REKLAMA

Pamięć o Hołodomorze i jej wrogowie – czym tak naprawdę był ukraiński Wielki Głód?

Nagłe zastępstwo
Data emisji:
2022-12-04 10:00
Prowadzący:
Czas trwania:
42:14 min.
Udostępnij:

Choć co do samego zjawiska historycy nie mają już wątpliwości - tu i ówdzie ciągle można napotkać rozmaitych sceptyków. Co ważniejsze jednak - ukraiński Wielki Głód - tzw. Hołodomor - nabiera w światowej historiografii ostatnich lat innych, bardziej politycznych i ludobójczych, znaczeń. Nie jest już tylko pacyfikacją wsi opierającej się kolektywizacji, lecz staje się raczej celowym tłumieniem ukraińskich dążeń niepodległościowych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Zastal anegdotki całkiem niedawno na pewnych targach literatury faktu pewien dość znany reporter, który niedawno napisał książkę współczesnej Rosji, że udział w spotkaniu, które miał poprowadzić pewien onegdaj bardzo znany publicysta właściwie nic nie zapowiadało katastrofy, bo to koledzy w dodatku z tej samej redakcji pech jednak chciał, że w trakcie rozmowy pojawił się wątek wielkiego głodu na Ukrainie publicysta się żachnął nic zatem nie wiemy nie było nas tam, Rozwiń » sugerując tym samym, żeby unikać rozmowy o wojskowych historiach reporter wykazał się jednak pryncypia Lis mem odparował nieznoszący sprzeciwu słowach na co publicysta było nie było prowadzący spotkanie strzelił przysłowiowym papierami, a w rzeczywistości mikrofonem i wyszedł naoczni świadkowie jeszcze długo wspominali, że takich wypadków w przeszłości widzieć nie było im dane tak wiem wiem wiem, że nie znosimy jakiś anonimowy anegdotek nie wiadomo co to za reporterce to publicysta z jakiej gazety do diaska czemu o tym nie opowiedzieć w bardziej precyzyjnej formie w sumie nikomu nic nie stało, a jeszcze do tego rzecz była publiczna, więc to szkodzi podać nazwiska no niby nic nie szkodzi, ale odwraca uwagę od Meritum emerytom brzmi nawet dzisiaj 90 lat po wydarzeniach zwanych wielkim głodem są jeszcze tacy, którzy nie chcą wierzyć, że to wszystko miało miejsce naprawdę i pochłonęła miliony ofiar to jest dziwne, ale w sumie nie aż tak bardzo to właściwie konsekwencja tego wszystkiego co działo się z historią Ukrainy przez ostatnie dziesięciolecia historią, którą w dużej mierze celowo przedstawiano jako nie do końca autonomiczną nie całkiem własną niemożliwą do powiedzenia z perspektywy innej niż rosyjska, bo to niby takie bardzo podobne splecione ze sobą narody wielki głód wpadł, więc tą samą pułapkę coś tam niby była, ale dobrą sprawę niewiele kogokolwiek obchodzi pewnie nacjonaliści jak to zwykle wyolbrzymiają, bo chcą prowokować niepotrzebne napięcia wydawałoby się jednak, że dzisiaj, kiedy Ukraina broni się przed napaścią rosyjską nie ma miejsca na podobne podejście, ale nie to jest błędne przekonanie podobnie jak błędne było myślenie tych w tym moje, którzy sądzili w 2014 roku na Majdanie doszło do przelewu krwi, że nie ma miejsca na pisanie mówienie, że Ukraina zawsze będzie rosyjska przecież byli tacy, którzy wtedy tak pisali to jest w ogóle ciekawe i dużo szersze pytanie jak walczyć z rozmaitej maści negacjonistów ami zakazywać rozpowszechniania publikacji książki mielić na papier toaletowy artykuły kasować do nich tak się robi, ale w wielu wypadkach uzyskuje się efekt dokładnie odwrotne najseksowniejszą najbardziej efektywną metodą jest chyba banalne powtarzanie tego Sojuszu udało się ustalić i tak po kolei fenomen, którym mowa w dzisiejszej audycji to sztucznie wywołany kryzys żywnościowy z lat 193134 stały, zanim władze stalinowskie, które próbowały w ten sposób przełamać opór wobec kolektywizacji wsi, zabierając słowo wszystkie plony także te przeznaczone pod zasiew oraz niezbędne dla utrzymania własnej rodziny podobne do ukraińskich wypadki miały miejsce w Kazachstanie w kraju krasnodarskim ukraiński wielki głód był jednak częścią tego zjawiska większej intensywności i bardziej dramatycznym przebiegu gdy, więc mowa o tzw. Chołody może ukraińskim daty są trochę bardziej precyzyjnej nieco węższe najczęściej podaje się lata 19321933 szacuje się, że Ukrainie koło domu pochłonął około 4 może 5 000 000 ofiar i miał szczególny polityczny wymiar był nie tylko formą brutalnego wdrożenia nowych polityk żywnościowych, lecz także formą politycznej pacyfikacji o tej wielowymiarowość ukraińskiego wielkiego głodu, ale też o specyficznym języku upamiętnienia od moru będzie dzisiejsza rozmowa nagrana w 90 rocznicę tamtych wydarzeń, a zarazem w momencie chyba równie dramatycznym co tamten nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są goście prof. Jan Jacek Bruski prof. Uniwersytetu Jagiellońskiego wydziału historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego dzień dobrem dzień dobry dobry wieczór państwo i prof. Wiktoria Kudela Świątek z Instytutu historii archiwistyki Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie dzień dobry dzień, żeby ten będziemy rozmawiali o hobby może o tym jak te wydarzenia z 3002. 3003. roku zapisały się w pamięci Ukraińców i co one dzisiaj znaczą dla państwa ukraińskiego, ale może zacznijmy właśnie od tego pytania w ogóle o samo zjawisko i sam fenomen tego wielkiego głodu ukraińskiego czy jest jeszcze ktoś na świecie bowiem, że w Polsce są to jest jeszcze ktoś poważany, kto mógłby to zjawisko negować chciałbym, żebyśmy od tego zaczęli czy są jeszcze takie głosy, które mówią nie nic takiego jak wielki głód nie wydarzyło nie miała charakteru tutaj możemy oczywiście dyskutować czy to można nazwać ludobójstwem czy nie pod jakimi warunkami i tak pewnie dłuższa bardziej złożona dyskusja tak jak i złożona jest definicja ludobójstwa, ale czy w ogóle jest jeszcze taki ruch wśród historyków, a negacjonistów ci, którzy twierdzili, że osie nie wydarzyło może zaczniemy od pana profesora nie ma takiego ruchu na pewno nie ma to znaczy fakt wielkiego głodu jest bezdyskusyjny pewne kontrowersje dotyczą ilości ofiar tego zjawiska natomiast nie ma pełnej jedności opinii i jeżeli chodzi o ludobójczy charakter wielkiego głodu, a zatem czy w szczególności w wypadku Ukrainy nie wywołanie tego głodu było celowo wymierzone przez władze sowieckie przeciwko narodowi ukraińskiemu przeciwko Republice ukraińskiej i tutaj są pewne rozbieżności są badacze, którzy uważają, że była to po prostu pochodna dosyć błędnej polityki gospodarczej bolszewików, że no dół to taki trochę wypadek przy pracy można powiedzieć natomiast natomiast sam fakt wielkiego głodu absolutnie nie jest negowane nie jest negowane zresztą, że on taki najbardziej katastrofalne rozmiary przybrał właśnie na terenie Ukrainy na terenie też dodać Północnego Kaukazu, czyli tego takiego południa ne ówczesnego związku sowieckiego to jest tylko dopytam, a jeżeli kiedyś tak było, że ten problem jakoś negowano to wynikało to bardziej z niewiedzy z niedostatku informacji czy właśnie odmawianie, jakby tam w tym wydarzeniem miejsca z czego wynikały takie czasy, kiedy bardzo długo no pod podchodzono z dystansem w ogóle do do historii wielkiego głodu no to zależy na pewno od momentu i zależy też od konkretnej osoby czy konkretnego kraju, którym mówimy ne no na pewno władze sowieckie od początku zdawał sobie skalę sprawy charakteru tego natomiast od początku konsekwentnie negowały fakt głodu prowadził bardzo intensywną politykę dezinformacyjną no i na świecie ta polityka spotykała się różnym przyjęciem to znaczy często brano to po prostu za dobrą monetę byli i politycy intelektualiści badacze wreszcie, którzy szli za tą linią propagandową, zwłaszcza w początkowym okresie wolę, kiedy nie trwał wielki głód roku 3003. kiedy sprawa stała się może bardziej głośno na świecie dosyć umiejętnie powiązano powiązały władze sowieckie nie te informacje, które się rozchodziły, które dochodziły z terenu Ukrainy UE z akcją propagandową prowadzącą przez władze trzeciej prowadzoną przez władze trzecie, że trzeciej rzeszy i bardzo proste było, ponieważ rzeczywiście Niemcy nazistowskie nagłośniły sprawę głodu w związku sowieckim bardzo łatwo było liberalnej opinii międzynarodowej przedstawiać tę sprawę jako wymysł z niemieckich troski o propagandę i wielu to rzeczywiście kupował pani profesor no 1 także przysłuchuje się zastanawiam czy można w ogóle jednoznacznie powiedzieć także, że taki moment kiedy, kiedy negowano, kiedy przemilczano prawdę o wielkim głodzie, kiedy w ogóle możemy coś takiego czasu przestrzeni misję udaje, że to jest tak jak zresztą hymn epoki romantyzmu nie da się tego zatrzymać też się zaczęło to nie było takiej siły, żebyśmy powstrzymali on głosy osób negujących albo w jaki sposób podważający mu to wydarzenie, które w historiografii jest nazywany wielkim głodem i to nawet nie chodzi o jego charakter ludobójczy jego sztuczny charakter i chodzi też liczbę ofiar o o jego zasięg czas trwania, a czym jest wiele jest wiele takich prac, które myślę, że ich dalszym ciągu byłyby w stanie się pojawić, gdyby mogli się przez lewicę Szwed to są takie proste prosty Quest, który pan presji wspominał to są rzeczy, które się dzieją w czterdziestym trzecim roku na terenie komisariatu Ukraina propaganda niemiecka realizuje takim projekt na nazwijmy to współczesnymi słowami, którym faktycznie nagłaśnia bardzo bardzo silnie popiera opowiadanie o wielkim w Łodzi z słyną audycja w czterdziestym trzecim roku na Radziejów Królewcu w ówczesnym konik Bergu, w której 1 autor struktury jest publicystą opowiada o swoim osobistym doświadczeniu wielkiego głodu to są faktycznie rzeczy, które później są wykorzystywane w negowaniu tak w negowaniu i intencjonalne ości tego typu wypowiedź natomiast najgłośniejszą książką, które w, której autor z premedytacją celowo neguje wielki głód słynna książka Grassa kotła wydana w 1987 roku wciąż trwamy na faszyzm na Ukrainie czy zasadnych kompletu Harvard to jest książka, której wydanie zbiega się w czasie w zasadzie z tym, że przy na sowieckiej Ukrainie po raz pierwszy Wołodymyr Czerwińskiej w grudniu 1987 roku lider komunistycznej partii Ukrainy wypowiada po raz pierwszy słowo GUS w odniesieniu do sytuacji na sowieckiej Ukrainie w ratach 303233 i faktycznie ta książka to jest on ona była dość głośno, ale ją cały nakład został usunięty sprzedaży zaraz po ogłoszeniu drugim, ale to chyba jeszcze gorzej działało, dlatego że dostępne w internecie i np. wielu chociażby czy są też tak, że te słowa, bo to rzeczywiście znalezienie tej książki to jest sekunda oznacza organizm może ją tak od razu się ma określić, kto za free można sobie czytać dla pojenia jak dokładnie ja tylko, że przetłumaczy ten tytuł oszustwo głód faszyzm, czyli ludobójstwa Ukraińcy mit ukraińskiego organizmu, ale od klientów jest dużo bardziej znaczących pan spojrzy brutalni mit od Hitlera do Her Heart tak jest starsze, a przecież pierwsza komisja badania wielkiego głodu jako ludobójstwa powstaje właśnie w tym ośrodku naukowym i trudno odmówić autorowi raczej dobrze Włosi zastanowić, kto pokrył koszt publikacji książki, jakie grupa drób były zainteresowane tym, że coś takiego się w tym konkretnym czasie się ukazały drukiem, ale nie zmienia to jak powiedział, że mało tego jest łatwo dostępne też są osoby, które faktycznie biorą to na wiarę za dobrą monetę, pomimo że istnieje całkiem sporo dobrej literatury na ten temat, ale o fenomenie tej tej książki faktycznie można się długo długo zastanawiać czy może bowiem zajmie parę zdań, skąd się wzięło to Love takie przekonanie, że odkrył, że musi zabrać za prezentować właśnie to wielkie oszustwo, które od Hitlera do Harvardu aż z zatoczyła koła no najprawdopodobniej to są określone grupy, lecz to jest to też można badać dokumenty także we z w archiwach nie tylko nie tylko rosyjskich, ale też w archiwum służb bezpieczeństwa Ukrainy, w którym są dokumenty tzw. operacji faryzeusze słynnej operacji, które były nastawione na to, żeby zdeprecjonować, żeby w, jaki sposób dyskredytować badania, które Harvard prowadził i spotkałem się taką opinię między profesor gier ten jest, że książka ta była po prostu na zamówienie Kremla powstało nie było możliwości, żeby winny sposób w tym konkretnym czasie w takiej tak ciężko mogą w ogóle te w ogóle zaistnieć to warto chyba się zastanowić nad tym co ona dzisiaj właściwie znaczy dla historyków to znaczy ona w ogóle jest traktowana właśnie jako co jak rozumiem dowód pewnych no takich kontr narracji wobec ich było co związane też do swoich było całkiem spory to jest to Torzym nam się chce zobaczyć za zachodnią historiografię tą, która nie przemilczała sprawę wielkiego głodu dołożyła wiele starań to tylko osoby wielkiego zaistnieć jako problem badawczy i na początku jako problem społeczny i na tym nie możemy odmówić tego już było też silne Logi i rosyjskie i jest ukraińskie i one nie miały takiej siły przebicia wielu Uniwersytet nie był osobne studiów 200 udziałów krajami byłego z reklam związku polskiego w ogóle racji soli Rosji w historii Rosji bardzo głosowało opowiedzenia wielkim w Łodzi jako sztucznym głodzie, który zaplanowały intencjonalnie na teren Ukrainy, żeby spacyfikować ukraiński ukraiński do wdrożenia niepodległościowe i trudno w to uwierzy trudno patrzeć na te prace, które powstają na Zachodzie jako pracę krytycznie no co zarzucano przede wszystkim ośrodkom Harvardzie i uniwersytetów Albert zarzucanym, którzy tworzą to obrażeni na związek sowiecki byli byli obywatele albo drugie po, którzy zamieszkali po wojnie w Ameryce północnej albo ci, którzy jak bank ochrony pisał nie chcieli wracać do radzieckiej ojczyzny po drugiej wojny światowej zarzucanej funkcjonalność i i dość konkretny negatywny stosunek i potrzeby dyskredytacji obrazu związku sowieckiego i opinii międzynarodowej opinii publicznej, ale będzie tak, jeżeli mogę wejść słowa jest bardzo charakterystyczne tylko uzupełnia stosowanie profesor mówi, że taka poważna dyskusja naukowa o międzynarodowym charakterze czy w ogóle dyskusja międzynarodowa nad tym problem zaczyna się dopiero w okolicach 50 rocznicy wielkiego głodu prawda dopiero w latach osiemdziesiątych i tak jak pani profesor mówiła wcześniej to pozostaje domeną takich środowisk emigracyjnych oczywiście pamięć o wielkim głodzie jest podtrzymywana jest kultywowana, ale nie wychodzi z takiego getta etnicznej trzeba było dopiero zainteresowania się poważnych badaczy, którzy właśnie nie mieli takiej takiej karty etnicznej no przede wszystkim chodzi tej o słynną pracę Roberta konkurs sta znakomitego sobie loda który, zanim zajął się w ogóle tematem wielkiej wody już miał ne uznany dorobek międzynarodowe to sprawa wypłynęła stała się przedmiotem przedmiotem, jaki sporów naukowych i wtedy też pojawia się jako odpowiedź to praca, której mówiliśmy która, która wiąże koniec micie chodu Moore także no bardzo długo trwało zanim, a i temat stał się tematem na poważnej debaty naukowej oczywiście uznany to może powie złego pani profesor takiego zwrotu, który jest bardzo chyba istotne czy na pewno jest istotne, zwłaszcza dla naszej rozmowy czy pani powiedziała takie zdanie trudno było postrzegać mu działanie czy zjawisko wielkiego głodu w kontekście dążeń niepodległościowych ukraińskich i teraz problem ma obejrzeć to wydarzenie właśnie od tej strony jak to odczytywać właśnie w kontekście tych prób uzyskania niepodległość znaczy to jest rzecz, która jeśli chodzi o historiografię zachodnią ten wątek ponosi pojawiał w wielu pracach ukraińskich historyków, ale znowuż kwestia posiadania autorytetu tak na arenie międzynarodowej Otóż cóż im pozostaje tak jak natomiast po raz pierwszy to my zostajemy w zachodniej historiografii ogłoszone przez pana chyba to jest też czekały sobie popatrzymy nie tylko na nas ciężka czerwony głód, ale patrzymy jak ona skonstruowała też ciekawe w ogóle dla masowego desek u nas konstruowała hasłem in prowadzi czytelnika na temat na temat wielkiego głodu z tego też jego autorką i ona jako taki wątek taki kluczowy nasi skupiona na nawet drastycznych scenach, ale przede wszystkim podkreśla to, że nie da się za nie da się zakwestionować tego, jakim ciosem dla rozwoju kultury narodowej kultury ukraińskiej po okresie ukrainizacji eksplozja talentu, gdzie etnografowie ukraińscy zastanawiają się poszukują mylne poszukują korzeni odkrywają twórczość ludową to wszystko się prężnie rozwija pół równa równi z kulturą wysoką, po czym się zaczynają represje na pewno się represje i część tak jak my MR Pollack chwilowej umów z listy ukraińskiej bieżących i IT Ukraina ceny popełnia samobójstwo najbardziej głośną sprawą są jeszcze mnóstwo nowych apelować najbardziej spektakularny tak, bo to jest to jest rzecz, którą Uber dokonuje z premedytacją i nie dokonuje tego stanu w samotności też też do celowej znacząc, ale jak już będę się przy tym czynsze najmu, bo każdy z nas zwycięzcy eksponować co robi po raz pierwszy i po raz pierwszy ten motyw w ogóle po tylu latach historii upamiętnianie wielkiego głodu pojawia się na punkt dopiero w 2011 roku na otwartym pomników, jakie głodu w Waszyngtonie, gdzie szkice Wasyla Kruczkowskiego, który był twórcą banknot Uralu są wykorzystywane do tego, żeby pokazać jak wielki głód jest miejsce w sposób symboliczny autorka tego pomnika używa już pewni grafiki, którą opracował pewnego szkicu Kraszewskiego i prosi grafika współcześnie amerykańskiego, żeby zniszczył spróbował w sposób artystyczny zniszczyć ten wzór ten abonament, który czeski pracował w 1933 roku dla swojego prywatnego tym, iż został odnaleziony później przez biografa Królewskiego umieszczony wieko tak wysokiej wycenie pracy biograficzne na temat Rosji bardzo, ale czeski zasłynął przede wszystkim tym, że tworzył banknoty Laurel i zniszczone by z z nich wyciągnie ten ten wzór jest umieszczony z tym konika w Waszyngtonie to jest taki druk jest takie drugie symboliczne dopełnienie tego, że kultura może mówi wiele głośnych słów powiedzieć jak bardzo to zatrzymało rozwój jak wiele pokoleń wyginęło możemy nawet takim nacjonalistycznym chciał powiedzieć ile to było bardzo modny w latach dziewięćdziesiątych inność to pokolenie narodziły demograf kazano liczyć ile by się narodziło obywateli Ukrainy plus nie narodzi możemy na różne w na różne sposoby zastanawiać, dlaczego los później Ukrainy radziecki się potoczyło tak inaczej, ale przecież morzem, że była to, że była to ludność spacyfikowane w skutecznym, ale toby oznaczało to co pani powiedziała teraz właśnie przede wszystkim z datami postaciami, które pani przywoła apel bał i ten rok 2015, że dla historii ich historia grafik ukraińskiej to jest w pewnym sensie nowe podejście tak dobrze rozumiem to, że to to zaakcentowanie faktu, że to była próba, a zniszczenia dążeń niepodległościowych ukraińskich jeśli mogę ja się wtrącić do tej dyskusji dla 4 grafik ukraińskiej niekoniecznie, ponieważ ta myśl była obecna i od dawna jak w myśleniu o wielkim głodzie jego przyczynach i ówczesnych obserwatorów nawet nie tylko ukraińskich no ja zajmowałem się no dosyć intensywnie polskimi doniesieniami dyplomatycznymi wywiadowczymi z Ukrainy lat trzydziestych te nawet polscy obserwatorzy wcześniej już takie hipotezy stawiali natomiast inny ten nurt myślenia rzeczywiście dopiero ostatnim czasie ostatnich państw 2 dekadach zaczął się przebijać do takiego i do takiej narracji i historyków zachodnich tak nazwijmy to umownie na czym polega problem no głównie na tym, że nie jest duży kłopot z wyodrębnieniem tego co się działo na Ukrainie od pewnych ogólnych procesów zachodzących w związku sowieckim i głodu ukraińskiego głodu, które rzeczywiście w tym samym czasie panował na terenie całego związku sowieckiego i dlatego przez wiele dziesięcioleci historiografia zachodnia postrzegała raczej te wypadki na Ukrainie, jakie tak jako takie zaostrzenie pewnych procesów, które miały miejsce na szerszym o w szerszym wymiarze i wiązały to wiązała to nie tyle właśnie uderzeniem Ukraińców ukraiński Ruch Narodowy ukraińską kultura co raczej nie widziała jako pochodną polityki agrarnej bolszewików, bo przypomnijmy, że mamy w tej taką koń końcu agencję czasową wielki głód to są lata umownie 3233 ne ale jakby od roku od końca roku 2009. trwa kampania wymierzona w sowiecką dziś w ogóle trwa przymusowa kolektywizacja rozkład ciał nie co pociąga za sobą dezorganizację zupełnie tradycyjnego życia na wsi dezorganizacji również produkcji rolnej i w konsekwencji ten głód i teraz wyodrębnić co się stało na Ukrainie od tego co działo się ogólnie w związku sowieckim było bardzo trudno tym obserwatorom zachodnim i tym bardziej że nie było dokumentów, które pokazywały ten proces decyzyjny na Kreml można było tylko wyczytywać no, jakby w konsekwencji działań przywódców kremlowskich ich i intencję i dopiero w ostatnich latach, jakby z zdobyliśmy pewne materiały czy też sposoby jak by badania pewnych faktów, które no i pokazują coraz wyraźniej, że wprawdzie nie w całym związku sowieckim mieliśmy do czynienia z tym zjawiskiem głodu to jednak na Ukrainie został, jakby specjalnie w wykorzystany do tego, żeby rozprawić się i z niepokornym chłopstwem, którego władze sowieckie się obawiał obawiał się po prostu buntu tego chłopstwa i inteligencją również takich przekonaniach w gruncie rzeczy lewicowych komunistycznych na, która wyobraziłem sobie, że kurs na Ukrainie za co je na wspieranie ukraińskiej kultury, który został zainicjowany przez bolszewików w latach dwudziestych to jest coś na serii, a także na tym polega chyba problem, że dopiero stosunkowo niedawno zaczęto powszechnie dostrzegać że, że istnieje wyraźna różnica jakościowa, więc co się działo w ogóle ZSRR i tym co się działo konkretnie na ziemiach ukraińskich to może spróbujmy przynajmniej 2 zdania powiedzieć o tym co poprzedzało sam wielki głód na Ukrainie znaczy co oznaczało ten kurs na Ukrainie za co wie co się wtedy w samej Ukrainie zaczynało dziać i w jaki sposób ta ten dramat, który się wydarzy na wsiach uderzy właśnie tą młodą czy Niewiem tworzącą się warstwa inteligencji ukraiński no i Ukrainie racja była elementem można najbardziej spektakularnym przejawem całego procesu, które nazywane jest kolonizacja ją, o który rozpoczął się mniej więcej w okolicach roku 2003. po formalnym utworzeniu związku sowieckiego nowej FRD racji, bo taka koncepcja, że no należałoby pozyskać narody nie rosyjskie noe tego tego związku sowieckiego nowego stworzonego dla władzy sowieckiej poprzez rozwój lokalnych kultur wypadku Ukraińców było to szczególnie uzasadniona dlatego po prostu z Ukrainą było najwięcej problemów w latach rewolucji wojny domowej impulsie licy z największych trudem podporządkowali sobie te tereny Ruch Narodowy ukraiński zamach inwestował naprawdę potężną siłę no i trzeba było jakoś ten ruch spacyfikować, udzielając różnego rodzaju koncesji rzeczywiście noe chodziło o to, żeby wspierać naukę szkolną w języku ukraińskim wszystkich szczebli zaczyna się od tej szkoły podstawowej potem średnia i wreszcie ukrainizacji szkolnictwa wyższego o ukrainizacji ja i administracji z tym bardzo duży problem, bo kadry były jednak większości rosyjskojęzycznych na sama partia była przede wszystkim partią złożoną z Rosjan, a częściowo Żydów w Ukraińców etnicznych w nikłym stopniu ta partia ukraińska także i to proces, który rozpoczął na początku lat dwudziestych i przyniósł rezultaty, które zaskoczyły strona bolszewicką zaskoczyły władze na Kremlu, dlatego że poszło to znacznie dalej niż niż początkowo obrażano ideał taki, że budujemy społeczeństwo ukraińskie ukraińską kultura właśnie ukraińską w formie, ale proletariacką treści, a tymczasem ta Ukraina akcja wymknęła się spod kontroli pod koniec lat dwudziestych zaczęto sobie z tego zdawać coraz wyraźniej wyraźni sprawę Stalin też zaczął sobie zdawać sprawę, że czy też zaczął obawiać się nie do końca może nawet słusznie, że partia ukraińska komunistyczna partia bolszewików Ukrainę i jej kierownictwo nie będzie do końca wygodnym narzędzie jest taki znany i sarkastyczny listą Łazara Kaganowicza Zlata 1932 roku, kiedy pisze w ten sposób partia ukraińska 500 000 członków HH no i to HH jest bardzo tych jest wymowne prawda po prostu nie wierzę to są komisji tak naprawdę podejrzewa, że są ukryci Petru owcy, czyli taka inwektywa ta używana wobec wszystkich ukraińskich w cudzysłowie nacjonalistów i zwolennicy Piłsudskiego ten Piłsudski się po i miast jako taki dyżurny straszak także tak wygląda tutaj ten moment, jeżeli chodzi o rozwój Ukrainy za co prosta, żebyśmy dali się za bardzo nie do mnie nie utknęli w tych latach trzydziestych to jednak spróbujmy przenieść naszą dyskusję bliżej współczesności to znaczy co się działo z tematem wielkiego głodu w latach dziewięćdziesiątych, kiedy Ukraina stała się niezależnym państwem oczywiście ta droga do niezależności ona jest wyboista ma wiele zakrętów rozmaicie wyglądał, jakby związki między Kremlem, a elitami rządzącymi na Ukrainie, ale bardzo mnie ciekawi to w jaki sposób upamiętnianie pamięć o wielkim głodzie to przyczyniało się czy może właśnie nie do dążeń niepodległościowych do czy jak też wygląda dzisiaj, kiedy już mówimy o tym od tych ostatnich latach, które można jak rozumiem interpretować w pewnym sensie w kontekście tego co pani profesor powiedziała pewien sukces jednak ktoś historiografii ukraińskiej, która przebiła ostatecznie do tego głównego nurtu światowego i została uznana to znaczy bardziej wnikliwie całościowo rozumie się już fana wielkiego głodu i też odpowiedzieć na to pana pytanie także czy co chcesz tak, choć tak się nie da chcielibyśmy bardzo zobaczyć nad popatrzeć na to co się dzieje w latach dziewięćdziesiątych niepodległej Ukrainie jako jakiś taki proces, który jest oddzielony jest następstwem psy do takiego pręta różnych procesów postkomunistyczne, które się ich i przestrzeni pamięci i przestrzeni polityki pamięci i polityki historycznej, bo część działań stylowa czasami dość dość karkołomny są działania wykonywane tak jak np. są rozporządzenia prezydenta Ukrainy, zwłaszcza w pierwszym dziesięcioleciu niepodległości, który się rozlewa się w każdym większym mieście powinien powstać w punktach i czasami sytuacje są komiczne, bo te pomniki powstają w okolicach Lwowa Tarnopola i Iwano Frankowska czy 3 regionów, które głodem nie zostały dotknięte były w druk RP, ale to są takie dość znaczący dla procesu unifikacji pamięci, które się dokonują, zwłaszcza takich celach konsolidacyjny trzeba jakoś połączyć społeczeństwo ciężko połączyć społeczeństwo lat dziewięćdziesiątych religijni jest podzielony religijnie to się nagle odkrywa się USA przez cały okres komunizmu trwała oddzielona od pre i autokefalicznej cerkwi prawosławnej, która ma całkiem istotny swoje osiągnięcia przecież miejska graniczna ma istotne osiągniecie koniec pań upamiętnienie wielkiego głodu tak 50 dwudziestego wieku i nagle nagle się okazuje, że nie da się funkcjonować kwestia sportu i nie ma możliwości stworzyć coś całkiem alternatywne są są oczywiście próby to ze sobą, gdyż nie dość jednoznacznie odpowiedzieć, bo sam model upamiętnianie wielkiego głodu kształtuje obóz PiS 1943, a później 900 czterdziestym ósmy roku kiedy, kiedy tworzą się pierwsze obchody wielkiego głodu i poza granicami, bo oczywiście są ślady się, że takie budy miały miejsce na terenie rejsu seria z Ukrainą o obwodzie połtawskim obecnym, a czterdziestym trzecim roku, ale suną słabo wymóg udokumentowania myśmy się tak trzymali jako faktycznie taki pierwszy moment natomiast faktycznie najwięcej źródeł posiadamy jako pierwszy mogę dotować pań z pełną odpowiedzialnością schody, które mają miejsce Hanower i Monachium de 1940 ósmy roku, w którym dostał tam udostępniona protestancką katedrę Świętego Łukasza w Monachium i są są doniosłe zdjęcie, które pokazują jak w zasadzie innych obozów z innych terenów strefy okupacyjnej brytyjski amerykański przyjeżdżają Ukraińcy, którzy wcale nie zamierzają tak zachwiany w tym samym czasie napisze esej nie zamierzają wracać swoje radzieckiej ojczyzny i tam tworzy po raz pierwszy tytuł do tego, że władze niemieckie nie zabraniają przemawiać hierarchom zabroniono przemawiać cywilom w jakikolwiek sposób byśmy rozumieli to słowa te słowa, gdyby nie przerodziło się do manifestacji jakiś wiec polityczny w związku z tym jedyni obecni tam liderzy przywódcy duchowi to są duchowni greckokatoliccy i to jest taki pierwszy moment, który na długo będzie później towarzyszył od niej możemy ratować takich procesach realizacyjne, które będą towarzyszyć pamięci wielkiego głodu w diasporze i zostaną te elementy realizacyjnych zostanie przeniesione na do Ukrainy lat dziewięćdziesiątych, kiedy powstaną pierwsze pomniki wielkiego głodu Ukrainie i kiedy w ogóle pojawi się w takim czasopiśmie dla artystów bardzo twórcze ministerstwo jeśli tak plastyczne jeśli plastyczne tam zostanie dyskusja na łamach tego czasopisma w latach dziewięćdziesiątych od tytułem jak odnaleźć symbol dobył zasadniczy problem artystów ukraińskich, którzy byli wykształceni wychowani w estetyce radziecki jak oni teraz mieliby u członków pamiętnik przestrzeni publicznej wydarzenie, które stoją słupy sprzeczności z tym co wychwalali dotychczas jak oni tak najprościej mówiąc jak oni mają uhonorować ofiary systemu, którego dziś chwilę temu stawiali pomniki bohaterów ten system no jak z tego wychodzi symbol religijny coś udaje się coś co daje się 1 prości w Ukrainie lat dziewięćdziesiątych na poziomie państwowym jak bardzo bardzo silnie jest eksploatowana symbolikę obrazów i ikon maryjnych po pierwsze, matka Boża przedstawiana jako opiekunka narodu ukraińskiego do tego eksploatowane 2 obrazy cukrowe i Franta, która jednocześnie wiąże się Isco ojczyzną osób ikony z czasów kozackich, które faktycznie takie wizerunki wykorzystują i gdzie matka Boża przedstawiana na forum jest taką Realu, który okrywa starszyznę kozacką tak najczęściej stan ikona dlatego też w ostatnich latach już po rewolucji godności dzień ten pan ten dzień religijny kiedyś obchodzić święta Bóg Rooney matki Bożej jest dniem obrońcy ojczyzny, a także to są takie też to jest to są symbole, które żyją przez wiele wiele lat i ewoluują tak silni i już już mają swoją własną historię w obronie tak jak, odpowiadając na prosimy pana pytanie, gdyby nie wykorzystujemy najprostszych symbole sentymentalną religijni koniecznie wigilijne, ale sentymentalną ligniny dzwony dzwony krzyże i obrazy maryjne na tak się zastanawiam czy można sobie pozwolić na element ocenny i powiedzieć, że na nieszczęście dlatego cechy, jeżeli nam się też państwa próbuje przebrnąć przez taką książkę, która uchodzi za taką właściwie taki zabytek jak rozumiem literatury ukraińskiej, czyli żółty Książe na to właśnie ona jest pisana takim nucie w takiej nut niestety realna do specyfiki, które i książki do pewnych ciekawe słowo, które pan zaproponował nic uzurpować oczywiście eteru, ale i to jest to jest niesamowite, że zwrócił pan uwagę na dokumentację religijny, bo przecież Wasyl barka równolegle z tym, że jak pisał tę książkę stworzył stworzył tu redakcję językową ukraińskiej tłumaczenia apokalipsy Świętego Jana na język ukraiński i żółty książę ukazuje się drukiem po raz pierwszy w Rzymie 1962 roku podaje, że pierwsza zaraz potem te tłumaczenia francuski niemiecki no to rok później sześćdziesiątym trzecim roku ukazuje no 60 tym drugim złotym ciąży natomiast sześćdziesiątym trzecim plasuje się redakcja językowa czy nie apokalipsy Świętego Jana w języku ukraińskim i również 1003. roku, kiedy radio swoboda w nowym Jorku ukraińskiej radzie tworzy audycję tak jak teraz tworzy audycję na temat wielkiego młody rocznicy 30 rocznicy kilku skrajnie zaprasza bardzo właśnie jako takiego gościa kluczowego do tego, żeby opowiedział o swojej książki od tego momentu w zasadzie od 30 rocznicy tak ciężko odgrywa istotną rolę dla dlatego, żeby zrozumieć w ogóle istotę wielkiego głodu, bo jak jeden z własnych barkach był ocalałym z wielkiej kwoty nie przeżył wielki kup 1 wybrany przez ukraiński Instytut Pamięci Narodowej jako jeden z 15 ocalałych, którzy mimo to zdołali swoim życiu dorosłym dojrzałym już zrealizować jako jako profesjonalista tak jest to jeden z 15, a jeżeli mogę się tutaj strącić jeżdżę tą i jeżeli mimo książce barki przy takim specyficznym językiem i takim bardzo specyficznym obrazowaniem rzeczywiście trudny dla czytelnika to wydaje mi się, że nie możemy zapomnieć o tym, że na tego czytelnika w Ukrainie początku lat dziewięćdziesiątych bardziej niż sama książka oddziaływał firm, które zostały nagrodzone na w roku 1991 Hołowczyc, który głód 33 o sesja, a ja szukaj tu pierwszy taki film, który został fabularny poświęcony tym wydarzeniom i firm rzeczywiście wstrząsające i myślę, że to obrazy znacznie mocniej i znacznie wzrośnie ze znacznie większą siłą rażenia oddziaływały na ówczesnym Ukraińców niż książka, która potem dopiero weszła do kanonu lektur itd. natomiast warto przytoczyć 1 fakt pokazujący ścisły związek związek tej książki poprzez film z wydarzeniami które, jakby doprowadziły do usamodzielnienia się Ukrainy tak jak mówię film nakręcony został wciągnięty w dziewięćdziesiątym pierwszym roku, po czym został pokazany w telewizji na kilku kanałach naraz ukraińskiej telewizji Państwowej bardzo ważnym momencie mianowicie w przeddzień odbywającego się 1grudnia 9 tego pierwszego roku referendum w sprawie niepodległości Ukrainy no i postawie taką hipotezę i będę bronił, że Rze, że ten film wpłynął na decyzję bardzo wielu widzów, którzy potem zagłosowali za niepodległością Ukrainy, czyli rozumiem, że pewna ciągłość tutaj myśli jest to znaczy taką możemy trochę też zostawiać bezdyskusyjnej ja bardzo dziękuję państwu moimi gośćmi byli prof. Wiktoria Kudela Świątek z Instytutu historii archiwistyki Uniwersytetu pedagogicznego imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie oraz prof. Jan Jacek Bruski z wydziału historycznego Uniwersytetu Jagiellońskiego dziękuję bardzo, dziękuję dziękuję bardzo, państwo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA