REKLAMA

Czy dla zachodnich liderów jest już za zimno i za drogo? Europa musi budować nową architekturę bezpieczeństwa

Połączenie
Data emisji:
2022-12-05 13:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:40 min.
Udostępnij:

Scholz chce wrócić do relacji z Rosją sprzed wojny, Macron mówi o gwarancjach bezpieczeństwa dla najeźdźcy. O sytuacji rozmawiamy z dr Agnieszką Bryc z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Bryc z katedry stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiali o właściwe takim takiej serii wypowiedzi polityków europejskich i to takich z grubej rury, bo to kanclerz Scholz i Emmanuel Macron, którzy no i teraz właśnie można by zadać pytanie czy oni prowadzą jakiegoś rodzaju grę polityczną czy oni się po prostu mistrz rząd do Władimira Rozwiń » Putina czy też się boją tego co nadchodzi nad w najbliższych miesiącach, ale rzeczywiście są wypowiedzi dość dziwne takie niepokojące z punktu widzenia ukraińskiego np. kanclerz Scholz, który mówi o tym, że trzeba po wojnie wrócić do porozumień do relacji z ostatnich dziesięcioleci no to jest ciekawy pogląd to jest wypowiedź z bodajże z 1grudnia i potem mamy prezydenta Francji, który mówi o tym, że Putinowi należą się gwarancji bezpieczeństwa to, żeby w ogóle zechciał negocjować coś jest w ogóle kuriozalne i tutaj fakt był bardzo sprytnie zręcznie Ukraina to skontrowała mówiąc o tym, że gwarancje bezpieczeństwa należą w Europie ze strony Rosji ani Rosji potem zrobiła i co robi cały czas w Ukrainie czy jakaś gra polityczna czy to jest bezradność to właściwie jest Lech myśli tych jak miasto osobiście mam ten narastający problem, bo z 1 strony mam inne wszyscy powinniśmy mieć świadomość tego, że każda wojna kończy się przy stole negocjacyjnym, chyba że któraś ze stron poniesie ostateczną klęską na ostateczną klęskę tu i teraz albo w najbliższej perspektywie Rosji się raczej nie zapowiada, chociaż ona tę wojnę na dzień dzisiejszy przegrywa, ale to jeszcze nie jest Rosja, która składa kapitulację, więc prawdopodobieństwo, że trzeba będzie negocjować no jest dusza rośnie z każdym miesiącem, więc to jest taki to jest założenie, które musimy, o którym powinniśmy pamiętać i to prowadzi nas do uwagi taki że, że od, że takie wzmianki o tym, że należy rozmawiać albo trzeba będzie rozmawiać one będą się nasilać, a pewnie wraz z pogłębiającą obniżające się temperaturą tej zimy, bo nawet wracać częściej, bo tego nakładamy prawda, bo ten obiektywny proces zmęczenia społeczeństw Zachodu problemów gospodarczych takiej presji kryzysowej plus wyborcy, którzy mogą naciskać na to prawda, żeby ich oczywiście to są proste rzeczy dla znane i zrozumiały, ale to jest pewne ryzyko bardzo głębokie, że w sytuacji, kiedy dojdzie do jakichś negocjacji może dojść do takiego oto rozwiązania, które może zadowolić tzw zakup natomiast nie będzie wcale rozwiązywało sytuacji jak tylko za konserwuje jakiś bardzo zgniły porządek rzeczy, które będzie groził potem powrotem konfliktu kłopotami rozmaitymi rozmaitym poziomie to się np. wydarzyło w Bośni daj pan powiedzieć dzień trwa to nie jest dobry traktat pokojowy to nie jest dobry fundament dla funkcjonowania państwa zwanego Bośnią Hercegowiną to jest nieustanny kłopot, ale wszyscy no uznali, że skoro już jest to zostaw zostaw mnie tak będzie może też Bośniacy sami wymyślą właśnie widzimy co wymyślają, że cały czas boją wojny tak to jest to jest założenie nr 2, czyli takie, że nie ma powrotu do tego do tego stanu, który mówił kanclerz Scholz właśnie dlatego to mówią to wie przecież nie ma powrotu on wie, ale ja mam to jest moja intuicja mam wrażenie, że pewne rzeczy są już wiadomo, ale jeszcze nie są uświadomione oczywiście, jeżeli rozmawiamy z ekspertami niemieckimi oni wszyscy mówią, że tak mają świadomość w ogóle bez szans należy trzeba tę wojnę po prostu wygrać, żeby Europa nie tylko Ukraina leży mama była bezpieczna, ale jeszcze kanclerz Scholz mówi starymi kliszami prawda on powiela stare formy karty z 50 mówi do kogoś ze swojego otoczenia po to, żeby go nie wiem docenić to, żeby coś nie wiem uspokoić wiem w swoich kręgach co im się i myślę o 3 Jan uległ tu na moim miejscu także po albo obok nie powinien siedzieć ktoś, kto my absolutnie nie wiem Ania Kwiatkowska, która Dróżdż, która fantastycznie zna się na sprawach niemieckich ale, obserwując politykę niemiecką od strony Rosji ja zauważam pewną taką zależność czy pewną pewną taką cechę, że kanclerz Scholz sam siebie jako polityk jako osoba jest po prostu przyzwoitym przyzwoitą osobą to, aby powielają także eksperci niemieccy mówią, że test czy ktoś, kto naprawdę wierzy w to co mówi tylko on jest przez to swoją nie chcę widzieć taką osobistą uczciwość jest także miękkim politykiem i ulega presji z 1 strony takich państw Polska, czyli flanki wschodniej, która mówi, ale trzeba Ukrainie pomagać nie można tego odpuścić i to po upływie po pewnym czasie faktycznie przyswaja i potrafi skorygować swoje stanowisko jednocześnie pod silną presją swojego wewnętrznego nie tylko prawda wewnętrznej opinii publicznej, które coraz bardziej bardzo wyraźnie pro ukraińska jednocześnie jest prawda ciągle ten sam biznes, który czeka wrażeń moment, który w, którym będzie można odgrzać stare interesy z Rosją dlatego chyba też pytanie właśnie SPD prawa i taką linię polityczną SPD, która udzieli mi się zmieni się czyta tę partię pewnie bardzo trudne to właśnie z o ośmielam się z tą samą tezę wskutek licznych rozmów przez sport z ze wspomnianą przez siebie radną Kwiatkowskiej o tym bardzo dużo mówi więc, więc pewnie tak pewnie to jest jakoś motywowane wewnętrzna, dlaczego tak mówi tak, jeżeli tylko ja tak bardzo nie martwię się Schulzem jak martwi się prezydentem Macronem, bo jeżeli i ja bardzo na początku za niepokojeni tym co mówił kanclerz Scholz sięgnęłam i obejrzałam całość jego wystąpienia, z którego właśnie zrobiono te słynne skróty mówiące o tym, że trzeba wrócić przed rzekomo Shell Schulz podział, że należy wrócić do stanu porządku Międzynarodowego sprzed wybuchu wojny tylko ja nie wiem czy odmówiło 2002. roku czternastym fach nie, ale zakładam, że jeszcze chwilę przed czternastym i w ale za zlikwidować Polskę ZAK przed tak 2014 rokiem wjechać także 19022014 to mój skrót myślowy właśnie tak tak to są efekty skrótów myślowych, ale tak mówiąc bardzo poważnie przy wysłuchania całej jego wypowiedzi ona nie jest tak niepokojąca to zostało skrócone później w doniesieniach prasowych rzecz wyglądała także Olaf Scholz został zapytany o to jak on sobie wyobraża ten słynny dotychczasowy strategiczny Sojusz z Rosją w warunkach w ogóle zmiany okoliczności międzynarodowych tego, że Rosja okazała się państwem agresorem prawda, czyj to był to to było pytanie o bankructwo niemieckiej od polityki i on im mąż się wypowiadał bardzo sensownie, mówiąc że faktycznie Sojusz taki był to prawda, ale Rosja okazała się państwem, które łamie zasady międzynarodowe, które okazał państwo, które okazało się tym, które nie akceptuje tego że, żeby państwa sąsiednie demokratyczny tak jak Ukraina miały prawo iść własną drogą decydować samo sobie i on wtedy faktycznie powiedział że, że w, że należałoby w kontekście tego, że wrócić do takiego stanu po to, wielokrotnie podkreślał, w którym poziom w porządku międzynarodowym granice nie są zmieniane siłą i on mówił właśnie w z takim ujęciu należałoby wrócić do tego porządku Międzynarodowego, w którym granice są bezpieczne, w których w, którym w, którym nie zmienia się tej granicy poprzez widzimisię przywódcy sprzed aneksji Krymu bardzo tak tak tak, tak więc po drugiej strony też, żebyśmy się tak zamieszali Marcin marzec 2014 prawda Gruzja jednak też pokazali, że nie jest tylko 2014, ale jeszcze wciąż tak, ale jeszcze to co może być niepokojące to sam fakt, że kanclerz Scholz na tym skończy on sobie w ogóle wyobraża, że jest możliwość powrotu do stanu sprzed 2014 roku i to jest to co powoduje, że w ogóle błędne założenie błędne punktu wyjścia, bo de facto nie ma możliwości powrotu jakiekolwiek stanu, w którym Rosja traktowana poważnie jako partner i obdarzona jest jakąś formą zaufania, czyli takiej wiary, że nie będzie łamać prawa Międzynarodowego 1317 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie ich kupić kurtki trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio dr Agnieszka Bryc Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu o kanclerzu Solcu o jego wypowiedziach już na tym się zatrzymaliśmy teraz pomówmy o tej trochę bardziej kontrowersyjnej części tego nie ma to nazwać takiego tandemu chyba niemiecką francuskiego, czyli o tym co powiedział Macron, czyli o gwarancjach bezpieczeństwa dla Putina wyga zachęcić do negocjacji jest to doprawdy osobliwe podejście bardzo osobliwe, bo osobliwe jest prezydent Macron i jeżeli sobie przypomnimy, że Rosjanie jeszcze przed napaścią na Ukrainę w lutym tego roku oni określili swoje żądania i inne produkty były te słynne żądania, które złożył chyba to był Syrii Riabkow, bo to nie wiem czy to był Ławrow nieważne generalnie rosyjski MSZ złożył na ręce białego domu i one w zasadzie opierały się na takich 3 żądaniach po pierwsze, porzucenia pomysłu rozszerzenia NATO o Ukrainę 2 porzucenia tych takich drażniących Rosję instalacji NATO-wskich militarnych w najbliższym sąsiedztwie, zwłaszcza w tych państwach, które po dziewięćdziesiątym dziewiątym roku po pierwszym rozszerzeniu weszły do Sojuszu po trzecie takie słynne gwarancję bezpieczeństwa czy Rosja czuje się bardzo zagrożona przez Sojusz bardzo się boi, więc wszystko opiera się o jej takie poczucie zagrożenia NATO właśnie odpowiadam krą, zwłaszcza że jeszcze w październiku tego roku Putin ustami swojego rzecznika, czyli Dmitrija Pieskowa powiedział, że Platformy jakichkolwiek negocjacji pomiędzy Rosją, a Zachodem i tras uwaga nie z Ukrainą tylko o Ukrainie, bo to jest stanowisko rosyjskie może powinny być powinna być wyrozumiałość za zrozumienie Zachodu potrzeb rosyjskich, czyli gwarancji bezpieczeństwa i NATO no te potrzeby gwarancji na tę na tę potrzebę gwarancji bezpieczeństwa odpowiadamy krą mówiąc dobrze to możemy na ten temat porozmawiać nie wiadomo czy chodzi o gwarancje bezpieczeństwa udzielone Rosji jako Rosji w sensie państwu i w kwestiach bezpieczeństwa czy chodzi o gwarancji bezpieczeństwa dla reżimu to znaczy tego, że Putin pomimo napaści na Ukrainę pozostanie na swoim stanowisku, a zachód przestanie określać Putina zbrodniarzem wojennym przestanie mówić o tym, że należy Putina izolować i osądzić w Hadze pod tym się bardzo Rosjanie martwią, więc nie wiemy, czego mają de facto dotyczyć gwarancji bezpieczeństwa, ale z tego co jak widać w tym szerokim kontekście szerokim planie międzynarodowym to być może polega na takim pomyśle sprowadzenia dialogu z Rosją tego wojennego dialogu z Rosją do sytuacji podobnej w okresie który, który do sytuacji, które nie w okresie zimnej wojny czy rozmów wybiórczych to temat bardzo konkretne konkretnych wąskich kwestii np. instalacji systemów obronnych potencjału rakietowego może to rozmowy w ujęciu Macrona tego mają dotyczyć tego nie wiemy, ale tworzy się pewien obraz taki prawda obraz, który pokazuje, że zachód by stosuje metodę kija i marchewki w stosunku do Rosji, czyli z 1 strony mamy dobrych dobrego złego policjanta, czyli dobry dom dobrze policjanci w tym przypadku jest tandem, czyli kanclerz Scholz, który jest otwarty na w ogóle wizję powrotu do przyszłości, czyli krótko mówiąc bardzo złośliwie powrotu do popełniania tych samych błędów w stosunku do Rosji to jest problem makro mówi o gwarancjach bezpieczeństwa dla kogoś, kto napadł na swojego sąsiada to też jest, toteż jest pomyłka należeli już podejmuje zaś zdecydowali się podejmować trudne trudne rozmowy niech będzie tutaj w kontrze jest w oficjalnie otwarty na rozmowy z Putinem prezent prezent by den, ale jednocześnie, stawiając warunki prawda Biden powiedział podczas rozmowy z prezentem Francji podczas jego wizyty w Waszyngtonie że po pierwsze musi być Wola polityczna Rosji do rozmów, ale to nie wszystko Rosja musi być gotowa wyjść z terytoriów, które zajęła, a w odpowiedzi Rosjanie, którzy oficjalnie otwarcie ciągle na rozmowę, ale na ich warunkach te warunki rosyjskiej ten warunek sine kładą pierwszy najważniejszy to jest to, żeby zachód uznał nowe rosyjskie, czyli anektowane terytoria na to nie ma zgody w Waszyngtonie Waszyngton mówi nic nie zrobimy bez akceptacji Ukraina w zasadzie od dawna stanowisko było jasne jest, że biały dom nie uznaje zagarniętych przez Rosję nielegalnie siłą terytoriów, więc mamy pat, ale jednocześnie sygnał wysłany do Moskwy, że zachód w razie czego jest gotowy rozmawiać i tym kijem, który jest w zanadrzu, ale jeszcze zachód go porządnie nie wyciągnął są dostawy nowego uzbrojenia kolejne szkolenia armii ukraińskiej, która nie dojdzie będzie szkolona w sposób bardziej sobie taki systemowy to jeszcze będzie do Briana o te pociski, które mają dalszy zasięg i które będą w stanie mierzyć w głąb terytorium rosyjskiego i to jest to czy Rosjanie na pewno są bardzo zaniepokoił zresztą od dawna, bo to dla nich jest inny powód do możliwie powód, ale dla nich test kłopot ogromny, ponieważ ta słynna biała gorączka obła, czyli ta, która najczęściej ostrzeliwana jest przez inne do pociski ukraińskie może się rozszerzyć prawda Otóż może być 150 km w głąb, a nawet bardziej trzeba tutaj pamiętać o tym, że ta wypowiedź Macrona była też w pewnym szerszym kontekście odpowiedział, że zachód powinien rozważyć jak odpowiedzieć na zgłaszaną przez Rosję potrzebę uzyskania gwarancji bezpieczeństwa jeśli Władimir Putin zgodzi się negocjacje w celu zakończenia wojny z Ukrainą, ale potem też powiedział, że Europa musi być przygotowana do budowy nowej architektury bezpieczeństwa na kontynencie zastanowić jak ona ma wyglądać w przyszłości żadne z tych sformułowań oznacza jeszcze włączenia Rosji, jakby w procedurę nie wiem kształtował znaczy to, że Europa musi kształtować tam nową architekturę myśli pan już wiemy prawda w pewnym sensie już siedzieli jak dozbrajanie Ukrainy to jest właśnie budowanej nowej architektury tak i inny to jest także ten moment, w którym padły pewne słowa my jako strony jako państwa europejskie mętne mentalnie emocjonalnie zaangażowane służb pomoc Ukrainie czy militarnie rządy prawa, ale społeczeństwo jest emocjonalnie zaangażowany także my oswajamy się coraz bardziej taką perspektywą, że prędzej czy później trzeba będzie siąść do stołu negocjacyjnego i po to, są takie od czasu do czasu wrzutki 10203. prezydenta czy kanclerza, który mówi tak kiedyś trzeba będzie usiąść z prezentem Putina do rozmów, ale to jest to jest to, o czym to jest ważne też dla takich państw Europa, które mają to Polska 2 państwa bałtyckie Rumunia czy państwo frankowe mają świadomość tego w zasadzie większość państw europejskich również, że skończyło się przywództwo taka legitymizacja Niemiec do przewodzenia w Europie nie tylko za sprawą bankructwa i tego wielkiego błędu Nord Stream 2, ale takie takiej opieszałości względem pomocy Ukrainie wiedzą także Niemcy to jest to, o czym my będziemy musieli rozmawiać makro mówi o nowej architekturze bezpieczeństwa Scholz mówi o powrocie do starej architektury bezpieczeństwa i teraz zadaniem takich krajów jak Polska będzie uzmysłowić np. partnerom w Niemczech, że nie ma powrotu do tego co było trzeba rozmawiać o kompletnie nowej nie wiem czy nie budowano jodze architekturze bezpieczeństwa, w której Rosja teraz pytanie jest częścią jest jest państwem, które jest gdzieś w okolicach tego systemu jest brane pod uwagę czy traktowanego wróg to jest poważne pytanie, przy którym moment będą zaznaczy, na które będą zastanawiały się elity politycznej doradcy wszystkich rządów te, ale i tutaj jest zadanie dla Warszawy, aby uzmysłowić, że Rosja to jest państwo rewizjonistyczne, które dąży do tego, żeby porządek międzynarodowy test ten porządek, który mówił kanclerz Scholz, żeby został wysadzony w powietrze, żeby rządziły mechanizmy znane z dziewiętnastego wieku z koncertu Monster, czyli rządzi silniejszy to czy nie prawo międzynarodowo, ale prawo to jest prawda to ja Rosja to ja Putin stanowią prawo, bo jestem silniejszy, czyli tzw. rasie z tzw. rasizmu, którym rozmawialiśmy i i to jest zadanie żeby, żeby porzucić złudzenia tego, że Rosja może być w przyszłości to dobra Rosją to znaczy Rosja putinowska Rosja rasistowska tak, dopóki nie zmieni się w sposób fundamentalny wewnętrznie Rosja to póki nie nie doprowadzi się do jej porażki militarnej, bo tylko przez porażkę militarną będziemy zdolni wymusić Rosji cofnięcie się z drogi imperialistycznego takiej bardzo ekspresjonistyczne przemocowej wymusi zmiany, czyli poprzez doprowadzenie do wielkiej smuty, czyli tego wielkiego kryzysu podobnego po rozpadzie z roku pięćdziesiątego pierwszego i jeżeli Rosja przerobi kilka lekcji, które przerobiły po drugiej wojny światowej Niemcy, kiedy zacznie być państwem dwudziestą pierwszą wiecznym ani dziewiętnastowiecznym wówczas możemy porozmawiać, ale to daleka perspektywa o tym, jaką częścią porządku czy architektury europejskiej Rosja jest do momentu każdy by każdy inny każda inna sytuacja, czyli każdy kompromis zatrzymanie wojny zawieszenie broni jest pauzą i jednocześnie grą na czas dla Rosji w odzyskiwaniu potencjału militarnego, który skończy się tym, że za kilka lat przez kilka lat będziemy kamieni jakimś pięknym re setem i dostaniemy twarz Rosji w postaci Sobień albo albo premiera Rosji, którzy będą wyglądali na liberałów takich prawda dążących do zmiany w Rosji, a de facto będą grali tak jak kiedyś mieć Miedwiediew grał na umożliwienie Putinowi powrotu do do władzy jak przyjęcia prawda, jakby objęcia trzeciej kadencji i może być podobnie, czyli my musimy mieć świadomość 1, że Rosja jest państwem, które zdecydowało się wyłożyć wszystkie karty na 100 i grać o jedno, czyli o rewizję porządku Międzynarodowego i od tego już powrotu nie ma, czyli albo budujemy coś od początku albo wracamy naprawdę do starych błędów, które będziemy przerabiać nieskończoność dziękuję bardzo, dr Agnieszka Bryc z katedry stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu była z nami 1336 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj, słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA