REKLAMA

Jak sądzić rosyjskie zbrodnie wojenne? KE proponuje utworzenie nowego trybunału

Połączenie
Data emisji:
2022-12-08 14:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
18:22 min.
Udostępnij:

Czy nowy trybunał, w którym będzie można sądzić zbrodnie wojenne w Ukrainie możemy porównać do Norymbergii? Czemu taka inicjatywa potrzebuje wsparcia nie tylko Unii Europejskiej? Rozmawiamy z dr hab. Patrycją Grzebyk, prof. Uniwersytetu Warszawskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
czternasta 7 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego dzień dobre dzień dobre będziemy rozmawiali o prawnych stronach rozliczanie zbrodniarzy wojennych na przykładzie Ukrainy tak jakby językiem akademickim co zapowiadać chodzi mianowicie takie wypowiedzi Urszuli wątku ruszyli z Andrzejem z końca ubiegłego miesiąca, tak więc tydzień temu padło, że Unia europejska miałaby powołać wyspecjalizowane Trybunał, który badałby Rozwiń » rosyjskie zbrodnie wojenne popełnione w Ukrainie we współpracy związałem się to wszystko jest bardzo ciekawy natomiast nie byłby to jak to powiedzieć znaczy to byłaby jakaś równoległa struktura wobec Międzynarodowego Trybunału karnego właśnie niezależna to jest ciekawe, dlaczego w ogóle jest potrzeba tworzenia takiego kolejnego ciała Wańkowicz, dlatego że po pierwsze, międzynarodowy Trybunał karny nie może osądzić winnych zbrodni agresji, gdyż zgodnie z przyjętymi poprawkami zbrodnia kres może stać wyłącznie wtedy, kiedy zarówno państwo ofiara, jaki państwo sprawca są stronami odpowiedzi poprawek dotyczących agresji tak nie jest w przypadku Ukrainy Rosji i tylko w przypadku przekazania sytuacji przez radę bezpieczeństwa Międzynarodowego Trybunału karnego ten Trybunał mógłby zająć agresją do czego oczywiście nie dojdzie ze względu na potencjalnego czy nawet pewna weto Rosji, więc tak naprawdę ten Trybunał, o którym mówimy jest potrzebny przede wszystkim do rozliczenia winnych agresji antykami startu na karne może zająć zbrodniami wojennymi proces przeciwko ludzkości ludobójstwa, które efektu, które rzekomo ma miejsce teraz na terytorium Ukrainy to jest nie może zająć się zbrodnią agresji na to nie rozumiem to ja jestem prosty chłop proszę mi wytłumaczyć co to znaczy zbrodnia agresji co oznacza inna zbrodnia i dobrze więc na razie ministerstwo kart, ocierając się zbrodniami wojennymi, czyli takimi naruszeniami, które są wymierzone w osoby chronione czy obiekty chronione, czyli np. zabijanie cywilów w czasie wojny niszczeniem obiektów cywilnych zabijanie jeńców wojennych może się Zając programy przeciwko ludzkości, czyli tzw. zbrodniami przeciwko ludności cywilnej popełnionymi na dużą szeroką skalę popełnionymi lub w sposób systematyczny może się zająć zbrodnia ludobójstwa czy taką sytuacją, kiedy jeśli uda się udowodnić, że Rosjanie mają na celu zniszczenie narodu ukraińskiego jako takiego związku z tym zabijają ranią osoby czy też teczkę przekazują dzieci, żeby naród ukraińskiego taki zniszczyć natomiast, więc na to ma karne nie może zająć się zbrodnią agresji, czyli tym, że Rosja rozpoczęła wojnę sprzecznie z prawem międzynarodowym rozpoczęła wojnę w sposób agresywny, czyli w celu zabrania terytorium Ukrainy, łamiąc wszelkie zobowiązania międzynarodowe tego nie może zrobić ja przypomnę, że ten Trybunał norymberski, do którego często dzisiaj odwołujemy, do którego dwoją się też ukraińskie władze przede wszystkim sądził właśnie odpowiedzialność Niemców za rozpoczęcie wojny agresywną co określane jako zbrodni przeciwko pokojowi, a Ukraińcom właśnie przede wszystkim zależy, że to zło, które się teraz rozpoczęło, które się toczy na Ukrainie on rozpoczęło się od wojny agresywnej, którą rozpętała Rosja i za to chcą pociągnąć odpowiedzialności osoby indywidualne natomiast też pamiętajmy jeszcze jestem międzynarodowy Trybunał karne zazwyczaj zajmuje daną sytuacją on w stanie osądzić kilka osób tak metry pod pokazuje nasza praktyka i też te postępowania są bardzo długotrwała dlatego powstanie dodatkowych mechanizmów rozliczających innych zbrodniarzy jest też wskazane, ponieważ to nie to nie jest kilka osób, które popełnia zbrodnie mówimy tak naprawdę zaangażowaniu setek osób Ewy zbrodnie wojenne, które obserwujemy na terytorium Ukraina to nie jest tak, że jeśli chodzi np. w drugą wojnę światową to właściwie zbrodniarzy rozliczały różne trybunały czy tak w przypadku drugiej wojny światowej miał pan Trybunał norymberski, który miał się zająć się tymi głównymi zbrodniarzami, czyli tym pełniącymi najwyższe funkcje państwowe bez pozostali zbrodniarze mieli być sądzeni przez te państwa, nad którym których dopuszczali się tych zwrot i rzeczywiście miał pan Trybunał norymberski miał pan też procesy przed trybunałami wojskowymi odpowiednich stref okupacyjnych także przed 2 domami krajowymi tak jak to miało miejsce w Polsce, gdzie tutaj przed sądami specjalnymi przed sądami zwykłymi okręgowymi sądzono zbrodniarzy niemieckich tych, których udało się wydać do Polski tak natomiast w przypadku Ukrainy też oczywiście te procesy będą toczyć się przed sądami krajowymi przed ukraińskimi czy mogą może się zdarzyć takie potrzeby to miało miejsce także przed sądem polskim natomiast tu też chodzi o to, żeby wesprzeć ten system sprawiedliwości Ukrainy, zwłaszcza że na pewno już pojawiają się będą się pojawiać zarzuty, że Ukraińcy nie są w stanie osądzić tych zbrodni sposób takie rzetelne bezstronne, więc angażowanie tego czynnika Międzynarodowego zewnętrznego pozwala pokazać, że te procesy są prowadzone w sposób rzetelny, a oskarżeni mogą korzystać ze wszystkich swoich praw tak jakby u wiarygodnie tych mechanizmów, które już Ukraina starała się wdrożyć tak, ale równocześnie pojawia się, gdy takie pytanie, dlaczego ten nowy Trybunał miałby uniknąć kłopotów ograniczeń i wąskich gardeł, które blokowały trybunały choćby dla byłej Jugosławii czy Łandy czy właśnie MTK oczywiście natomiast ten argument jest ważne tak samo jak kwestia finansowania to znaczy takie utworzenie tego Trybunału jest niezwykle kosztowna ktoś taki Trybunał miał odpowiednią legitymację, żeby rzeczywiście dobrze funkcjonował powinien być bez wsparte przez społeczność międzynarodową nie tylko Unii Europejskiej, bo pamiętajmy, że europejska jest aktorem politycznym taki Trybunał tworzą tylko przez Unię europejską wspólnie z Ukrainą będzie traktowany jako taki właśnie upolitycznione uprzedzony tak na tym, żeby było wsparcie ze strony ONZ i rozwiąże te przede wszystkim Unia europejska będzie się starała uzyskać to wsparcie ze zgromadzenia ogólnego to wówczas takie poparcie sprawia, że będzie też współpraca międzynarodowa na rzecz ścigania złapania osądzenia tych zbrodniarze, bo z tym czy czym się zderzą wszystkie trybunały to być np. kwestia immunitetów, więc powołanie Trybunału, którego celem jest osądzenie danych zbrodniarzy będzie jasnym sygnałem, że zapewne zwrotnie my dzisiaj 2020 roku nie uznajemy żadnych przywilejów ani immunitetów no tak, a teraz jak pomóc właśnie o tym co się w co już, czego już nas nauczyły trybunały specjalne powoływane dla rozmaitych zbrodni popełnianych ach, no właśnie choćby Gosławic to jest bardzo dobry przykład, bo okazuje się, że zawiłości i kłopoty z rozstrzyganiem tego co się tam wydarzyła przecież, jakby Trybunał nie nie powstał wiele lat po trochę po on relatywnie szybko zaczął działać okazało się, że to jest bardzo bardzo trudne, że właściwie się ciągnie latami to jest dla co tylko chodzi o kwestie obciążeń finansowych, ale są też obciążenia w gruncie rzeczy polityczne, bo te sprawy mają swoje Echa polityczne to jest trauma dla wielu świadków, których jednak ich rodzin ofiar to też jest tutaj ważne, więc także jakich uważała jednak historia pokazuje, że akurat ofiary świadkowie oni oni są bardziej dramatyzować, kiedy do Rygi nie ma racji bezkarność, gdy nie sądzimy tych zbrodni i to pokazują procesy przed różnymi sądami tymi sądami hybrydowym i tak np. te specjalne nadzwyczajnej Izby w sądach Kambodży dziś okazało przecież obawiali, że nie będzie chciał mówić dużo czasu o upłynęło nim jestem zainteresowany, a w pierwszym postępowaniu zgłosiło się ponad 1000 osób, które chciało w tym postępowaniu brać udział widziałbym raczej o tym krajom świadków czy ofiar nie myślała natomiast na pewno ważnym pytaniem jest, kto ma tam orzekać, ale na jakich zasadach i też, jakie są koszty, bo ja tych kosztów obowiązek przeważyła proszę pamiętać, że Trybunał jugosłowiańskiej dysponował swoją taki szczytowych w działalności latach budżetem niemal dwukrotnym, jakim dysponuje obecnie międzynarodowy Trybunał karny, więc mówimy naprawdę bardzo dużych środkach, a przecież jednocześnie chcemy znaleźć środki na odbudowę Ukrainę ale, toteż jeszcze czynnik czasu też ważne znaczy to kryminolodzy mówią prawda, że to jednak zbrodnia powinna być osądzona relatywnie krótkim czasie, ale do tego już przejdziemy po informacje o 1416 łączenie kilku dzięki czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o idei specjalnego Trybunału, który miałby sądzić zbrodnie wojenne w Ukrainie ten Trybunał pod stworzenie takiego Trybunału postuluje Unia europejska komisja europejska mówiła o tym muszą one olejem 30listopada i powiedzieć przed informacjami o tym, że to jest jednak bardzo drogie przedsięwzięcie przedsięwzięcie, które wymaga mnóstwa czasu, które koniec końców jeśli chodzi o ilościowe osiągi zazwyczaj jest dość rozczarowujące, ale powiedzmy może więcej o tym jakie ma możliwości działania takie ciało, kiedy nie będzie współpracowała ta strona obwiniano czy strona rosyjska dobrze znają się do tego pytania jeszcze zaznacza, że z tej wypowiedzi uszu wolejem wcale nie wynikało, że to będzie taki Trybunał, o którym mówiliśmy przed przerwą, ale Trybunał związki czy bandyckiej etyki specjalny Trybunał z poziomu tylko osądzenia zbrodni tylko ona nie wykluczała też takie od Trybunału hybrydowego, czyli takiego mieszanego Trybunału, które mogły być wkomponowany w obecny system sprawiedliwości Ukrainy tak naprawdę to co jest najważniejsze jest to, że UKE, że Unia europejska chce się włączyć ten proces i wyraża dla niego poparcie natomiast nie mamy jeszcze szczegółów dotyczących takich technika Lwów, jaki będzie ten Trybunał będzie specjalny osobny Trybunał to będzie Trybunał umiędzynarodowienia będący częścią systemu ukraińskiego natomiast to pytanie czy pan teraz zadał znaczy brak współpracy strony Rosji bardzo ważnym pytaniem, ponieważ może się okazać, że to co nam zostanie to tylko wydawanie nakazów aresztowania i czekanie aż będą one wykonane co może nigdy nie nastąpić, bo potencjalni właśnie oskarżeni będą cały czas przebywać na terytorium Rosji oczywiście sygnał idący w świat i taki nakaz aresztowania, który może być wykonane powinny być wykonane przez wszystkie państwa świata też ma swoje znaczenie, a miasto co, o czym też dyskutuje to czy sami powinniśmy przygotować się na procesy i absencja, czyli pod nieobecność oskarżonego też dosyć kontrowersyjna procedura, która i tak była zastosowana, żeby się odwoływać do Norymbergi znaczka norm beż w Norymberdze sądzono w ten sposób Martina Bormanna natomiast właśnie trwa zgromadzenie państw-stron z Międzynarodowego Trybunału karnego, gdzie dyskusje o osądzeniu zbrodniarzy rosyjskich także się toczą i ta kwestia chodzenia i absencja też się pojawia i zapewnienia też takiej gwarancji procesowych dla oskarżonych to będzie niezwykle trudna tutaj właśnie ten brak współpracy może spowodować, że tak naprawdę żadnego postępowania nie dojdzie albo będziemy taką sytuacja była w przypadku specjalnego Trybunału z Libanu, że mamy dekady funkcjonowania takiego Trybunału, a skutki są mizerne tak zaczynie mamy nie mamy wyroków nie mamy nie mamy oskarżonych, których moglibyśmy rzeczywiście pozbawić wolności Łukasz jakikolwiek inny sposób, więc ryzyko porażki w tym przypadku bardzo duże natomiast oczywiście oznacza to, że odpowiednich kroków i decyzje dyskusji nie powinno się obecnie podejmować może trzeba kogoś porwać tak jak Mossad Eichmanna w Argentynie sześćdziesiątym roku im myślę, że ta opcja też przez niektórych rozpatrywana, choć oczywiście dosyć ryzykowna biorąc pod uwagę także pozycję Rosji i wpływy radzie bezpieczeństwa organizacji narodów w oczach, a tak naprawdę dlatego nikt nie rozważa też tylko w Ukrainie zależy na wysłanie jasnego sygnału, że ci najwyżsi przedstawiciele nie będą mogli swobodnie podróżować będzie wydane na nich nakaz aresztowania od was proszę pamiętać że, gdy dochodzi do takiej sytuacji, gdy rzeczywiście trzeba oskarżać tych najwyższych przedstawicieli to wcale nie ma tak dużego poparcia i o to należy obawiać ja przypomnę, że w ostatnich latach obserwowaliśmy wielką debatę na temat możliwości sądzenia byłego prezydenta Sudanu Baszira obserwowaliśmy postępowanie toczące się przeciwko prezydentowi Kani Henia macie i nie bez powodu te postępowania na razie są porażką tak w przypadku Henia ciało postępowaniu umorzyć w przypadkach Baszira teraz być może ono będzie toczyć, ale przez wiele lat można było wykonać nakazu aresztowania i to nie wykonywanie nakazu aresztowania, bo takim symbolem porażki Międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości w tej, jakby ta rezerwa, która ze strony szeregu państwa też jestem przekonana, że Unia afrykańska państwo Unii afrykańskiej będą sprzeciwiać się w sądzeniu Władimira Putina i innych wysokich przedstawicieli rosyjskich to są kwestie, które rozważa bo, bo te koszty polityczne mogą być duża no właśnie, ale jest tak zastanawiam nad tym, bo to jest w ogóle ciekawy temat prawda, który można dużo pisać inaczej, jaki wpływ mają na nie wiem kwestie w ogóle przestrzegania prawa na sprawiedliwość szeroko rozumianą takie trybunały prawda, jaki jest ich oddziaływanie dla tych krajów, których dotyczą, ale też w ogóle dla społeczności międzynarodowej, ale pamiętam, że kiedy rozmawialiśmy z Klausem Bachmannem, który badał to był on twierdzi, że dzięki takim Trybunałem Trybunału takie poczucie sprawiedliwości świadomość sprawiedliwości w ogóle rośnie też jednak ten wpływ jest pozytywne, nawet jeżeli są ogromne koszta, nawet jeżeli efektywność jest rozczarowująca, nawet jeżeli te wszystkie rzeczy blokady sobie zaliczymy, o których wcześniej powiedzieliśmy, a tutaj też musielibyśmy zepchnąć pytanie chcemy mierzyć efektywność i ten skutki działalności Trybunału o, jeżeli patrzymy na taki Trybunału jako Trybunał karny, który ma po prostu ocenić czy dana osoba winna czy nie wina to Trybunał, choć słowiańskie artystki doktor się pan odnosił one odniosły sukces tak, bo oceniły były w stanie ocenić winę wskazanych przez prokuraturę i osób, jeżeli pan oczekuje takiego procesu jak już takiego szerszego podczas cierpliwości to to mierzenie też może być w tej dyskusyjne czasami jest ten problem, który obserwujemy, że taki proces próbuje się wykorzystać do przeprowadzenia takiej lekcji historii takiej lekcji wychowawczych dla danego środowiska z tym bywa różnie ja odwołam się do procesu Eichmanna, który właśnie w ten sposób wykorzystywane to budziło ogromne kontrowersje opisywane przez Hannę Arendt w jej RS w jej publikacjach, więc wie pan to też zależy na co patrzymy na to co chce osiągnąć Trybunał indyjskiej być może nie osądził tyle osób, która go słowiański, ale z drugiej strony jeśli pan weźmy pod uwagę, że to właśnie pod jego wpływem bardzo dużo państw afrykańskich zdecydowało się na ratyfikacji konwencji genewskich ochronie ofiar wojny na przystąpienie do statutu Międzynarodowego Trybunału karnego wprowadziła odpowiednie zmiany w swoim systemie to wie pan ten wpływ może być mierzony w różnych różnym zakresie natomiast też bardzo ważne i to co wie pan jak chcemy zastanowić się taki Trybunał ma taki efekt prewencyjne zapobiegawcze innym zbrodniom też oczywiście bardzo trudno mierzalne trudność tak naprawdę to ocenić, ale my mamy szereg takich przykładów, kiedy w przypadku tych państw afrykańskich, gdzie toczyły się już postępowania przed międzynarodowym bramkarzem są wyraźne dowody na rozmowy dowódców ze swoim podwładnym, którzy mówili nie jednak nie możemy pewnych rzeczy robić, bo to nie osądzą mnie dowódcę, a my się wydaje, że to nad czym powinno nam szczególnie zależeć dzisiaj takie wysłanie sygnału niekoniecznie do Władimira Putina tak, bo ma szczególną pozycję też trudny przypadek, ale do tych żołnierzy, którzy tam są do ich dowódców, żeby nie skupi się tylko do tych najwyższych przedstawicielach, ale zależy nam na osądzeniu także tych na najniższym szczeblu i że oni nigdy nie będą bezpieczni jeśli będą zaangażowani w zbrodnie wojenne i ten właśnie o to chodzi o Ukrainie zależy na tym, żeby to było problem nie tylko Ukrainy czy nawet nie tylko państw tego regionu tylko, żebyśmy postrzegali jako problem bezpieczeństwa światowego i ten sygnał szedł z od społeczności międzynarodowej, że okej dzisiaj możecie jechać do Unii Europejskiej może sobie jechać np. do Izraela czy do Turcji na wakacje, ale już niedługo w tym Izraelu Turcji będzie nakaz aresztowania wobec was już nigdzie nie pojedziecie jest też taki ważny LM ważne narzędzie nacisku, zwłaszcza w trakcie toczącego się konfliktu zbrojnego, gdzie przecież do tych zbrodni dalej dochodzi oczywiście dziękuję bardzo, prof. Patrycja Grzebyk z uniwersytetu Warszawskiego była państwa moim gościem czternasta 34 za chwilę przewodnik TOK FM na zdrowie potem informacja następnie raport gospodarcze i Wojciech Kowalik program przygotowała Martyna Osiecka realizował Krzysztofa Lesiewicz Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Więcej niż na antenie! Teraz TOK FM Premium 30% taniej: podcastowe produkcje oryginalne, Radio TOK FM bez reklam i podcasty z audycji. Nie zwlekaj i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA