytyjczycy w ojczyźnie Bożeny w pierwszym wyborze absolutnie nie określają jak Brytyjczycy, ale zdecydowanie bardziej jako toaleta od tego się autonomii, żebyśmy właśnie osobą za łącznie no właśnie więc, aby tutaj przechodzimy do takiej może powiedzieć o odpowiedź ale kto tak na dobrą sprawę chce tej na auto na wydanie się, że tymi, którzy chcą to są zdecydowanie nie politycy szkockiej partii Poli narodowej, bo jak popatrzeć chociażby na jutro kości takim com chęci i sympatię wobec reform samego referendum niepodległościowego pomysł niepodległości, a kurs wobec tego zapowiedziała w ostatniej kampanii wyborczej do parlamentu szkockiego 2020 pierwszy roku Nikola starciem liderka szkockich nacjonalistów, iż w związku z Brexitem, który nie będzie wyzerować dotychczasowe zapowiedzi deklarację, iż kolejne takie referendum po 2014 roku odbędzie się wcześniej niż o upływie czy w nowej generacji nowej nowym po 20 paru latach nowej generacji Szkotów nowej na nowym nowym etapie rozwoju i państwa społeczeństwa tak realizuje w tej chwili bardzo konkretnie te hasła czy też wnioski kierowane do Londynu, a one były słyszalne przez Borisa Johnsona czy też nie bardzo są realizacją programu wyborczego natomiast badania wskazują, że przeciętne Szkot zdecydowanie bardziej popiera referendum, które miałoby się odbyć w następnych 5 w przeciągu następnych 5 lat na poziomie tak nie tutaj rozkładają się dość równo ci, którzy są zwolennikami takiej takiej perspektywy i ci, którzy są przeciwnikami w okolicy 40% za 40% przeciw natomiast tych w sprawie decyzji w tym roku czy w przyszłym chciała tego Nikola z tej ziemi i szkocka partia narodowa, a poparło to tę tę propozycję zaledwie 28% badanych w stosunku do blisko 6059%, którzy się sprzeciwiają takiemu podjęciu decyzji Szkoci zresztą sami wyrazili przypomnijmy przecież, a ponad 50%ową zdecydowanie 55%, a łóżko tu opowiedział się przeciwko niepodległości 2014 roku, aczkolwiek rozbudziło to bardzo mocno nastroje właśnie separatystyczne tożsamościowe i wzbudziło chęć takiej właśnie się mniejszej niezależności i w związku z tym to jest ten paradoks prawda co znaczy, że można zrobić referendum przecież przegrać cie, a następnie wzmocnić jako partia polityczna jako środowisko jako pewien projekt absolutnie tak panie redaktorze re bym im państwo sobie wyobrażą że, a właśnie niby obrażą tylko takie były fakty to 18 września 2014 roku, kiedy zamknięto urny wyborcze i głosowanie referendalne członkostwo w partii szkockich nacjonalistów z rok wcześniej notowany do poziomu wpłaty 3045 000 kolejnych przez kolejne pół roku wzrosła do 110 0002015 roku piętnastym roku wyborach parlamentarnych do parlamentu brytyjskiego, który talent do tej pory zainteresowanie szkockich nacjonalistów dziel reprezentacja po latach siedemdziesiątych tej fali pierwszej zainteresowanie właśnie niepodległością decentralizacją szkocką była na poziomie 6 wtedy w tych latach sześćdziesiątych 11, a cóż można mieć gigantyczny wzrosła wzrosła do 56 deputowanych to tylko 3 deputowanych z par okręgu szkockich nie wzrosło 110 000 członków partii szkockiej zaraz pierwszy miesiąc odnotowano kilkadziesiąt tysięcy, a z wniosków o członkostwo w partii szkockich nacjonalistów wielkie demonstracje, a właśnie ten biały błękitny kolor, który było widać zalewa ulice puby miejsca restauracje w ogóle przestrzeń publiczna, a w Edynburgu pominę, obserwując rok wcześniej już to co dzieje się w Szkocji na właśnie rok przed głosowaniem byłem pod wrażeniem tej wielkiej GM energii, która się gdzieś obudziła jak taki właśnie, gdzie śpią w sejmie Wieliczko po długim śnie i tak paradoksalnie ta para ta porażka była przykuta bardzo dużą duży sukces od tej pory właściwie nieprzerwanie troszkę nieco wcześniej, bo właściwie sala sam rok 2014 poprzedzone tak dochodzenia do dominacji szkockich nacjonalistów w parlamencie szkockim po 2007 roku przyjęcie niewielką większość większością się o mniejszościowym rządem większością głosów 1 więcej niż konkurencja z partii pracy w tym czasie w tej chwili właśnie szkoccy nacjonaliści wraz z zielonymi taka koalicja, a pro niepodległościowa największą do tej pory historyczną poz. 72 deputowanych, którzy są właśnie, którzy bardzo mocno prą do tego, a u, ale można było spodziewać absolutnie zgadzam z panem redaktorem ta decyzja Sądu Najwyższego nie uważać na, bo zgodnie tutaj kwestia to bardzo ciekawa, bo dotyczy tego, kto decyduje to coś się zastraszaniem wrócimy po informacjach z 1317 łączenie klasyki setki trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami dr Małgorzata Kaczorowska z wydziału nauk politycznych studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy Szkocji szkockich dążenia niepodległościowe dążenia, które bynajmniej nie zostały utracone niezakończone, gdybyście tak komukolwiek wydawało przez decyzję Sądu Najwyższego Wielkiej Brytanii, który stwierdził, że do kolejnej organizacji do kolejnego referendum do organizacji referendum po raz kolejny potrzebna jest zgoda Londynu potrzebna jest zgoda rządu w wielkiej Brytanii to, że tej zgody nie będzie póki rządzą konserwatyści to też wiemy to, że Szkoci nie odpuszczą to też wiemy to, czego nie wiemy co np. pytanie jak by się zachowali na miejscu partii konserwatywnej lewicowcy to znaczy, jakby się zachowała partia pracy, gdyby na nią akurat przyszło i gdyby rzeczywiście mogła taką decyzję podejmować to jest pytanie gdzieś tam otwarte to znaczy na ile rzeczywiście Sojusz czy istnieje coś takiego jak Sojusz między Szkocją szkocką partią nacjonalistyczną którąkolwiek z takich dominujących ugrupowań dominujących partii brytyjskich to jest jakaś tam ciekawostka, ale przede wszystkim oczywiście jest to pytanie nadrzędny to znaczy czy tak na dobrą sprawę SN chciałoby tej niepodległości czy też jest to rodzaj i gonienia króliczka, który świetnie działa na tożsamość jest troszeczkę jak UKIP prawda, który się natychmiast rozproszył potem, kiedy się okazało, że osiągnął swój cel teoretycznie wyprowadził wielką Brytanię Unii Europejskiej tak jest im wiele ciekawych wątków w tym pana nos jest wprowadzana za długie w 2 bardzo bardzo fajny, bo ona pokazuje jak kompleksowe i jak strasznie ciekawa jest też sytuacja, bo ona wprowadza do to dyskursu dyskusji do rozmowy wątki polityczne wątki ustrojowe i wątki praktyki politycznej, które łączą ze sobą przepisy prawa konstytucyjnego również praktykę i proszę o polityczną tak ale, toteż pokazuje tę złożoność sytuacji Wielkiej Brytanii, która nie ma spisanej konstytucji prawda ma ten obyczaj zwyczaj i on też znaczy bardzo dużo tak jest, który ma duży mamy bardzo duże znaczenia i praktyka ustrojowa praktyka polityczna tak nie jest powiedziane panie redaktorze jak pan powiedział, że konserwatystów ze strony konserwatystów spodziewać się takiej zgody na kolejne referendum referendum nie można to przecież nikt inny David Cameron w październiku 2012 roku zawarł takie porozumienie zwane en Górski z Aleksem cel lądem ówczesnym liderem, a poprzednikiem zjechali także SN czy szkockich nacjonalistów właśnie chcemy przeprowadzenia referendum i to było niejako od odniesienie się do materii zastrzeżonej ustawę szkockiego wyłącznej pozostawione do wyłącznej regulacji decyzji na poziomie centralnym Zjednoczonego Królestwa decyzji rządu parlamentu brytyjskiego, a które dotyczy poza sprawami zagranicznymi poza bezpieczeństwem Narodowym polityką fiskalną monetarną również kwestii związanych z ustrojowych związanych z pozostawaniem czy utrzymaniu Unii królestw Szkocji Anglii, a zatem to co potwierdził Sąd Najwyższy suki tak w ogóle bez zaskoczenia stwierdziliśmy w pierwszej części naszej rozmowy, iż taką decyzję musiałby podjąć mógł podjąć właśnie rząd rząd brytyjski oczywiście nie wydaje się, że w tej sytuacji, której problemów aż zbyt wiele by po można widzieć jak na razie opanować, a skutecznie rysunek nie będzie podejmował się o tutaj kolejnego o kolejnego Ross i rozstrzygnięcia przed wszystkim od otwarcia kolej w kolejnej walki z kolejnego frontu atak politycznego tu na razie myślę, że utrzyma pozycję tak jak Borys Johnson nie będzie zauważał tych tych potrzeb, a Szkotów, ale to, o czym pan redaktor wspomniał, czyli korzyści nie byli inni głęboko agitacja, czyli ta różnica reprezentacji park partyjnej politycznej na stanowiskach wykonawczych władzy wykonawczej w Londynie wobec Szkotów, a la i oczywiście mamy też kamień prawda nie wiedzą już w Irlandii północnej, gdzie zbliżają się kolejne wybory, gdzie sytuacja jeszcze tak skomplikowana, a karty mamie laburzystów w Edynburgu mamy szkockich nacjonalistów w rolę nie mamy konserwatystów, a więc też można wiedzieć kohabitacji czy tak tę praktykę polityczną, która pierze swoje korzenie francuskie praktyki politycznej, gdzie wewnątrz władzy wykonawczej mamy różne reprezentacje partyjne tam akurat chodziło o głowę państwa i szefa rządu mamy różne grzechy rządu czy też władz egzekutywy, bo w rządzie mówi się tzw. w rządzie szkockim egzekutywie szkockiej premier jest formalnie pierwsza minister, a czy parlamencie szkockim tak czy inaczej tzw. pani premier reprezentuje absolutnie inne ugrupowanie, czego obawiano się na samym wstępie wprowadzania reformy rewolucyjnych, gdzie sympatyzujące strony właśnie rozszerzania czy kompetencji kolejnych ewentualnie w przyszłości mogących się powiększy chce rząd laburzystowski pewnego Blaira wprowadzał samą reformę wydawało się, że właśnie rząd konserwatywny będzie najgorszy czarny scenariusz dla dla Szkotów, którą stronę popatrzmy sobie tak paradoksalnie kwestia referendum niepodległościowego jest takim evergreeny źle PL programu jestem przepraszam sarkastyczne ten atak brytyjskich, że jakoś tę tutaj nakłada, ale pani, bo to jest absolutnie to jest w Green kampania stuprocentową rację wydawało się w pewnym sensie David Cameron, który jakiś taki przełom owce jeśli chodzi o podejmowanie pewnych decyzji wydawało się, że tak może być np. odnośnie referendum brexitowego prawda będzie taka niespełniona obietnica, która tam, gdzie będzie wisiała w powietrzu i to się nigdy nie ziści zawsze będziemy się tym straszyli i David Cameron pozwolił na te 2 referenda prawda chyba to szkockie dało takie poczucie, że to brexitowi też jakoś się teraz nawet więcej nawet na zawsze zięć, bo przypomnijmy jeszcze 2011 rok referenda w sprawie zmiany systemu wyborczego brytyjskiego tego przecież od wieków istniejące FS stepu większości względnej, która absolutnie zrośnięta właściwe w noty brytyjskich, a więc kości chociaż, chociaż i Szkocji Walii Irlandii północnej mamy akurat pojedynczy głos przechodni, a w Szkocji jak mamy system kompensacyjnej, gdyż mamy system system głosu tego dodanego jest też kombi taką kombinację systemu system mieszany, więc trochę inny, ale właśnie tą brytyjską jest oparta na systemie większościowym tak i z drugiej strony to co wykorzystał da Camera można go krytykować spryt polityczny miał zarówno w rozgrywce z liberalnymi Demokratami jak również w rozgrywce rześko, czyli nacjonalistami narodowcami, a wykorzystał szybkość decyzji, a Alex Salmond chciał troszeczkę odroczyć tę decyzję i tutaj myślę, że tę pochopne działanie Nikoli Stal dzień, a może obliczone trochę też na wynik wyborczy 2020 piąte pierwszym roku wykorzystanie do brexitu do tego, żeby wygrać wybory pan w Szkocji do parlamentu szkockiego było obliczone właśnie na ten moment, bo myślę, że dla samej korzystać, jeżeli myśli naprawdę realnie niepodległości Szkocji, a nie wiem do końca czy tak jest, chociaż wydaje się, że akurat im oraz sterczy myśli bardzo bardzo tak konstruktywnie, bo sam zresztą przyznaje, że nie chce podejmować żadnych działań, bo myślę jeszcze parę słów powiem scenariuszy, które dalej mogą się wydarzyć czekające Szkocję nie chcemy żadnych działań, które będą sprzeczne zarówno w orzeczeniu Sądu Najwyższego jak i podejmowaniem decyzji przez jej rząd przez jej Party polityczną przez parlament Szkocki mających na celu kopiowanie tego co się stało 2017 roku w Katalonii, czyli rozpisanie referendum własnymi własnymi siłami, bo referent 2014 roku dokonało na podstawie ustawy o podjętej przez parlament Szkocki, która uzyskała, a syn podpis królowej ale kto się dokonało za zgodą rządu brytyjskiego, a formalnie oddano tę decyzję tę możliwość decyzji i tu pojawia się kwestia której, które skończyliśmy pierwszą część tego co od co się jak się czytamy w orzeczeniu uzasadnienie orzeczenia Sądu Najwyższego sędziów brytyjskich, kto decyduje i choć referendum z formalnego punktu widzenia brytyjskiego prawa miało charakter jedynie konsultant dzień wrzucać inne doradczy nie byłoby wiążące dla nikogo to tu się do Sąd Najwyższy wskazuje na bardzo ważny polityczne konsekwencje zwrócił uwagę co się stało po referendum brexitowym ona zmusiło rząd, który niespecjalnie chciał parlament większością, który też nie był specjalnie ustosunkowany do decyzji do działania stronę, a taką, której wcale nie popierane, a de facto część to dopiero zaczął się potem po pewnym czasie zmieniać i nawet doradcze referendum miałoby taką jak Sąd Najwyższy wskazuje w tym orzeczeniu o władzę w tych kont w warstwie materii konstytucyjnej politycznej punktu kultury, która oparta na demokrację, której nie można było tylko ważny urząd upomni no właśnie właśnie leży też istotne, bo tutaj chodzi ten obyczaj właśnie prawda jest troszeczkę taki jak też jak prerogatywy królewskie król teoretycznie dalej może wetować ustawy, ale ograniczeń, ale tego nie robi prawo i Danielle zrobi tego, więc to jest dokładnie to co znaczy to, że głos doradczy to jeszcze nie znaczy, że można zlekceważyć w systemie brytyjskim dlatego nie dlatego taka mogłaby też oko z formalnego punktu widzenia inna decyzja, ale tu się wskazuje proszę zwrócić uwagę jak referenda ostatnich 504050 latach wzmocniły i stały się istotnym rozstrzygającym elementem bardzo dziwnym jak się mówi określa się o ustroju damskie brytyjskim jako taką jak jako takim, ale 1 instytucjonalne takie dziwną instytucją, która absolutnie nie była ona podważa fundamentalną zasadę niezależności parlamentu brytyjskiego suwerenności parlamentu, który on decyduje o tym co się dzieje w państwie oni suwerena, a tu tę sól tę suwerenność przyznaje się Brytyjczykom Szkotom w tym przypadku, którzy mieliby decydować o swojej przyszłości jest fundamentalne wobec czego też a, ale też hołdując zasadzie państwa prawa, a to się bierze pod uwagę, a tę kwestię właśnie tej demokracji, które wprowadzają właśnie do tego poziomu, a te istoty demonstrator to lud decyduje o tym też fundamentalna zmiana dla planów brytyjskiej rzekł dziękuję Invest, której też decyzję szanuje z drugiej strony Nikolas, która mówi szanuję decyzję Sądu Najwyższego nie chce działać chcę zapewnić Szkocji Unii taką niepodległość, ale która będzie związana z demokracją poszanowaniem rządów prawa, bo on chce uznania Międzynarodowego, więc działanie przeciwko ten scenariusz działania rządu ewentualne szkockich nacjonalistów, a czy proniepodległościowych chcących czy też elit partyjnych szkockiej partii narodowej przeciwko temu orzeczeniu jakieś pokonanych pokrętnych działań byłby tutaj myślę, że raczej nieprawdopodobne, a nie sądzę, że samo stwierdzenie rządu z Sądu Najwyższego wzbudzi takim gigantyczne poparcie dla niepodległości myślę, że raczej trzeci scenariusz, czyli DM kontynuacja działań i takie naciskanie na ten rząd cały czas informowanie o działania w tym kierunku o tym, że wzrasta poparcie przez szkocką partię narodową, a przez polityków tej partii będzie wymuszało pewne działania, które się stałe, które były efektem referendum pierwszego niepodległościowego, czyli nową ustawę szkocką 2016 roku warto przywołać, która rozszerzyła kompetencje, a parlamentu czy Hollywood on nowe kompetencje obszaru polityki społecznej z podatku, że budowanie autonomię coraz większe ewentualnej federalizacji praktycznej to ustroju brytyjskiego dziękuję bardzo, dr Małgorzata Kaczorowska z wydziału nauk politycznych studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego była z nami 1336 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA