REKLAMA

Pełzająca sekularyzacja Polski i stan Kościoła

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2022-12-03 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
46:38 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z nami jest ksiądz dr Jacek Prusak jezuita teolog psychoterapeuta dzień dobry Jacku dzień dobry Tomku dzień dobry państwu także autor bardzo ciekawych książek tekstów dziś ksiądz Prusak zgodził się zostać z nami do 1340 z przerwą na wsad mundialowy jeśli można tak powiedzieć o dwunastej 40 będziemy mieli tutaj program jeszcze więcej mundialu, a później po 13 już do tej rozmowy z Jackiem Prusakiem wrócimy właśnie dlatego zaprosiłem cię na taką dłuższą rozmowę, Rozwiń » że nie chciałem, żebyśmy się jednak z takim rozległym tematem mierzyli w krótkim czasie i żebyśmy musieli jakoś bardzo samo ograniczać myśleniu i mówieniu na ten temat, bo sądzę, że warto przyjrzeć się tym różnym kryzysom, które dotykają kościół katolicki i religii w ogóle w kręgu cywilizacji zachodniej w kręgu europejskim głównie poruszać się tutaj nie będziemy zacząłbym od właśnie tych kwestii bardzo ogólnych, a potem przeszedł do bardziej szczegółowych w tej pierwszej części rozmowy chciałbym pomówić w ogóle Panoramie religijności europejskiej o stosunku różnych różnych europejskich społeczeństw do religii, a później, żebyśmy mówili o różnych kłopotach wizerunkowych i innych kościoła katolickiego to są zjawiska, które się ze sobą wiążą bezpośrednio zresztą w komentarzu do takich badań czy do danych wynikających z europejskiego sondażu społecznego przed 2 laty Zbigniew Mikołejko właśnie wiązał spadek religijności w Europie skan ze skandalami związanymi z kościołem, ale do tego za moment wrócimy chciałbym zacząć od tych badań w wielkiej Brytanii przeprowadzonych dość głośne, bo pojawiło się już liczne komentarze ich dotyczące rozmaitych mediach na świecie i w Polsce również i też na antenie Radia TOK sam już tutaj rozmowy na ten temat odbywały Agnieszki Lichnerowicz prof. Konrad Talmud Kamiński np. o tym ciekawie też opowiadał badania dotyczą identyfikacji religijnej albo nie religijnej obywatelu i obywatelek Anglii oraz Walii no i okazało się, że rzeczywiście chrześcijanie Stali się tam mniejszością, że jest mniej chrześcijan aniżeli osób, które nie identyfikują się z żadną religią chrześcijanie plus ci, którzy wyznają inne religie hinduizm islam w połączeniu razem stanowią wciąż jeszcze większość w społeczeństwie brytyjskim, niemniej te proporcje wyraźnie się chwieją i można sądzić, bo to, zwłaszcza w ostatnich latach te spadki nastąpiły, że ten trend jeśli będzie się pogłębiał to faktycznie doprowadzi do tego że, że społeczeństwo brytyjskie będzie w większości społeczeństwem ateistycznym powiedz jak widzisz te badania także na tle różnych innych procesów przez różne inne badania i w Europie prowadzonej nie tylko dotyczące religijności jak jak w tym kontekście NATO patrzysz oczywiście te badania nie dostarczył je z takim optymizmem radości mam tutaj mówimy o kraju, który należy w Europie do jednego z najstarszych jeśli chodzi o chrystianizacji i siły chrześcijaństwa przez wieki, więc widzimy kontynent czy widzimy region, który w, którym chrześcijaństwo umiera no i widzimy w tym sensie to, że sekularyzmu my jednak się rozwija i chociaż z drugiej strony tutaj przy wszystkich tych badaniach socjologicznych, które próbują w artykułach jakiś rynny trzeba pamiętać 3 jeśli weźmiemy czynnik dzietności no to on jest ciągle silną stroną w ogóle wszystkich Religi zorganizowanych, a więc jeśli patrzymy teraz na to 3 Anglicy szeroko tutaj albo może obywatel Wielkiej Brytanii tak będą religijni nie będą religijni oni będą religijni niekoniecznie będą chrześcijanami my tak niestety albo stety zależy jak na to patrzymy tak nam odpowiada to demografia, więc raczej trudno sobie wyobrazić całkiem sekularyzmu wam wielką pytanie, ponieważ nie będzie miał w niej tworzyć nad natomiast jeśli patrzymy na perspektywę tego, że w tych, aby chociażby Wielkiej Brytanii właśnie chrześcijaństwo jako religia do niedawna narodowa przecież taktycznie wymiera albo przechodzi i zupełnie na te tylne pozycję, bo to pokazuje pewnym kryzysie chrześcijaństwa instytucjonalnego, ale zobaczymy co z niego wyjdzie po drugiej stronie to są badania pokazały np. wzrost zainteresowania szamanizm to nie jest tak, że pojawiła się pustka tylko head-up pustka jest inaczej zagospodarowywana no więc, ale tam rzeczywiście przepraszam, że ci rzecz wejdę słowo widać ten bardzo taki intensywny dynamiczny wzrost liczby osób, które właśnie się nie identyfikują żadną religią prawda jest jest przyrost wyraźne z tej grupy ja on jest tylko te same badania pokazały, że o tej grupie, która się nie identyfikuje żadną religią najbardziej zróżnicowane tam badacze wyróżnili 3 podtypy osób, które nie identyfikują się z religią, bo ją odrzuciły są w ogóle wrogo do niej nastawiła jest takie, które przestały się nią interesować, ale ani grzeje to ziębi i takich, którzy deklarują się właśnie jako duchowieństwa, ale nie religijni, a tak grupa bardzo przypomina te tradycyjne grupy religijne tyle tylko że, ponieważ tamte potrzeby duchowe ciągle są obecne tylko nie są wyrażane przez 3 oferty takiego czy innego kościoła bądź denominacji, więc jak na to patrzy to to się zastanawiam właśnie na ile ludzie potrafią to przestrzeń po zorganizowanej religii w skali globalnej, bo nie indywidualnej, bo o tym co wiemy, że to jest możliwe w skali globalnej jak zaspokoić, żebyśmy miejsce ligi nie mieli zabobonu, a z drugiej strony no właśnie jak we śnie pod uwagę wskaźniki dzietności to jest pytanie i o to, jakie grupy społeczne przetrwają no i to jest ciągle miejsce nad tą zorganizowaną religią, więc ja bym tak bał się jednoznacznie skomentować te badania ksiądz Jacek Prusak jest państwa gościem będzie po informacjach, które już za moment na antenie się pojawią ksiądz Jacek Prusak wciąż z nami rozmawiamy w tej chwili w tej części naszej rozmowy o badaniach dotyczących religijności w wielkiej Brytanii o wzroście osób, które się nie identyfikują liczby osób, które nie identyfikują z żadną religią, a zarazem o zróżnicowaniu tej grupy i o istnieniu w niej także takich postaw, które cechuje jakiś rodzaj nazwijmy to otwartość na kwestie duchowe, ale właśnie nie są one zdefiniowane w symbolice czy pojęcie nowości żadnej konkretnej religijnej denominacji rozumiem, że to jest jakoś szczególnie interesująca dla ciebie grupa, bo o tym mówiliśmy przed tym właśnie przed informacjami i że tutaj widzisz jakiś rodzaj problematyce owa Ania tej tendencji sekularyzacja innej, której dużo się mówi to jest jakiś rodzaj takiego myślenia skoryguje mnie jeśli jeśli to nie jest akurat stanowisko, które zajmuje, ale takiego, które powiada wraz z wycofywaniem się chrześcijaństwa wraz z upadkiem autorytetu kościoła katolickiego społeczeństwa nie stają się automatycznie racjonalistyczne naturalistyczne nie wchodzą w taki rodzaj postawy charakterystyczne dla światopoglądu naukowego dla dla jakiegoś ateizmu racjonalnego czy racjonalistyczne ego tylko w tę przestrzeń po chrześcijaństwie najróżniejsze rzeczy wchodzą i często właśnie takie, która w od racjonalizmu jak najdalsze czy dobrze charakteryzuje taki swój sposób patrzenia na tę sprawę, jaką może tak bardziej ogólnie, że to co te, o czym rozmawiamy w kwestii psychologii religii odnosi się do takiego fundamentalnego pytania czy to co nazywamy naturalną duchowością i zdolność człowieka do wejścia relację z czymś co wykracza poza jego ego przyjaźń jest przejawem fundamentalnej 3 ludzkiej natury jest przejawem preferencji w ramach ludzkiej natury co to oznacza sumę psychologicznej jeślibyśmy przyjęli ten pierwszy stanowisko, że duchowość jest przejawem uniwersalnym jest fundamentalną cechą ludzkiej natury, abyśmy mówili, że ona funkcjonuje mniej więcej tak jak takie konstrukcje psychologii jak poczucie własnej wartości czy poczucie własnej tożsamości nie można ich nie mieć deficyt w zakresie są skorelowane z niskim dobrostanu albo wręcz z pewnymi problemami psychologicznymi, więc poczucie własnej wartości poczucie własnej tożsamości po prostu są nam potrzebne i mamy rozwijać, żeby dobrze funkcjonować jeśli tak byśmy myśleli o duchowości wtedy czy ona jest wyrażana w linii czy poza religią to jest wtórna sprawa, ale ona jest nie wyrażana w skali globalnej będzie prowadziła to dysfunkcji społecznych to jest jedno stanowisko drugie mówi, że duchowość to naturalna duchowość wyrażana w religii albo poza nią nie jest przejawem uniwersalnej właściwość właściwości ludzkiej natury tylko preferencji w ramach ludzkiej natury coś takiego np. jak zainteresowanie sportem sztuką nowej w tej chwili mamy udział mnóstwo ludzi to interesuje, ale nie wszystkich czy ktoś ogląda mecze czy nie nie ma większego znaczenia jeśli chodzi o pomiar dobrostanu czy zdrowia psychicznego, choć jeszcze wspomniałem dobrostanu bym się czy mogą może mieć dużo jedzenia, ale mówiąc inaczej jest to po prostu inny sposób niż ateizm na zajmowanie się fundamentalnymi pytaniami dotyczącymi ludzkiej natury i teraz psycholodzy nie są w stanie jednoznacznie rozstrzygnąć takich kwestii, bo to jest pytanie wykraczające poza poza PiS to jest pytanie o normatywne i kwestia normatywna, ale ja nie jestem zwolennikiem tezy, że albo mamy po 1 stronie religię i mniej lub bardziej ciemnogród, a po drugiej stronie naukę i oświecenie, że Lidia nie musi być przeciwieństwem racjonalizmu i w tym sensie nie sądzę też, bo to pokazują badania socjologiczne ta proklamacja śmierć Boga, który miała nastąpić wzeszłym stuleciu i to w skali globalnej w wyniku rozwoju nauki postępu technologii noszenie udała natomiast oczywiście religie ewoluują i to też w tej chwili obserwujemy natomiast 3 to się za ten proces jeśli tak można powiedzieć zakończył tym się o religię też zinstytucjonalizowane, które mają już tysiącletnią historię będą, ale będą wysypka wyspami na tle UE by globalnym 3 one przejdą taką transformację przy bardziej ski w kierunku innych wizualne zindywidualizowane religijności duchowości to jest pytanie otwarte w jednych krajach to ma miejsce w innych winnych nie, więc tutaj chyba nie ma 1 odpowiedzi dla wszystkich to jest po prostu związane także z tym co nazywamy nowoczesnością i jak oblicza nowoczesności z reklam jak na nowoczesność może tak reagują szczególne religie natomiast ja ten, czując swoją odpowiedź nie jestem zwolennikiem takiej tezy, która w Polsce była dosyć popularna dotycząca sekularyzacji, że jesteśmy jak Ameryka, że my sobie z sekularyzacją poradzimy, bo można być krajem nowoczesnym i być dalej krajem religijnym no to była zbyt optymistyczna hipoteza widzimy, że w wielkiej Brytanii właśnie maszyny potwierdza tak tutaj, tyle że tutaj rzeczywiście, ale to są dane jeśli chodzi o Polskę sprzed 2 lat tutaj kilka jest takich pomiarów dokonywanych przez różne instytucje, ale jeśli chodzi o europejski sondaż społeczny z 2020 roku to rzeczywiście Polska Irlandia wciąż pozostają w czołówce jeśli chodzi o poziom religijności w Europie mimo tego że, że w obu tych krajach również spadają odsetki spada odsetek osób, które się identyfikują jako religijne teraz jeszcze mam przed sobą takie badania przeprowadzone przez piór są Center i tam rzeczywiście z tego też wynika, że Europa się ateizm wuja Polska jest no w takim powiedziałbym na takim średnim poziomie jeśli chodzi o te auta procesy i 45% osób w Polsce badanych absolutnie przekonany jest o istnieniu Boga 45% niżej są Słowacja 37% Litwa 34 Ukraina 32 Bułgaria 30% Rosja na końcu, skąd na raz tylko 25, a przecież ma być Rosja antidotum na ten straszliwy ateizm, który toczy świat zachodni tymczasem badania nie pokazują wcale takiego obrazu tego rosyjskiego społeczeństwa, ale rzeczywiście w Polsce to zjawiska też istnieją i też ten odsetek osób religijnych spada właśnie, bo nieuniknione jest, żeby nie spada natomiast to i tak pokazałeś jasno strony tych badań od to prawda, że w Polsce religijność osób powyżej czterdziestego roku życia na swym na czele całej Europy jest wciąż bardzo wysoka, ale równocześnie jeśli popatrzymy na najniższą grupę wiekową objęto tymi badaniami Polska nie tylko w Europie na świecie przoduje jeśli chodzi o masową laicyzację czy sekularyzację i młodzieży, więc my już obserwujemy w Polsce, a konsekwencje tego będą dla nas jeszcze bardziej widoczne w perspektywie kolejnych 10 lat zerwanie tradycyjnej socjalizacji religijnej, bo my mamy ciągle w Polsce właśnie wierzących rodziców i coraz więcej i to zdecydowanie coraz więcej niewierzących dzieci w tej chwili w Polsce czwarty nastolatek mówi, że religia ma dla niego znaczenie co czwarty, a do niedawna co czwarty mówił że, że nie, że nie ma, więc to jest radykalny skok to jest bardzo i silny spadek i tego się nie da zakleić 3 o teraz odwrócić w jakikolwiek prosty sposób, więc ta mapa polskiej religijności na naszych oczach już ulega zmianie tak to jest niewątpliwie prawda i IT to zjawiska dotyczące fabularyzowany się młodych ludzi są istotne w tym w tym w tej kwestii bardzo symptomatyczna natomiast jest jeszcze drugi trend i co do tego akurat nie dysponuję w każdym razie nie znalazłem takich jakich badań, które by to starannie śledziły starannie obrazowały natomiast takie zjawiska niewątpliwie istnieją i także w komentarzach do europejskiego sondażu społecznego, które przywoływałem mówił o tym Zbigniew Mikołejko no są też kraje, w których poziom religijności wzrasta np. wzrasta w Austrii Francji co ciekawe to też jest jakoś zaskakujące, że we Francji na 2020 roku to było 49 wcześniej do 53 wzrosła procent liczba osób deklarujących się jako religijna we włoszech również jakiś wzrost zanotowano także ta tendencje są momentami zaskakującej nie jest także tutaj 1 tylko kierunek występuje natomiast no jest to zjawisko takiego wzrastania równolegle z postępującą sekularyzacją także postaw o charakterze fundamentalistyczna tradycjonalistycznych myślę, że te lata pandemii, zwłaszcza w Polsce też pod tym względem były bardzo ciekawe, dlatego że nie tylko liczba powołanie np. w bractwie Świętego Piusa, czyli u lefebrystów najbardziej tradycjonalistycznych tradycją z tradycji historycznych katolików wzrosła bardzo intensywnie w tym czasie, ale także oni zanotowali ogromne odpływ znaczy przepływ ogromne wiernych, którzy często jako rozczarowani postawą no oficjalnego kościoła czy kościoła katolickiego decydowali się właśnie na akces do środowiska, w którym katolicyzm jest twardy jednoznaczny przed sobą rowy i właśnie bardzo fundamentalistyczne jak patrzy z kolei na ten wzrost zainteresowania tego typu ofertą i właśnie na wzmacnianie pozycji tych środowisk tradycjonalistycznych wewnątrz katolicyzmu one często w ogóle idą unisono można powiedzieć, że śpiewają unisono z takimi bardzo radykalnymi krytykami kościoła często przyjmują właśnie taką postawę bardzo radykalnego potępienia różnych skandali w kościele różnych nadużyć, których tam nie brakuje jak wiadomo, który też przecież często mówi pisarz bardzo otwarty sposób natomiast czynią to właśnie z pozycji nie nazwijmy to liberalno lewicowe ateistyczne tylko z pozycji takiego fundamentalizmu katolickiego i myślę, że na ten wzrost, że pani zainteresowania czy popularności tego typu środowiskami w kościele katolickim wpływ miał jeden z końca opowiedziała się pandemia i szukanie prostych odpowiedzi na złożone pytania, bo tam było jasne, dlaczego jest pandemia kogo ona dotyka jakichś powodów, ale z drugiej strony to jest oczywiście próba poradzenia sobie z reformą kościoła, którą prowadzi papież Franciszek i to jest wewnętrzny protest przeciwko tej reformie UE z 1 strony z drugiej strony chęć pozostania w obrębie kościoła instytucjonalnego, więc to jest grupa ludzi z innych sny, które trudno się odnajduje w świecie, który tak szybko zmienia się na ich oczach i oni nie wiedzą jeśli widzą zmiany to widzą nie tylko w 1 kierunku złym kierunku z drugiej strony na to, że kościół, z którego w, którym oni wyrastali dojrzewali przestał być dla nich tym kościołem, w którym się rozpoznawali czy skusi utożsamiali i ten wzrost zainteresowania tymi tradycjonalistycznych trendami w obrębie katolicyzm jest bardzo często protestem przeciwko Franciszkowi i jego idei synodalności kościoła natomiast dziś wydaje, że to pozostaną mimo wszystko ruchy marginalne, bo to są ruchy, które zawsze były w kościele one są w tej chwili bardziej widoczne, ponieważ to są też środowiska bardzo sprawny medialnie i one potrafią wiele mówi u siebie stworzyć nakręcić przedstawić tak jakby to była rzeczywista alternatywa dla tego Miejskiego katolickiego, a ja nie uważam, że one zdominują katolicyzm my po prostu to jest taka przestrzeń dla takich ludzi, którzy są zalęknione światem, ale w tym świecie muszą żyć im się wydaje, że są, skąd Turowi tylko, dlatego że próbują być tradycjonalistycznych, ale oni są tradycjonalistów nie są kontr kulturowe, bo chroni się tej kultury boją ją traktuję jako wroga ani jako partnera do dialogu no to jest takie środowisko, które ludziom, którzy potrzebują szybkich i głębokich odpowiedzi na wszystko takie odpowiedzi udzielają tutaj Jacko postawimy średnich, bo musimy w tym momencie przerwać naszą rozmowę, ale wrócimy do niej po godzinie trzynastej przypominam, że teraz będzie jeszcze więcej mundialu Szymon Kępka i Andrzej Niedzielan, a później już od trzynastej będziemy z Jackiem Prusakiem kontynuowali naszą rozmowę o chrześcijaństwie religii ateizm ja tradycjonalizm je itd. Jacku bardzo dziękuję za to część naszej rozmowy słyszymy się od trzynastej no jesteśmy ponownie ksiądz dr Jacek Prusak jest cały czas z nami raz jeszcze dzień dobry Jacku dobry członków jedno państwo czy do tego wątku, który jakoś musieliśmy skompensować w związku z kończącym się czasem w poprzedniej części naszej rozmowy, czyli do wątku fundamentalistyczna tradycjonalistycznego jeszcze chciałby coś dodać morza to tylko, tyle że w każdej ligi są takie osoby, które potrzebują tego typu religijności ze względu na ich cechy psychologiczne, a więc to nie będzie także jakakolwiek liga będzie w swoim wolna od tego typu osób ważne jest, żeby religie nie sprowadzić do religijności tylko tych osób wtedy będziemy mieli fundamentalizm i wtedy będziemy mieli wojny kulturowe generowane przez tego typu osoby natomiast one były są i będą trzeba, o czym pamiętać nauczyć się z nimi żyć, bo z drugiej strony taka polaryzacja no generuje więcej konfliktów niż rozwiązuje problemu, więc ja mówienie nie boję się tego, że tradycjonalizm, że tak powie panuje Polski katolicyzm natomiast chciałbym, żeby w obrębie polskiego katolicyzmu było miejsce dla tradycjonalistów tylko, żeby się, czyli częścią kościoła ani sektor gości to tak, bo oczywiście to jest też temat na długi długą osobną dyskusję, ale również sam papież Franciszek, ograniczając np. możliwość odprawiania mszy trydenckiej mszy przed soborowe nowi jakiś sposób dał taki sygnał, że jakoś ten problem właśnie tworzenia się pewnego takie środowiska wewnętrznego w kościele rozpoznaje i jakiż to to był rzeczywiście taki sygnał wyraźny natomiast został przyjęty przez środowiska jako właśnie dowód na prawdziwość ich przekonania że, że mamy tutaj do czynienia z jakąś tam właściwie od Soboru Watykańskiego drugiego totalną dywersją wewnątrz katolicyzmu na papież Franciszek jest już tym człowiekiem, który ostatecznie kościół zniszczy no właśnie to problem jest taki, że te środowiska budują swoją tożsamość nie na katolicyzmie tylko na wrogości wobec współczesności nowożytności i Soboru Watykańskiego drugiego z drugiej strony mitologii, żyjąc kościół społeczeństwo z trzeciego okresu, czyli kościół tzw. trenerski, a więc papież rozpoznał pewien problem, który właśnie rozbija jedność kościoła tego środowiska oczywiście nie nie z de konstruował ograniczą jego wpływy pokazują, że nie chodzi o to czy ktoś lubi się rycie łacińskim z tym nie ma żadnego problemu tylko czy chce być katolikiem po soborze watykańskim drugim katolikiem soborowym czy nie chce nim być tutaj zostawił w tym środowiskom prawo wyboru, ale właściwej opcji jeśli dalej są być katolikami, ale jeszcze raz tego typu środowiska są w każdej z instytucją Giovanni tej religii my się po prostu trzeba liczyć o tym pamiętać, a powiedz to jeszcze jest nawiązanie do tych komentarzy do europejskiego sondażu społecznego prof. Mikołajka czy się zgadzać z taką tezą, że te skandale w kościele w ostatnich latach ujawniane niedawno znowu we Francji mamy kryzys wizerunkowy kościoła, bo tam 10% składu Episkopatu to są ludzie uwikłani jakoś albo tuszowanie albo właśnie bezpośrednio z przestępstwa nadużyć seksualnych to powiedz na ile tego typu sytuacja kryzysu wizerunkowego kościoła ujawnianych skandali tak twierdzi Mikołaj konto widzi ten związek przyczynowo skutkowy może właśnie sprawiać, że te pozycje fundamentalistyczna będą się wzmacniać to jest właśnie paradoksalnie coś takiego co bardzo bardzo no sprzyja tym środowiskom, które się prezentują jako właśnie te czyste pielęgnujące sam kryształ tradycji niepodatne na ów jedzenia złego świata, któremu kościół katolicki się zaprzedał wiersze zgadzam z tym, że jest korelacja nie przyczynowo skutkowe wynikanie, ponieważ oczywiście taka postawa jest oparta na takiej potrzebie rozbicia dobrych obiektów od tych obiektów, lecz do szczepienia 1000 podzieli w psychologii i opowiedzenia się zaczęli tzw. dobrymi obiektami tylko zwolennicy takiej tezy w tym sami tradycjonaliści nie chcą zobaczyć, że te problemy były kościele także w tym kościele, który oni tak hołubią właśnie wynikają z dysfunkcji klerykalnego systemu, który oni dalej są podtrzymywać to rozwiązania tego problemu nie da się po prostu sprowadzić tylko do tego, że złych ludzi zastąpimy kościele dobrymi ludźmi problem zniknie to ta hierarchia ta struktura kościoła, którą oni tak gloryfikują wręcz Dave szykują w dużej mierze była odpowiedzialna za to, że problem z pedofilią w kościele z problemem systemowym i dotyczy struktur nie tylko poszczególnych jednostek natomiast ja rozumiem to potrzebę spójności to potrzeby sprawiedliwości poczętego, żeby krzywdy nazywać i im przeciwdziałać tylko, że środowiska tradycjonalistycznego nie stanowią tutaj żadnego panaceum wystarczy popatrzeć chociażby na legionistów Chrystusa to była taka, a alternatywa dlatego powiedzmy zepsutego lewicowego kościoła, który tego nie postrzegani no sami widzimy, jakie zło, jaka degrengolada moralna rozbiła to środowisko, więc to będzie czy jak ja się zgadzam z tym, że pewne osoby będą przyciągamy w wyniku tych skandali do tradycjonalizmu, ale sam tradycjonalizm nie jest rozwiązaniem tych problemów wręcz przeciwnie te problemy może dalej otrzymywać to pomówmy trochę o tym kryzysie wizerunkowym kościoła katolickiego krety dosyć otwarcie i wprost o różnych sprawach z tym związanych piszesz niedawno także i tego typu historia opisywana była dotycząca zakonu jezuitów też wyraźnie się powiedziałeś za za tą za rozwiązaniem tej sprawy za ich z takim jednoznacznym jej jej zdefiniowaniem rzeczywiście coraz więcej takich sytuacji także w Polskim kościele dochodzi wychodzi na jaw gościłem tutaj tydzień temu Marcina Gutowskiego autora książki bielmo dotyczącej postawy Jana Pawła II wobec różnych skandali postaci specyficznych delikatnie rzecz ujmując w kościele katolickim, ale typu kardynał ma Carrie czy Marcia Maciel Degollado czy sądzi, że no rzeczywiście ten moment jest kryzysowe w tym źródłowych znaczeń słowa kryzys, która na zdefiniował galę jako czas, w którym ważą się lasy pacjenta, w którym dowiadujemy się czy też czy też lekarz oczekuje na rozwój wypadków dowiaduje się czy pacjent będzie żył czy czy nie przeżyje czy to jest taki moment, w którym no ważą się jakimś sensie losy kościoła w Polsce i to co może za moment się jeszcze wylać z różnych mediów także to co nie będzie się pojawiało w kontekście różnych informacji o Janie Pawle drugi właśnie to to może być takie totalne trzęsienie ziemi, bo chyba takiego prawdziwego porządnego dużego trzęsienia ziemi w odróżnieniu od różnych innych kościołów różnych innych krajach kościół Polski nie nie przeżył to prawda, ale myślę, że jesteśmy ciągle w procesie, którego skutki, że taki nasz chyba rażą, ponieważ ma na pewno ta szybka Polak katolik się z rywali to po obu stronach to znaczy Polaków, którzy dla swojej poczucia tożsamości nie potrzebują identyfikacji religijnej katolików, którzy nie potrzebują dla bycia katolikami w Polsce identyfikacji psy z narodem to dotąd było bardzo silnie ze sobą w Polskiej mentalności powiązane wręcz szyte właśnie do dzisiaj słyszymy przynajmniej od niektórych osób, ale z kręgów władzy kościoła, że nie ma Polski bez kościoła, a prawdziwy Polak to prawdziwy katolik to jest oczywiście nieprawdą i to już przy ulega głębokiej przemianie i to wpłynie na to, że percepcja i obecność polskiego kosza w Polskim społeczeństwie będzie inna niż dotychczasowe na pewno dla wielu ludzi to będzie trudna prawda i trudna rzeczywistość, w której będą musieli się nauczyć żyć i to już abstrahując od tego te jak patrzymy na pontyfikat Jana Pawła II chodzi o to, że po prostu musi Polacy jeśli słyszą słowo kościół to słyszą głównie w kontekście skandali z pedofilią nie mają takiego pozytywnego doświadczenia kościoła jako przestrzeni wolności dla nich nawet Jan Paweł II to jest osoba już z podręczników historii i jak się z nimi rozmawia oni nawet nie są wrogo nastawieni do kościoła po prostu kościół dla nich nie jest żadną ofertą przynajmniej na tym w tym okresie życia na co jako tym życiu myśleć do przodu, a więc się to się zmienia to zmieni oblicze polskiego społeczeństwa oblicze polskiego kościoła ksiądz Jacek Prusak jest państwem i ze mną w tej audycji i będzie też po informacjach, które teraz muszą się pojawić już za chwilę na antenie na jesteśmy ponownie ksiądz Jacek Prusak jest wciąż z nami trochę tych perspektywach trzęsienia ziemi w Polskim kościele nie rozmawialiśmy w kontekście różnych w skandali afer no jakiś zdolności do tego, żeby ta instytucja się stała jednak bardziej transparentna i do tego, żeby po prostu rozmaite rzeczy przez długi czas jednak ukrywane i i trzymane w wewnętrznym obiegu ujrzały światło dzienne toczy się teraz też bardzo ciekawa dyskusja nie po raz pierwszy, bo to już lata temu chyba jako pierwszy to wywołało Tadeusz Bartoś tekstem swojemu na łamach Newsweeka opublikowanym toczy się teraz debata na temat spowiedzi dla dzieci ona powraca przy okazji np. różnych komunijnych zna historii, ale też niedawno w tygodniku powszechnym właśnie taki taki cykl rozmów rozważań na ten temat się się ukazywał też wypowiadał się na ten temat i to już jakiś czas temu, wykazując taką postawę zdecydowanie w krytyczną wobec różnych nadużyć, z którymi może się ta pierwsza spowiedź w tak wczesnym wieku wiązać i zastanawiała się np. w takiej rozmowie, którą Artur Sporniak przeprowadził z tobą i Martą białaczką Pikul ja mam tutaj dostęp do tej rozmowy w serwisie Opoka org PL mam ją przed sobą wyrażało taki rodzaj taką myśl, że być może nie wiem ten czas dorastania jest raczej właściwie właściwe jeśli chodzi w ogóle rozumienie tego co to jest grzech, bo chyba zgodnie tutaj możemy powiedzieć, odwołując się do jakiejś wiedzy dotyczącej psychologii rozwojowej, że dziecko w wieku tam lat 789 po prostu nie nie rozumie tego pojęcia no dokładnie właśnie nie rozumie i jeśli i potem ja mogę już jako spowiednik, bo ten radny człowiek widzi no i uczy się dziecko w tym wieku o tym rozmawiamy i przygód na rynku sumienia potoczył się przygotował to to spowiedzi tak jakby był dorosłym, o czym się spowiada takim, jakim jest jako dziecko, czyli jak musi nie będzie ingerowało w jakimś równo w ocenie pytaniami w co on mówić będzie mówiło się pogniewał bratem siostrą i nie słuchał rodziców i był nigdy w szkole itd. no i będzie mówił o pewnych zachowaniach, które rodzice się społeczeństwo uważają za za złe albo, które chciałyby wyeliminować natomiast oczywiście nie ma świadomości tego na czym polega zło takich czynów jeśli w ogóle tutaj o tym możemy mówić w tych kategoriach no i ja uważam Rze, bo nie są takim rzecznikiem tezy, że w ogóle trzeba, żeby spowiedź zaczęła znacznie później, dlaczego właściwie, dlatego że od strony pozytywnej jeśli nie ingerujemy spowiedź dziecka tak jakby to była spowiedź dorosłego co wspieramy jego socjalizacji moralną Pack walczy, dlatego że tutaj jak wcześniej odbierał, bo to jest 1 rzecz jest psychologia i to co wiemy o rozwoju moralnym biorąc pod uwagę rozwój poznawczy emocjonalny dziecka i tutaj w tej rozmowie właśnie NATO podkreślił z drugiej strony spowiedź jest pewnym mankamentem jest formą relacji odniesienie się do Boga nie do samego księdza tutaj wiek dziecka czy pan najprościej Bogu nie przeszkadza w, więc kto, więc no właśnie więc, gdyby zostawić przestrzeń na spotkania dziecka z Bogiem nie dziecka z księdzem i to jest jakimś księdzem, który zapomniały, jaka jest jego rola, że nie ma być funkcjonariuszem tylko słuchaczem towarzyszem drogi tego dziecka w jego relacji do Boga to moim zdaniem przy zdarza, abyśmy nie działa ale, ale jak to sytuację taką idealną o rozbudować, o której mówisz, bo jak, jakby to właściwie mogło wyglądać czym by się miało różnić już tak konkretnie w praktyce od tego jak dziś wygląda np. tym, że tu czy same Logi rodzice dziecka dziecko nabroił coś w szkole rodzic jest wzywany wychowawca mówi dziecko coś tam, które są bronił potem ten rodzi się dobrym rodzicem coś się o swoje dziecko przeprowadza rozmowę z nim na temat tego co się wydarzyło, dlaczego do tego doszło jak to rozumie i jakby chciał naprawić, a tak to jest my tego nie nazywamy spowiedzi, ale dobrze rodzice robią co do cioci ani tak tak sobie wyobrażam spowiedź sakrament celną księdza z dzieckiem, że to nie jest odczytywanie go to nie jest dopytywanie go rzeczy, których nie rozumie to jest wysłuchanie tego dziecka, bo dziecko ma naturalną wrażliwość etyczną i pewne rzeczy potrafi nazwać to wcześniej na rzecz natomiast nie to nie oznacza, że mnie to uzasadnić natomiast czy to musi wyglądać czy w takim kontekście spowiedzi usznej i że tak powiem za kratkami konfesjonału tutaj nad jestem otwarty być może to jest w ogóle niepotrzebne natomiast drugi to oczywiście można założyć, że spowiedź powinna być przesunięta wieku ze względu na wiek zdradzają na to, że statystyczna dziecko no nie spowiada się z grzechów tylko spowiada się z tego czy zrobił coś dobrze czy nie, bo tak ktoś powiedział i albo boi się kary za to co zrobił albo szuka nagrody czy pochwały za to, że tego nie zrobiło to niewiele wspólnego z teologiczne rozumienie grzechu i formację sumienia ja jestem ach, otwarty tylko nie chciałbym wylać dziecka z kąpielą jeszcze raz powiedzieć, że strona psychologiczna to jest 1 ważna strona, którą trzeba brać pod uwagę, ale mówimy o sakramencie to jest ta relacja dziecka do Boga, której nie można ingerować w pozycji dorosłego, bo wszystko wiemy i my to zdyscyplinuje my, bo to też moim zdaniem byłoby nadużycie de facto to jest oczywiście też na jak co dzień długą rozmowę tutaj kilku aspektach właściwie tej tego krajobrazu kryzysowego rozmawiamy jakoś Miss zza utkwiło w pamięci to co powiedziałaś niedawno o tym, że w zasadzie dla wielu młodych ludzi dzisiaj kościół katolicki już nie jest żadnym punktem odniesienia, że ten język, którym się mówi o religii czy religijności i język chrześcijaństwa nie budzi nic w człowieku nie opisuje jakąś jego doświadczenia zewnętrznego nie odzwierciedla sposobu myślenia o świecie to są procesy, o których już od dawna się mówi i przypomina mi się w tym kontekście przypominają się różne analizy Carla Gustava Junga jeszcze w latach pięćdziesiątych przeprowadzane właśnie dotyczące tego, że chrześcijaństwo przestaje być żywym mitem to znaczy przestaje być właśnie taką rzeczywistością pojęciową symboliczną, która jest w stanie człowiekowi w jaki sposób w cudzysłowie zagospodarować jego doświadczenie i na i gdzieś i gdzieś odpowiedzieć mu na jakieś istotne istotne pytania i teraz zastanawiam się na ile taka praca z tworzenia jakiegoś nowego języka jest dzisiaj zadaniem, przed którym kościół stoi sobie to zadanie uświadamia na ile sądzisz, że właśnie myśli się od tej sytuacji w takich kategoriach jak powiedziałeś, a inna i jak myślisz, jaki powinien być język, skąd chrześcijaństwo mogłoby czerpać siłę do tego żeby, żeby na nową jakość dotrzeć do ludzi z tym przekazem to jest oczywiście do pytania jako do duchownego, czyli kogoś, kto właśnie z przekazem do ludzi wychodzi niesie tę nowinę w no więcej pozycji i powiem, że ja uważam, że wszystkim co jest dalej ofertą do przodu, a nie tylko wspomnieniem przeszłości tyle tylko właśnie, że te problemy mamy w tym, że my od Soboru tak naprawdę nie mamy wielkich teologów to w Polsce to w ogóle to ja nie będę za wymienią, a wystarczyłoby mi palców od 1 chęci czy powiedzieć jacy w Polsce teolodzy w Polsce to my powtarzamy Jana Pawła II cytujemy katechizm i uważamy za dobrą nowinę też to nie jest język młodego pokolenia i wrzucanie informuje Check nawet przez osoby, które sami szanujemy, które uważamy autorytety tylko, dlatego że dla nas są autorytetami to jest zdecydowanie za mało natomiast to nie jest tak, że ci młodzi ludzie nie mają pytań egzystencjalnych nie mają pewnej duchowej wrażliwości tylko oni nie ujawnią przed funkcjonariuszami na większość polskich duchownych tak się zachowuje wzniesiony oczywiście ten język, którym my mamy jest językiem wielu przed pokoleń przed nami i odwołuje się do symboli, które już nie bardzo tłumaczy złożoność obecnego świata tam są symbole, które trafiały do wrażliwości osób, które żyły przed rewolucją naukową, które żyły w innych systemach społecznych nisz, w których żyjemy, bo ten język jest po prostu już nieadekwatny, więc ja uważam, że oferta jest tylko trzeba zmienić opakowanie, a z drugiej strony trzeba też pogodzić z tym, że no nie będziemy mówili o masowej religijności masowym kościele katolickim w Polsce, bo akuratnie zguba dla tego kościoła, że to ma być oferta, która też coś kosztować nie ma być towar dostarczamy to ma być zaproszenie do dojrzewania do wzrostu jeśli to będzie to jeszcze i oni innego nie boję natomiast my ciągle chcemy w Polsce być głównym usługodawcą jako instytucja i tak sobie myślimy, żeby z naszych usług to Polacy Polska sobie nie poradzi, ale jedno drugie moim zdaniem jest myśleniem życzeniowym, a to powtórzę jeszcze to pytanie na koniec naszej rozmowy czy właśnie masz jakiś pomysł, jakie to opakowanie miałoby być to znaczy jak jak szukać tego języka John jest, w którym można by było o tym mówić, bo faktycznie nauka wiele zmieniła w naszym sposobie widzenia świata nawet jeśli nie jest naukowcem to ja to to wizja świata, która się wyłania z nauki dzisiaj no w dużym stopniu stoi w Kazimierzu na antypodach tej tej wizji konwencjonalnej chrześcijańskiej jak jak to widzisz oto opakowanie właśnie, bo to upokorzenie, więc właśnie tak, żeby religijnie sprowadzić do racjonalizmu i sobą czyli, żeby rozum nie był traktowany jako wróg dla wiary czy dla Boga z drugą stronę, żeby więcej słuchać o nich mówić i więcej także słuchać tych, którzy są krytyczni wobec kościoła czy nawet wrogo do niego nastawieni, bo oni mają ciekawe pytania tylko my nie widzimy tych pytań tylko ad pytanie tylko jak już formę ataku, więc jeśli się dostroić my do tej wrażliwości, która jest krytyczna w stosunku do kościoła to one nam pozwoli znaleźć odpowiedzi, z jaką ofertą jak wyjść natomiast no nie może być także jako osoby religijne czytam bieżące będziemy uważali, że nauka nie ma sensu to tylko religia daje odpowiedzi na wszystkie najważniejsze pytania i może udzielać również skuteczny nawet wbrew nauce, bo to dla większości społeczeństwa, którzy nie żaden argument wręcz to jest argument za tym, żeby się pożegnać z taką religijną narracją, traktując jako po prostu myślenie życzeniowe, więc ja jestem za otwartym, ale trudnym dialogiem Religi znał com i myślę, że to jest ten krok do przodu chciałbym, żeby religia nie była po prostu idealizmem 3 albo racjonalizmem tylko była krytycznym myśleniem w dialogu bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę dzisiaj ksiądz dr Jacek Prusak jezuita teolog psychoterapeuta autor książek był państwa gościem bardzo dziękuję raz jeszcze, że się z nami spotkałeś i że przez ten długi czas tutaj dzieliła się swoimi myślami no i państwo też bardzo serdecznie dziękuję za ten sobotni magazyn, który przygotowała Katarzyna Murawska Bielecka i Anna Piekutowska też przygotowywała tutaj dzielnie wydawał Michał Tomasik realizowali Maciej Gorczyński do 1212 Jacek Kozłowski ja nazywam Tomasz Stawiszyński dobrego weekendu na do zobaczenia mam nadzieję jutro w Katowicach, a środa w Poznaniu do zobaczenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA