REKLAMA

"Zasoby poradzieckiej amunicji, sprzętu się kończą - to będzie wymagało przestawienia Ukrainy na systemy NATOwskie"

Połączenie
Data emisji:
2022-12-08 13:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
22:03 min.
Udostępnij:

O sytuacji ukraińskiej obrony przeciwrakietowej, ilości sprzętu po obu stronach granicy i możliwym wsparciu Zachodu rozmawiamy z Anną Marią Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynardowych.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w trzynasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry no jak zwykle będziemy rozmawiali o wojnie w Ukrainie od strony wojskowości od stanu obronności stany potencjałów militarnych, a konkretnie właściwe warto chyba przyjrzeć się tym ostatnim wydarzeniom też ostatni interpretacjom tak co robi Rosja konkretnie chodzi o te strzały Ukrainy, w które jak twierdzą niektórzy są pierwsze krótsze po Rozwiń » drugie, są lepiej odbierane przez obronę powietrzną ukraińską nieciekawie pani system opisem zgadza czy nie częściowo oczywiście zgadzam to znaczy to, że to strzały są krótsze nie są tak nazwijmy to spektakularny pewnym tego słowa znaczeniu jak miało to miejsce jeszcze kilka kilkanaście tygodni temu wynika oczywiście z coraz mniejszego potencjału rosyjskiego, chociaż ciągle pozostaje dość istotne na co wskazuje sam sztab generalny Ukrainy no to, że kolej strona ukraińska coraz lepiej sobie też z tym radzi, a powiedzmy sobie uczciwie liczba obiektów infrastruktury krytycznej, a które trzeba chronić coraz bardziej jest znana znany jest sposób prowadzenia działań przez federację rosyjską i zdecydowanie widać, że Rosja nastawiło się na niszczenie infrastruktury energetycznej jej kluczowych punktów, więc z niczym jest dziwnym, że Ukraina zdecydowała się na to, żeby te kluczowe punkty chronić z bardzo wielu powodów oczywiście najważniejszym jest to, żeby utrzymać system sieci elektroenergetycznej sprawności, ale też warto dodać, że strona ukraińska, chociaż miała zapasy części zamiennych to u nas też taki bardzo upraszczając sposób on się już wyczerpały m.in. Polska Francja bardzo mocno to państwo w tym zakresie wspierają, niemniej to nie jest tak, że tego rodzaju sprzęt właśnie dla energetyków i łatwy do pozyskania, więc to są 2 kluczowe sprawy to znaczy, żeby jak najmniejsze straty były i oczywiście to się bezpośrednio przekłada na ludność cywilną na ich możliwości funkcjonowania, zwłaszcza dużych miastach możliwości ogrzania itd. itd. za liczyłem, że pani zacznie od częściowo się z Gaca tych w ale dobrze, jakbyśmy rozmawiali o tej o tych częściach energetycznych to znaczy ja rozumiem, że to są rzeczy, które po prostu się nie produkuje masowo i oczywiście, że nie zresztą już trochę możemy za chwilę zaś na kwestie kategorii uzbrojenia, ale mniej więcej na czas pokoju, a każdy sobie projektuje ile takich nazwijmy to też bardzo upraszczając taka teraz powiedzmy musimy też słowem wyczarować pewien obraz, czyli właśnie stacji transformatorowych wszystkich nazwijmy umownie kabli tych wszystkich słupów napięcia różnego tak, bo są sieci wysokiego średniego napięcia, a itd. itd. to wszy to wszystko nie są rzeczy, których się produkuje z górką nie są to rzeczy które, które w razie gwałtownego zapotrzebowania można wyprodukować tak Ano w tym tak naprawdę zmaga się Ukraina zresztą strona ukraińska podkreślała, że często z niektórymi rodzajami tego sprzętu niezbędnego dla napraw w zasadzie nie ma do pozyskania nigdzie to jest trochę tak, że państwo, które wspomagają Ukraina one często też sięgają swoich zapasów, a oczywiście próbują zamówić to producentów, ale też siłą rzeczy ta kolejka producentów też jest coraz większa no bo te rzeczy są zazwyczaj projektowane na lata użytkowania to rzadko się zdarza, żeby było tak duże zapotrzebowanie akurat na tego rodzaju produkcję w ale czy to jest tak dobrze rozumiem, że właściwie to co pani mówi to sprowadza się do takiego stwierdzenia, że Ukraina mniej więcej wie co co jest w tej chwili atakowany, więc w zasadzie jest w stanie więcej rakiet rosyjskich strącać dobrze interpretuję to co pani powiedziała w areszcie, bo tak tylko tutaj znów wracamy do kłopotu związanego z wyczerpywaniem się też potencjału obronnego Ukrainy, czyli tych systemów obrony powietrznej przeciwlotniczej, którą w, którą Ukraina miała na początku tej odsłony wojny i siłą rzeczy tak zmasowane ataki, które są prowadzone przez Rosjan nawet amunicją, która jest gorszej jakości nawet tymi osławionym niekoniecznie dobrym tego słowa znaczeniu irańskimi dronami, a to wszystko ma właśnie wyczerpywać zasoby obronne dlatego też tak istotne jest wsparcie na Ukrainę w zakresie tych systemów obrony powietrznej to oczywiście najbardziej efektywnymi systemami byłe poradzieckie system ma 300 teraz, że w zasadzie już praktycznie nie ma w Europie zachodniej to państwo, które miały tego rodzaju zbrojeń najczęściej już przekazały Ukrainie na skoro nie ma tego rodzaju systemów raczej rezygnowały z nich kolejne państwa to też nie ma źródeł pozyskiwania rakiet to tego rodzaju systemów no tutaj właśnie dochodzimy do tego punktu, który też Rosjanie niestety zaprojektowali zresztą nie tylko nie, bo jeżeli popatrzymy np. na ostrzały z Palestyny Izraela, które dni już nawet w zeszłym roku tutaj jesienią 2 lata temu rozwarcie państwo, bo dokładnie dokładnie pamiętam też doprowadziło do tego, że nawet zasoby tej słynnej żelaznej kopuły zaczęło się wyczerpywać to właśnie pokazuje taką taką długofalową strategię w zasadzie już rosyjską, żeby jak najmocniej osłabić się te zdolności ukraińskie, ale razem, że system jest 300 to jest ten, który tak wniosek został skompromitowany po tym, po tej tragedii w przewodowy, który też Rosjanie za takim lekceważeniem traktowali to stara właśnie powinno być wycofane złożony głównie do końca tak, bo sami Rosjanie 300 używają Białorusi używają 300400 jest następcą tego te 3 setki to mogę możemy długo jeszcze opowiadać o tym, że Rosjanie jeszcze chcą 500 wprowadzać do służby, ale to już w ogóle zostawmy na boku nie jest to jest bardzo dobrym systemem to nie jest także Rosjanie do niego podchodzą z dystansem, dlatego że sami używają no ale z jak przy każdym systemie może zdarzyć awaria i tutaj z doniesień specjalistów na po tej tragedii przebudowie możemy domniemywać, że tam się mogła zdarzyć rzecz następująca, że po prostu nie zadziałał element samo zniszczenia tej rakiety, które nie trafiła w celu, bo zazwyczaj tak powinno to być na, ale jak wszystko również tego rodzaju systemu muszą awaryjna, a no i tym razem akurat doszło do tego, że ta rakieta zwyczajnie nie poddała się autodestrukcji, a jej fragmenty spadły na terytorium Polski, ale to co wydaje się interesująca z tego co pani mówi to, że w zasadzie to nie jest tak, że potencjał obrony powietrznej Ukrainy rośnie maleje on maleje i tu też widzimy właśnie wyczerpywanie się zasobów amunicji do 300 te systemy, które są dostarczane przez państwa zachodnie one nie są odpowiednikami jakościowymi, a do tego wszystkiego Ukrainie też musi przeszkolić to do korzystania z tych z tych nowych systemów i znam to wszystko powoduje, że te zasoby niestety ulegają redukcji, a im dłużej trwa ten konflikt ten pewnie Ukrainie będzie trudniej nam odpowiadać na każde zmasowany atak rakietowy rosyjski na całe szczęście w tym wszystkim to też nie jest także Rosjanie mają niewyczerpane zasoby, więc oni też używają ich stosunkowo oszczędnie 1315 za chwilę wrócimy do rozmowy łączenie ich ubytki trzynasta 23 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Anna Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o potencjale obronnością owym Ukrainy w kontekście tego co się dzieje w ostatnich dniach, czyli tak intensywnego ostrzału rosyjskiego znaczy teoretycznie słabnąca jak twierdzą niektórzy, ale to jeszcze wcale nie oznacza, że gdzieś tutaj widać kres tego rodzaju działań pani powiedziała przed informacjami o tym, że właściwie chodzi o potencjał obrony powietrznej Ukrainy to on się wyczerpuje i to jest bardzo ciekawe, bo okazuje się, że to co przyjechało z tzw. Zachodu wcale nie zamyka tej luki, która tam jest, więc jak to właściwie jest z tymi dostawami sprzedawali odpowiedziała, że to nie nie do końca by kompensuje te wyczerpujące się możliwości systemu jest 300 dlaczego, choć wydawałoby się są nowocześniejsze systemy lepsze to czemu nie jest w stanie gazowym do końca tak to znaczy to znaczy nie trafiają na Ukrainę takie taki sprzęt, który byłby w zasadzie najnowocześniejszej najlepszy tutaj oczywiście wszyscy myślimy jest i mamy stół głowy systemu Patriot a bo one byłyby chyba najbardziej adekwatne do ukraińskich potrzeb na, ale to znowu wracamy też to pewnego problemu, które poruszyliśmy w pierwszej części co znaczy, że w zasadzie na punkt miałam o tym, czyli możliwości zdolności produkcyjnych w przemyśle zbrojeniowym wśród państw NATO sojuszników szeroko pojętych Otóż ciągle jeszcze większość państw NATO ma system produkcji zbrojeniowej na poziomie czasu pokoju, a część częściowo zaczynam myśleć o zwiększaniu poziomu tej produkcji np. stany Zjednoczone myślą o tym, żeby w jakimś tam czasie zwiększać choćby na liczbę pocisków dla systemu artyleryjskich, a tutaj wracamy to dość poważnego coś poważnego kłopotu, dlatego że nie tylko, że państwa, które chciały dać nie mają tego rodzaju sprzętu musiałoby się pozbyć własnego, a często na rzecz nie mogą tego zrobić, bo będzie ten sprzęt bardzo trudno zastępowane i na być może pan redaktor pamięta jak niektórzy nieco ironizował, że Francja przeznaczyła 12 i House widz Cezar dla Ukrainy wszyscy byśmy Boże 12 wielki krzyk przecież to jest tyle co nic na skalę potrzeb ukraińskich, o czym się okazało, że to jest absolutnie Max na co może pozwolić sobie armia francuska co też właśnie oddało skalę tego jak bardzo się przyzwyczailiśmy w czasie pokoju jak bardzo trudno to Machine w przemyśle zbrojeniowym jednak przestawić na produkcję właśnie z czasów wojny, którego de facto nie ma nowość, a de facto już funkcjonuje tutaj znów dochodzimy do 1 trudnego punktu tutaj warto patrzeć na naszych potencjalnych przeciwników po doktryna wojenna państwa związkowego Białorusi Rosji to zresztą skopiowane doktryny wojennej białoruskiej w 2016 roku ta doktryna państwa związkowego, które zostało opublikowane na początku tego roku wskazuje trzeci stan co znaczy jestem pokoju jest często stan wojny, ale jestem trzeci stan nazwijmy go szarości, czyli stan rosnącego zagrożenia militarnego i jakby ten także wiedzieć zagrożenia polskiego na nasze stany niepokoju w taki stan niepokoju, ale który umożliwia stąd, że z zacięciem stosowania pewnych narzędzi z czasów wojny, a których nie stosuje się w czasie pokoju to też umożliwia np. przedstawianie pewnych już zwrotnic nazwijmy to w niektórych sektorach gospodarki, zwłaszcza w przemyśle zbrojeniowym a, toteż umożliwia podejmowanie szeregu innych działań tutaj też o hybrydzie nieraz rozmawialiśmy, ale sfera cyber zagrożenie stara dezinformacji, a myślenie o atakach na infrastrukturę krytyczną również tych fizycznych, a więc to wszystko powoduje, że ten nasz potencjalny przeciwnik tych narzędzi ma sporo więcej niż mamy my i nawet robić zgodnie ze swoim prawem uwaga, jakkolwiek to też może dziwnie brzmieć natomiast my mamy swoje ograniczenia, bo formalnie znajdują się ciągle w czasie pokoju, więc niektóre rzeczy zwyczajnie po prostu nie możemy wykorzystać nie możemy użyć no i co oczywiście tematu zupełnie odrębną dyskusję związaną właśnie ze zmianą takiego strategicznego myślenia dotyczącego sposobu nawet nasze naszej obrony czy można podejmować działania aktywne czy sprowadzać tylko to do defensywy, że też na użyję języka piłkarskiego, więc tutaj tych tych pytań jest bardzo duże, ale wracając to wszystko też odbija na Ukrainie, dlatego że po pierwsze, te zasoby post sowieckiej po spora dzieckiem i amunicji sprzętu się kończą, a więc to będzie wymagało przedstawienia Ukrainy na systemy natowskie to wymaga szkoleń, ale to wymaga też od państw NATO podjęcie decyzji o zwiększeniu poszczególnych rodzajów produkcji zbrojeniowej czy dużo warunkowych elementów tutaj jest użyte takie, które nie są wcale od siebie zresztą też od siebie niezależne w dużym stopniu, gdybyśmy jednak spojrzeli na to jaka jest sytuacja jeśli chodzi o inne aspekty tej wojny, bo skoncentrowaliśmy się na tej obronie powietrznej NATO co się dzieje ze strzałem na tym co może właśnie jedno rzeczywiście pogrążyć Ukrainy w potężnym kryzysie czy na tej infrastrukturze krytycznej energetycznej natomiast wiadomo, że dalej toczy się wojna na Wschodzie, więc tam jest potrzebny pewnie inny rodzaj uzbrojenia czy ten sam kłopot dotyczy także właśnie innych typów bronić mniej więcej tak tutaj jeśli mogę to polecę państwu uwadze raport mojego kolegi z Instytutu, który dokładnie opisuje, jakie braki ma Ukraina kapo się okazało wczoraj na stronie na stronie Instytutu i tam jest wskazane, jakiego rodzaju uzbrojenie jest kluczowe, więc żartujemy sobie, że zbyt ciężkie zbroje ciężkie uzbrojenie ciężkie uzbrojenie przede wszystkim, ale poza oczywiście systemami obrony lotniczy powietrznej przeciwlotniczej, które w, którym rozmawialiśmy co stoi artyleria również Alte artyleria dalszego zasięgu, a to są czołgi to są transportery opancerzone a bo tak wbrew temu co się mówi ogłoszono Zmierzch ciągu nie oni nastąpił on się okazało, że te pojazdy są bardzo istotne, że nawet dwudziestą pierwszą wiecznym na systemie prowadzenia wojen, które w zasadzie cofnął nas w niemal o wiek do tyłu, więc to jest to jest kolejny element na pewno są potrzebne wszystkie rzeczy związane z wyposażeniem indywidualnym żołnierza, bo jeśli myślimy o tym jak teraz jak wygląda sytuacja pogodowa na Ukrainie teraz wyglądają okopy to w zasadzie jeśli pamiętacie państwo obrazki z książek podręczników historii pierwszej wojny światowej, czyli tych okopów, a w błocie po zalewanych wodą to w zasadzie mamy dokładnie identyczną historię teraz na Ukrainie stąd też tak istotne są nawet pozoru drobne rzeczy jak właściwe obuwie jak właściwe resorty mundurowe na jak i możliwości tego, żeby się ogrzać, więc tych rzeczy jest tak naprawdę bardzo wiele, a jeśli spojrzymy teraz na działania zbrojne, które swoją przede wszystkim w obwodzie ługańskim w obwodzie donieckim to widać, że ten front w zasadzie stał się bardzo statyczny nie ma znaczącej zmiany tej linii frontu, ale też widać wyraźnie, że Rosjanie są bardzo zdeterminowani do tego, żeby mecz po metrze wyrywać Ukraińcom ziemię w jeszcze zostałem na 1 rzeczą tak jak pani słucham co znaczy czy to nie jest także my się w pewnym sensie sami chcemy poszukiwać, opisując sobie tę wojnę jako wojny zwycięską po stronie Ukrainy to znaczy jako właśnie mówią o tym, że morale jest wysokie, że wsparcie jednak jest, że są kolejne sukcesy tutaj Chersoń czy czy jakieś inne jeszcze miejscowości stara zapomnę jak właśnie było np. Charków ważne oczywiście jasne ja oczywiście, że Charków i no i czy to nie jest także my w pewnym sensie sami wytwarzamy jakąś taką uspokajająco usypiające opowieść o wojnie w Ukrainie troszkę tak jest niestety to znaczy z 1 strony jest pewne zmęczenie tematami wojennymi i siłą rzeczy człowiek też do tego przyzwyczaja każdy ma własne życie, więc jakoś spycha to na większy margines i oczywiście, że my też mamy takie tendencje to właśnie za chwytanie się czy poniekąd słusznie, bo obie o obie te kontrofensywę były spektakularne, ale do wygranej Ukrainy w tej wojnie jeszcze jest bardzo daleko ja wiem, że może brzmienie pesymistycznie natomiast, jeżeli rozpatrujemy wygraną, choć jako zajęcie przez Ukrainę całego obwodu donieckiego ługańskiego odzyskanie kontroli ze swoją częścią Wybrzeża morza azowskiego na razie Krym w ogóle zostawiam na boku, bo to jest to jest kolejny element no to jeszcze jest bardzo długa droga do tego, żeby te cele osiągnąć bardzo wiele trudności się na ich drodze Ukrainy będzie pojawiało również związanych z wolnościami mobilizacyjnym ze zdolnościami pozyskiwania uzbrojenia, o czym rozmawialiśmy to, że Rosja prowadzi ataki na infrastrukturę krytyczną i wymierzone w cywilu też osłabić morale społeczeństwa jego gotowość do walki i niestety na razie widzimy, że Rosjanie coraz częściej nastawiają się na długofalową wojnę na wojnę, która będzie wojną na zmęczenie nie ma co się oszukiwać liczą też na zmęczenie po stronie państw zachodnich, których nazwijmy to entuzjazm do wspierania Ukrainy będzie się zmniejszał, a już teraz zupełnie na boku należy zostawić kwestię tego co, jeżeli nawet, czego życzymy stronie ukraińskiej uda się odzyskać kontrolę terytorialną nad tym terytorium, które zostało zajęte po 24lutego może wcześniej przez Rosję to jest długa dyskusja na temat właściwej budowy tego państwa do zakazu, jeżeli byśmy spojrzeli na to NATO, ale to dyskusja na temat budowy też w ogóle chyba przygnębiających tak w tym momencie temat, bo czy w ogóle się gdzieś toczy to jest pytanie toczy się to prawda, ale też nie ma co się oszukiwać, że nawet eksperci zachodnie uważają, że to, że Rosja celowo niszczy infrastrukturę krytyczną ma też zwiększyć koszty po stronie zachodniej co znaczy Rosjanie raczej nie liczą się z tym, że będą musieli czy czy ktokolwiek zmusi do wypłacenia jakichkolwiek reparacji dla Ukrainy, czyli to jest taka taktyka jak największych zniszczeń jak największych kłopotów to dokładnie ta, która będzie oddziaływała na samą Ukrainę zmiękł ciała jej wolę walki, ale też będzie oddziaływała na państwa zachodnie gdzieś tam zbierała do narracji, która się pojawia jak choćby niestety w tym nieszczęsnym wywiadzie prezydenta Francji dotyczącą tego, że może jednak gwarancji bezpieczeństwa dla Rosji trzeba udzielić im, że może jednak warto byłoby zakończyć tę wojnę, a też zwrócić uwagę, że tak naprawdę jesteśmy już w połowie kadencji Joe Bidena Amer amerykańska administracja też perspektywie roku będzie najprawdopodobniej myślała o tym co dalej zrobić z Ukrainą jak dalej myśleć na temat szans swojego kandydata pytanie czy to będzie 1 to będzie, kto inny, więc tutaj też wątpliwości możemy mnożyć te słabości naszej perspektywy będzie wykorzystywała strona rosyjska do tego, żeby właśnie soczystą narrację, że nie warto wspierać Ukrainę warto ten konflikt jak najszybciej zakończyć to nie jest także trochę nas mogą w tym wszystkim pocieszać te informacje dotyczące uzbrojenia Rosji to znaczy tego, że na wyjście przez parę tygodni tutaj niedawno jeszcze, że właściwie nie wiemy, jaka jest zasobność arsenałów rosyjskich w tej chwili, ale potem jeden z ekspertów powiedział, że jak się popatrzy na numery seryjne tych rakiet, które spadają na Ukrainę to one zostały wyprodukowane relatywnie niedawno co sugeruje, że to jest taka produkcja na bieżąco, więc też pytanie, kiedy te mechanizmy produkcyjne mogą zacząć szwankować, zważywszy na sankcje na trudność w dostępie do rozmaitych środków itd. no tutaj jest tu dochodzimy do punktu, gdzie raczej możemy powiedzieć Rosjanie będą robili absolutnie wszystko, żeby utrzymywać produkcję dla siebie kluczową i nawet jeżeli jakość spadnie, czyli celowość rakiet spadnie np. to oni się specjalnie przejmować nie będą widać, że państwo przestawił wajchę właśnie produkcji zbrojeniowej, kładąc na nią nacisk tak jak wspomniałem oczywiście sankcje mają znaczenie, ale Rosja ma swoje technologie którymi dysponuje czasów związku Radzieckiego np. będzie używała oczywiście one są dużo gorsze w porównaniu z zachodnimi Jan jednak ciągle śmiercionośnej ciągle będą przynosiły szkody Ukrainie, więc tutaj ja bym też studziła takie bardzo optymistyczne hasła, że za chwilę Rosja nie będzie miała już walczyć dziękuję bardzo, ana Maria Dyner z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była z nami 1337 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA