REKLAMA

Podsumowanie tygodnia, a w nim o odporności PiS i kłopotach z Węgrami

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2022-12-09 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:50 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w piątek 9grudnia znowu minął tydzień znowu mamy czas na podsumowanie w tych 7 dniach mieliśmy ciąg dalszy objazdu kraju przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego to jest bardzo ciekawe zjawisko, bo znam wiele osób, które twierdzą, że całe szczęście, iż prezes jeździ mówi, bo to musi odbierać prawicy zwolenników przecież ludzie muszą się załamać albo wkurzyć, słysząc skandaliczne wypowiedzi np. o osobach transpłciowych miliony Rozwiń » kobiet nie tylko musi odwrócić się odpisu, słysząc oddawaniu szyje jako przyczynie niskiej dzietności lekarze nie mogą tylko machnąć ręką, dowiadując się, że przesadnie uganiają się za pieniędzmi i to dlatego chorzy czasami godzinami czekają na SOR-ach na pomoc wyborcy opozycji nie mogą tak lekceważyć słów, że będziemy mieli silne państwo tych ludzi zniszczymy to wszystko miało miejsce aż zjawisko jest bardzo ciekawe to wystarczy spojrzeć na publikowane dzisiaj sondaż, w którym liderem jest zjednoczona prawica z wynikiem 32,9%, czyli pogadanki ani prezesowi ani temu obozowi specjalnie nie szkodzą pojawiło się co prawda informację, że PiS może stracić po śląskim kolejne województwo dolnośląskie, ale przecież żadnego wyraźnego trendu upadku tej władzy nie ma nawet coraz wyraźniejsza wojna wewnątrz zjednoczonej prawicy nie odpycha wiernych wyborców niezrażony atakami na premiera jego podwładnych tak jak nie sądzę by z niesmakiem ci sami zwolennicy odebrali informację o tym, że Jacek Kurski ma teraz szansę sprawić bankowości i oświatowej, otrzymując dobrze płatną pracę w Waszyngtonie po raz setny spytam o przyczyny tej niezwykłej odporności rządzących na wydawałoby się dyskredytujące poczynania tym razem pana prof. Sławomira Sowińskiego politologa z uniwersytetu kardynała Stefana Wyszyńskiego sprawy Europy świata z kolei komentuje dla państwa Aleksander Smolar emerytowany pracownik naukowy Narodowego centrum badań naukowych w Paryżu współzałożyciel europejskiej rady polityki międzynarodowej w tej polityce dzieje się mnóstwo, choć nas oczywiście najbardziej interesują sprawy Europy dalej są kłopoty z Węgrami Viktora Orbana na posiedzeniu ministrów finansów Unii Europejskiej we wtorek miał być zatwierdzony pakiet pomocy dla Ukrainy 18 000 000 000EUR bez, których ten kraj nie jest w stanie regulować swoich zobowiązań wobec emerytów pracowników sfery budżetowej wszelkich usług publicznych będzie to zablokowali tak jak też podatek dla wielkich korporacji, z którego można by dofinansować pomoc dla ludzi firm cierpiących podczas obecnego kryzysu gospodarczego wszystko to jest spowodowane grą rządu Węgier o pieniądze z Unii dla siebie chcą nie poprzez naprawę skorumpowanego państwa zawłaszczone przez partię rządzącą, ale szantażem wymusić wypłacanie pieniędzy, jakim skutkiem to już będę pytał naszego gościa mamy też nowy zwrot w wojnie w Ukrainie oto w tym tygodniu po raz pierwszy wojska ukraińskie zaatakowały cele wojskowe na terenie Rosji co wywołało konsternację Moskwie, ale też lęk świata przed zemstą odbył się też ważny, choć jakoś specjalnie przełomowy szczyt Unia europejska Bałkany zachodnie we wspólnej deklaracji wydanej po szczycie Unia potwierdziła swoje pełne jednoznaczne zaangażowanej zaangażowani w perspektywę członkostwa Bałkanów zachodnich w unii europejskiej czekamy na bardziej konkretne kroki nie sposób też będzie pominąć próbę puczu w Niemczech po, choć na pierwszy rzut oka wyglądało to na poważne działania jakiejś śmiesznej grupki to na drugi rzut widać, że lekceważenie tego co się tam stało może być nieodpowiedzialne, tak więc mamy jak zawsze dużo ciekawych wątków ciekawych gości, czyli wszystko to co zapowiada interesujące 50 minut audycji na koniec piątkowego wieczoru zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia to jest z nami pan prezes Sławomir Sowiński politolog Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór państwu chciałem zacząć od tych podróży prezesa Jarosława Kaczyńskiego pogra po kraju, bo jeszcze przed tą krótką przerwą w tych wyjazdach wakacyjną nikt tu już słychać było takie plotki albo jak to czasami dziennikarze mówią od osób, które próbują czy proszę o zachowanie anonimowości z obozu PiS-u można było usłyszeć że z, że szkodzą trochę te pogadanki spotkania pana prezesa, bo udaje mu się czasami właśnie powiedzieć coś takiego co potem wymaga tłumaczenia no tutaj prawda można przywołać to żartowano z osób transpłciowych czy o kobietach i przyczynach, dla których mamy mało dzieci itd. itd. no, a tymczasem to dalej ma miejsce właściwie każde kolejne spotkanie pana prezesa daje powody do przynajmniej pytań no właśnie ostatnie spotkanie, kiedy on wprost mówi to w Chojnicach było po po tym, jak usłyszał pytanie, że proszę państwa to jest pytanie jako żywo nieuzgodnione przynajmniej zemną no, więc wracam do ogólnego pytania czy prezes Kaczyński buduje siłę ugrupowania swojego przed wyborami czy mu trochę szkodzi ja myślę, że to, że to rzeczy się nie wykluczają to znaczy, że no jak pokazują sondaże PiS właśnie jedyne marzenie przy pomocy, którego możemy ocenić, że tak powiem społeczny odbiór tych tych wystąpień tych peregrynacji tych dawek prezesa, więc wygląda na to że, że one można powiedzieć nie szkodzą natomiast powiem też, że nie pomagają, że właściwie to jest tak powiem no tylko tako jakaś zmiana ilościowa to znaczy to jest ciągle liczy ciągle więcej tego samego, że to i to PiS-owi wygrać nie pozwoli natomiast życie nie pomoże natomiast na pewno mocno wygląda na to, że nie wchodzą te o tego może dotrzemy o tej części tego równania właśnie peregrynacje te nosił się dość osobliwe wystąpienia pana prezesa się przyznam szczerze nad tym też zastanowiłem, bo wydawał się że, zwłaszcza po po takich bardzo bardzo mocnych bardzo bardzo niesławny słowach tych kobietach grających w szyję po, których myślą bardzo biorąc poczuł się jakoś tam bokiem tych urażonych zdawały się, że coś odbija też takim jakimś echem w sondażach, czyli w notowaniach sondażowych prawa i szkodliwości tak się stało i teraz pytanie z czego po to, wynika, że są 2 przyczyny czy jego przetrzyma wynika z tego, że o tym już nieraz rozmawialiśmy prawo i szkodliwość dała się to niezwykła chciałem jak polskiej scenie politycznej sztuka to taka sztuka, która chyba udało tylko może wydać w latach dziewięćdziesiątych to znaczy zbudowanie takiego bardzo bardzo takie bardzo bliskiej więzi ze swoimi wyborcami to jest coś więcej niż tylko klientelizm polityczny jeśli taka oferta prawda bywam to domowy ma głos ujęcie to jest coś więcej niż tak długo mobilizacja polityczna, że takie pobudzenie można powiedzieć wyborców, żeby nas głosowali mówi z pociągu złom takie ogłoszenia socjalizacja, czyli tak naprawdę zaproponowanie pewnego rodzaju tożsamościach pomoże możemy powiedzieć inaczej, bo odpowiedź no zna potrzeby tożsamości społecznej politycznej, którą PiS oczywiście swoim wyborcom przeniósł to mogły długo o tym teraz rozmawiać, ale właśnie tego typu mniej niż takowym tożsamościowo w związku z tym, bo występy oraz pana prezesa właściwie tutaj jakoś specjalnie tej więzi nie niszczą, dlatego że po prostu wyborcy PiS uznają Jarosława Kaczyńskiego znają jego dobrej te te gorsze strony i ich tak powiem to jest wpisane w bilę właśnie tej lokalizacji także te osobliwe wystąpienia, ale myślę, że ta może też być pewnym ruchu jeszcze inne Otóż myślę że, że w tych wystąpieniach produkuje się taka Rachuba że, że w tych czasach niepokoju w tych czasach wojny w czasie zagrożenia wyborcze kij wyborcy PiS-u przede wszystkim potrzebują chcą bezpieczeństwa silnego przywództwa, czyli takiego przywódcy, który tak powiem, bo nie kłania się różnym przeciwnikom rozliczyć wnoszą także różne konwenanse program takiego przywódcy, który ma odwagę też czasem tupnąć czasem coś powiedzieć tak pod prąd coś takiego co no normalny długu Kowalskich boi się by powiedzieć, choć być może czasem pomyśli być może tu jesteś taka kalkulacja, że to jest jakby demonstracja czegoś no politycznego pociesza wagi politycznego Kuras był tak czy inaczej z wystąpienia z rzuciły się PiS-owi szkodzą, ale wrócę do początku mojej diagnozy to za mało, dlatego że prawo o szkodliwości chce myśleć o zwycięstwie w tych wyborach czy jednak kilku zwycięstw, ale takim wzięciu miary samodzielnej władzy albo prawie samodzielnej władzy drzwi takim wyniku, który będzie dawał to powiedzmy 215220 co najmniej mandatów i wtedy te 10 można jeszcze gdzieś tam no można powiedzieć w negocjacjach wytargować tak u u innych partii jeśli myślą takimi mogą być przyzwoitym wyniku w pobliżu większości to posługuje na mnie ilościowej, czyli jeszcze więcej tego co do tej pory tylko zmiany jakościowe ja przypomnę, że w roku 2015 PiS dlatego wygrał wybory, bo właśnie zaproponował zmianę jakościową prawda to od ojca, bo widać rok 2013 klubu ten projekt rządu technicznego i prof. Glińskiego prawda, żeby taki ukłon w stronę środowiska akademickiego pod kandydaturą Andrzeja Dudy sprawa zupełnie takim można powiedzieć nowy polityk nieznany właściwie też na tej scenie takiej by pisowski próba my potem podał wreszcie taki Kongres w Krakowie w lipcu 2015 roku, kiedy PiS zapoznał się taka partia modernizacyjna podobnie było przed rokiem 2019 KOV wymiana premier Beaty Szydło na premiera Morawieckiego to też była taka oś zmiana jakościowa to co PiS-owi taki nowy oddech można powiedzieć prawa to był taki ukłon w stronę no tego elektoratu niezdecydowanego który, który na końcu gotów pomyśleć może tam istnieje jednak taki a taki zły natomiast w tym momencie dzisiaj, choć do wyboru zostało właśnie już tylko 10 miesięcy PiS nadal w Brnie tymi samymi koleinami można powiedzieć tą samą sprawdzoną jego punkt widzenia bezpieczną drogą co udaje właśnie to poparcie w granicach tych 55500 000 wyborców około 35% w sondażach natomiast zamyka sobie chyba trochę drogi były właściciel takich mamy jakościowe do tego powiewu pewnej powiew świeżości prawda trudno by przekonać nowych nowych wyborców zapowiada wystąpienie prezesa Kaczyńskiego moim zdaniem właśnie tę zmianę jakościową przepisów jest konieczną odsuwają od tak tylko dla porządku może przypomnę, że w tym najnowszym badaniu, które dzisiaj został opublikowany IBRiS dla Onetu zjednoczona prawica 329, więc dalej na pierwszym miejscu koalicja Obywatelska 264 lewica 94 te krzesła drugie badanie ostatnio, gdzie lewica jest na trzecim miejscu ani partia Szymona Hołowni ta jest czwartym na czwartym miejscu no i jeszcze w sejmie PSL i i Konfederacja w tym nakładaniu, ale jeśli, ale i tak, proszę bardzo, iż mogę być bo, bo właśnie wartą na sondaże spojrzeć Gorzów w takiej dłuższej nieco perspektywie 23 lat jak właśnie w takiej perspektywie spojrzymy to pomimo różnych politycznych burz, które ciągle wstrząsają można powiedzieć wnoszono polityczne tak naprawdę mamy można powiedzieć flauta generalnie czyli, czyli taką ciszę sondażową są od roku 2020 od strajku kobiet są właściwie 3 takie momenty, które sondażami jakoś mocno zawieszały 2 momenty korzystne dla PiS-u to są kwestie związane z bezpieczeństwa czy PiS-owi bardzo czy wyraża kilka punktów procentowych wzrostu są notowania sondażowe w sierpniu 2021 roku przy okazji zamieszania na granicy do ruszą i potem w lutym 2020 drugie roku jak wybucha wojna Kowalczuk 8 PiS-owi rośnie tylko wtedy kiedy, kiedy upływa problem zagrożenia natomiast oczywiście formie i nad ustawą tą to po stronie opozycji zupełnie zapomnieć zmieniło pojawienie się Donalda Tuska by w ubiegłym roku dla PiS-u to jest taka informacja, że w gruncie rzeczy oni nie mają w tej chwili własnego i takiego wewnętrznego pomysłu na to żeby, żeby te sondaże jakości no właśnie radykalnie zmienić podnieść, że właśnie w gruncie rzeczy słodkiego politycznej sondaże dalej Zhou, a to moim zdaniem, jakby za mało, żeby robić właśnie no no zwycięstwo do teraz właśnie zapytam jeszcze w trochę w kontekście tego, o czym mówiliśmy jeśli chodzi o sondaże, bo pojawił się jako informację, które mówią o możliwej utracie władzy w kolejnym województwie po Śląsku było głośno dziś tam 2 tygodnie temu teraz mówi, że może być podobna sytuacja na Dolnym Śląsku tam co prawda marszałek by się chyba ostał natomiast natomiast był marszałkiem takim mniejszościowym w tym sensie, że nie byłoby wystarczającej liczby żeby, żeby go odwołać i trochę w kontekście właśnie tych możliwych ruchach samo w tym w samorządach przeprowadzono w rodzaju takiej symulacji, jakby to wyglądało po wyborach i samorządowych po najbliższych tutaj wychodzi na to, że w większości regionów będzie rządzić koalicja Obywatelska najczęściej z partią Szymona Hołowni czasem też nowej lewicy lub PSL-u jest prognoza przygotowana przez serwis lokalna polityka polityka PL czy to może oznaczać, że właśnie trochę inaczej to poparcie rozkłada w momencie, kiedy mówimy o samorządach niż o tej polityce diamentu i kraju o tak co do osoby to to rzeczywiście świat polityki samorządowej, zwłaszcza jak najbliżej wyborców, czyli na poziomie gmin powiatów rządzi się własnymi można powiedzieć prawami tutaj nie ma takiego prostego przełożenia na tę na te ogólnopolskich lub klasy politycznej, niemniej jeśli chodzi o o sejmiki to on to postacie trochę bardziej zbliżona, bo do tej ogólnopolskiej mojej no nie przypadkiem właśnie prawo o szkodliwości doszło do tego, żeby jednak oddzielić wybory parlamentarne od wyborów, zwłaszcza tych tych tych do sejmiku wojewódzkim uczył się musiało związku z tym w ogóle wybory samorządowe przenieść na 2004 roku po to, właśnie, żeby to ta fala, który mówi pan redaktor spodziewana fala właśnie takiego powrotu można powiedzieć dominację opozycji w sejmikach Bona przy okazji nie nie wpłynęła jakoś na wybory na wybory parlamentarne Słupi starał się to to dzielić natomiast by powtórzę wynika są bardzo, a zwłaszcza w powiatach gminach bardzo bardzo takie często egzotyczne można powiedzieć koalicję i właściwie im niżej tym szansa, że się pod stałyby sztandarem partyjnym zdobędzie czy ci głosowego prawda czy urząd burmistrza to jest właściwie mniejsza więc, więc oczywiście to jest także los czy wasza politycy już rok przed wyborami podejmują pewne decyzje orientują się jakoś to przyszłość prawda kalkulują inwestują swoją przyszłość, kiedy widzą np. właśnie, że partia rządząca w sposób bardzo spektakularny utraciło kontrolę nad sejmikiem śląskim przypomnijmy, że dzień wcześniej prawda był tam te premier Morawiecki prezes prezes Kaczyński poważ taką w takim właśnie wystąpieniem dzień potem można powiedzieć Śląska jest to bardzo spektakularne teraz, o ile słyszałem też właśnie w poście Karkonoski PiS stracił większość stanowią politycy takie rzeczy podział rejestrują i one mają wpływ ma pewne rachuby polityków natomiast myślę że, że jeśli chodzi o wyborców to to dopiero dziś pewnie nie wiem no przed wyborami samymi 34 miesiące wyborcy też będą takie rzeczy zwracali uwagę skumulują teraz jako wątek tak do i poproszę o skomentowanie 2 rzeczy pierwsza, ale powiązane tak sądzę to trwa dalej tak ten spór w obozie władzy co dużo mówić o pieniądze ska po jest coraz więcej wypowiedzi osób związanych z premierem Morawieckim, że te pieniądze są naprawdę strasznie ważne, że one są wręcz konieczne po to, żeby jakoś tam uspokoić ustabilizować sytuację i finansów publicznych kursu złotego o tym, więc niedawno mówiła pani Mister Magdalena Rzeczkowska no no a potem mamy cały czas właśnie informację, że dalej obóz solidarnej Polski nie jest gotowy na jakieś ustępstwa, które mogłyby rzeczywiście te pieniądze odblokować no i coraz więcej głosów na części oczywiście tych, którzy są zachować anonimowość, że tutaj zacytuję jedną z wypowiedzi od wysokiego rangą urzędnika resortu finansów to jest totalna wojna między zwolennikami premiera, a obozem Zbigniewa Ziobry jak długo może trwać taka wojna jak pana zdaniem będzie przebiegało głosowanie wotum nieufności jak długo premier może znosić to, że jego podwładny no bardzo ostentacyjnie w swoich wypowiedziach atakuje premiera ostatnio mówił właśnie, że premier popełnia błędy zaufał kanclerz Niemiec popełnił poważny błąd, bo brakuje doświadczenia politycznego no i w efekcie polityka premiera doprowadziła do tego, że Polska jest szantażowana przez Berlin przez Brukselę w sprawie sprawie kpi były jedyne słowo odpowiedzi na pytanie jak długo to powiedziałbym, że długo jeszcze pewnie będzie ten konflikt chwała, a wydaje się, że przynajmniej jeszcze przez trzy-cztery miesiące to znaczy myślę że, że ten stan takiego właśnie permanentnego konfliktu permanentnego wrzenia permanentnej takiej właśnie słabo skrywane walki dostał już dobrze wyćwiczone można powiedzieć przez zjednoczoną prawicę po roku 2019 i właściwie chyba się już wszyscy tego jakoś przyzwyczaili jakoś funkcjonuje jak widać nie zagraża sondaże natomiast trudne słowa, że w ten sposób no właśnie pójdą wybory ci politycy do wyboru robić politycy przekonają właśnie, że to w ten sposób mogą zaproponować nową jakość życia spodziewam się, że czynami do marca kwietnia jeszcze to sytuacja potrwa natomiast gdyby patrząc tak mam na kilku poziomach uczył się w motorze mieliśmy gorące i takie bym powiedział Sikorski koalicja po roku osiemdziesiątym dziewiątym Moto to jest fakt prawda taką polską koalicją np. w okolicy, która popierała rząd Jana wszystkiego to było pani tam 5 partii, które też dosyć po co się radziły mieliśmy bardzo śląską policję przypadkowy USA próba czy też do taką osią są kolce, które rozkłada w gruncie rzeczy, bo koalicja SLD-PSL po roku 2001 natomiast natomiast tutaj mamy pojadą nową jakość, chociaż to słowo jakoś to jest jakby powiedzieć na wyrok spowodował sytuację i Jana myślę, że politolodzy jeśli szukają trochę określenia jak nazwać właśnie ten ten stan polityczny to co wydaje się być koalicja jest takim permanentnym sporem, a ja określam trochę ma swój rachunek taką do siebie spółką z bardzo łączono polityczną działalność, żeby taką sytuacją, w której teraz mniej łączy można powiedzieć akcjonariuszy coraz coraz więcej dzieli i właśnie jedynym takim powodem, dla którego spółka się nie rozpada nie rozwiązuje jest to, że nie ma żadnej alternatywy pokaże jednak, że jednak straty po rozpadzie byłby dużo większe niż niż panie w tych, które w tym konflikcie i ja szczerze, że w grudniu w przyszłym tygodniu czeka nas kilka takich mocnych i by wiraży czy dziękuję chyba tak mi się wydaje przejdzie jeszcze ten ten związek razem 1 wirażu uczył się będzie kwestia głosowania wniosku w sprawie odwołania były ministra na czy ministra Ziobry będzie też się wniosek dotyczący głosowania dotyczące kpi będą ustawy związane z odblokowaniem no tzw. ustaw ustawy Wiatrakowej próba będzie powołanie komisji proszę PiS powodzie myślę, że tutaj w tej chwili trwają to jakieś negocjacje dotyczące kolejności głosowań tak, żeby tak powiem no właśnie nikt nikogo ograł, żeby na końcu obie skonfliktowane strony osiągnęły tak powiem te cele, na których im zależy natomiast w takiej najdłuższej prostej wykończył ten etatem to mój ten mój ogląd myślę, że tutaj kluczowe jest co innego Otóż wszyscy sobie za ich, bo sprawa zjednoczonej prawicy, że powoli ten czas wprowadzić szkodliwości, do których po prostu jest związane z przywództwem proszę posła Kaczyńskiego powoli kończy prawda wszyscy tę sprawę, że prędzej czy później pojawi się pytanie o następcy prawda o to kto będzie, kto będzie kolejnym przywódcą prowadzi szkodliwą ości czy ta partia przejdzie takiego jak też w politologii takiego okresu założycielskiego taki moment i socjalizacji, czyli że no musi funkcjonować prawo i poza władzą swego założyciela i w tej chwili myślę rzecz mu świadkami dość takiej twardej walki właśnie o o schedę w każdym razie o miejsce w dołkach startowych do wyścigu o tę schedę prawdę i myślę że, że Zbigniew Ziobro demonstrują taką właśnie, a hardo polityczną w taki polityczny upór w taki charakter i trochę jak bywało też z Jarosławem Kaczyńskim 20 lat temu, który też właśnie było to często taką swoją podmiotowość polityczną tak to nazwijmy to myślę, że się Zbigniew Ziobro próbuje właśnie wejść trochę to buty i chcę być takim właśnie rasową Jarosław Kaczyński przed 20 lat owe, który na czele być może niedużej grupie politycznej niedużej grupki polityków dzisiaj tworzy będzie chciał stworzyć w ramach PiS-u albo zamiast PiS-u prawda albo w ramach części wpisu w jakiś nowy nowy obóz polityczny za no właśnie ten nie wiemy, kiedy ale, ale tym po to, moment kiedy, kiedy Jarosław Kaczyński psiej emerytury myślę, że to głównie o to w tej chwili idzie jakoś batalia powitamy też, że los pojawił się w horyzoncie już po pytaniu wybory prezydenckie prawda to kto zastąpi czy kto będzie kandydował właśnie strony prawić w roku dojścia 2005. a wiadomo już nie będzie Andrzej Duda prawda, więc się pojawia pytanie, kto ale, które się, że chyba Zbigniew Ziobro o to raczej nie walczy rząd walczy po prostu o schedę po po prezesie Kaczyńskim nie zmieściła nam się sprawa Jacka Kurskiego ale, ale może nawet dobrze mam nadzieję że, że będziemy mieli na tyle dalej ciekawe czasy żyli w ciekawych czasach, że jeszcze nieraz się spotkamy i mamy z Kulczykiem, że będzie okazja porozmawiać o panu panu prezesie Kurskim niekoniecznie też w takim no udział w kontekście banku światowego w my właśnie w bardzo dziękuję za rozmowę pan prof. Sławomir Sowiński Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego był naszym pierwszym gościem dziękuję ślicznie zarówno dziękuję bardzo, dobrej nocy dobrego weekendu teraz z nami wcześniej już anonsowany pan Aleksander Smolar emerytowany pracownik naukowy Narodowego centrum badań naukowych w Paryżu współzałożyciele europejskiej rady polityki międzynarodowej dobry wieczór dobry czy pan do projektu Pach chciałem zacząć od przypadku, który wydaje się, że może ono przez kim dotyczy Węgier ale, ale wydaje się właśnie rząd dotyczy nie tylko Węgier, a poza tym może mieć również pewnego rodzaju może być wskazaniem jeśli chodzi o polskie sprawy mam na myśli tutaj wtorkowe posiedzenie ministrów finansów Unii Europejskiej, podczas którego wśród 4 spraw, jakie były omawianych no właśnie doszło do sytuacji, w której nie podjęto żadnej decyzji, a miano zdecydować o ustanowieniu minimalnego podatku 15%owego dla międzynarodowych korporacji pomocy finansowej dla Ukrainy w wysokości 18 000 000 000EUR, ale też zamrożenie 7,51 000 000 000EUR funduszy spójności dla Węgier i zatwierdzenie węgierskiego funduszu odbudowy wartości prawie 6 000 000 000EUR, ponieważ Węgry zablokowały już właśnie na początku kwestie pomocy finansowej dla Ukrainy to prezydencja zdecydowała, że w takim razie w ogóle nie będą podejmowane żadne decyzje jak jak pan tę sytuację skomentuje już pomijam ten cały moralny aspekt blokowania pomocy dla Ukrainy w jej sytuacji, ale nawet mamy do czynienia z pewnym szantażem będzie polskim próbą wymuszenia właśnie odmrożenia pieniędzy dla nich itd. no czy ktoś może skończyć to jest to jest scenariusz, który był przewidywany jest od dość dawna i zresztą w Polsce w obozie rządzącym również padały takie głosy, że trzeba blokować wszystkie możliwe decyzje w unii europejskiej, żeby wymusić ten decyzje, które jest korzystna tylko znaczy dla dla Polski, ale również dla władz to znaczy przyznanie przyznanie środków, które potrze się należą ze środków tych środków europejskich teraz czego mu, czego można oczekiwać na na taką sytuację blokowania myślę tu jest tu jest parę wariantów najbardziej dramatyczne to jest próba to jest próba zmiany reguł Unii Europejskiej tak, żeby obejść ten, a tam te to weto węgierskiego bardziej prawdopodobny z tą, że państwa wszystkie poza, czyli 27 państw poza Węgrami i ewentualnie poza polską, czyli Polska okaże się tutaj solidarna z Węgrami nie jest to jakim się wydaje pewne zdecydują podejmują podejmą decyzję które, które Węgrzy blokują mniejsze wydaje że, że możemy zmierzyć w tym kierunku to jest to jest bardzo dramatyczne w istocie to zmiana bez formalnego rozwiązania i Unii Europejskiej zawiązania nowej Rudy Unii Europejskiej bez Węgier w istocie o tyle może oznaczać to znaczy, że wykluczenie Węgier z procesu podejmowania decyzji państw Unii Europejskiej do tylko, że to jak wiemy przynajmniej traktatowo byłoby możliwe wtedy, gdyby ruch poszła dalej procedura ta związana z art. 7, gdzie właśnie no jest możliwość wyłączenia państwa z działalności Unii Europejskiej przez odebranie prawa głosu to na pewno nie przejdzie, bo tutaj Polska obiecała chyba gdzieś dalej trzymać takie że, że w ramach tej procedury nie natomiast o tym częściej się słyszy od tej koncepcji tzw. wzmocnionej współpracy tak takie i takie takie działania właściwie no między państwowego pominięcie tego kraju, który tak szkodzi to Coma to to mam na myśli to znaczy że, że państwa Unii Europejskiej do procedury, kiedy już została wykorzystana wtedy, kiedy ich, kiedy państwa Unii Europejskiej zdecydowały o o bojkotowanie Austrii wtedy, kiedy hejter skrajna prawica lała do rządu wprowadzona wtedy nie było procedura nie była ulg decyzja Unii Europejskiej, ale była to decyzja państw Unii Europejskiej, więc tutaj podobieństw mnie się wydaje, że coś takiego jest możliwe oczywiście oczywiście ta wzmocniona współpraca przewidziana jest dla grupy państw np. który chce iść dalej można powiedzieć, że taka procedura była zastosowana przy powód przy powołaniu euro jak również strefy Schengen nie wszystkie państwa Unii Europejskiej za tym optował natomiast tutaj mamy mielibyśmy do czynienia w istocie decyzją wszystkich poza 1 czy poza 2 państwami Unii Europejskiej i tom to musiałby prowadzić dalej idący jak mi się wydaje jej konsekwencje to znaczy, że trudno byłoby ignorować fakt, że Węgry systematycznie łamią z zasady, jakie prawa Unii Europejskiej, jakie wartości podstawowe, jeżeli chodzi np. tutaj mamy to z tym do czynienia, jeżeli chodzi o Ukrainę pomoc Ukrainie jest stosunek do agresora to znaczy do Rosji no rzeczywiście to się wydaje, że jest ważne, jaki będzie ciąg dalszy bo kiedy czeski minister finansów jako przedstawiciel prezydencji pan z Izby nie stanie dziura tak chyba się go wymawia pytany co dalej właśnie on powiedział, że poprosimy zespół rady o zbadanie alternatywnych rozwiązań, które mogą obejść wymóg jednomyślności myślę, że to prawda dla polskiego rządu powinien być sygnał że, że właśnie no metoda blokowania tam, gdzie jest jednomyślność niekoniecznie z powodu rzeczywistych tylko właśnie takich sondażowych no może się źle skończyć prawda to jest my byśmy się wydaje, że tutaj taka wypowiedź świadczy o tym, iż pracy są już zaawansowane są prowadzone oczywiście nie będzie żadnym wypadku rzecz proste, dlatego że część państw nawet państw, które w żadnym wypadku nie solidaryzują się z Węgrami i wręcz przeciwnie potępiają zarówno procesy wewnętrzne, które dają miejsce mam na myśli zarówno korupcję jak i łamanie zasad państwa prawa i żyć część państw może być też zaniepokojona możliwością obchodzenia zasady jednomyślności to znaczy w ten sposób w ten sposób by mniejsze państwa mogą być narażone na na na torze, że nie będą miały w istocie głosu w sprawach decyzji jeśli chodzi o Unii Europejskiej dlatego jak sądzę, że to będzie musiał pociągnąć za sobą proces istotny proces zmian w unii europejskiej, który by dawał gwarancje utrzymania pogłębienia zasad demokracji w ramach w ramach Unii gwarancje dla wszystkich państw nie tylko dużych, ale również małych i Ukraina potrzebuje tych pieniędzy, żeby funkcjonować, bo to są właściwe środki które, które niezbędne są żeby, żeby utrzymać na minimalnym choćby poziomie usługi publiczne wypłaty nie będzie emerytur, a mimo tak dramatycznej sytuacji i choćby właśnie tego typu problemów przy dalszych bombardowania niszczeniu tej ich infrastruktury, która odpowiada za za dostarczanie chociażby ciepła czy energii w tym tygodniu no miała właśnie nawet nie wiem ciekaw jestem jak pan określi odwagę zaatakować bazy lotnicze na terytorium Rosji to w głąb terytorium Rosji, kiedy zaczęto analizować to czym ten ataki były przeprowadzone to miały jakieś stare sowieckie drony napędzane silnikami odrzutowymi tak to to to mówią, że być może nawet teoretycznie byliby w stanie dosięgnąć Moskwy no właśnie teraz pytanie jest takie czy to jest jakiś jakiś tylko kolejny to kolejny etap trochę zmieniający oblicze tej wojny czy to jest testowanie też rosyjskiej cierpliwości, bo niektórzy zwracają uwagę, że zgodnie z rosyjską doktryną wojny atomowej atak na lotniska bombowców strategicznych to jest właśnie jeden z 4 powodów ewentualnego odwetowego ataku jądrowego tymczasem teraz Kreml na temat ataku jądrowego milczy, a jeszcze parę miesięcy temu tą bronią jądrową straszył to to jak pan to coś w tym tygodniu właśnie wydarzyło by ocenił i jaki może mieć skutki na przyszłość na pewno to jest niezwykle istotny fakt jeśli chodzi o dynamikę długu wojny prowadzonej przez Rosję przeciwko Ukrainie widzieliśmy zresztą, że stany Zjednoczone ustami swoich najwyższych przedstawicieli próbują się dystansować od tej decyzji poznać obawiałem się możliwych konsekwencji w wypowiedzi, które podkreślały, że żadne spadku nie było to inspirowane ani też stany Zjednoczone nie brał udział w pomaganiu przeprowadzenie tej operacji równocześnie równocześnie to są podporę powiedział słuszne zupełnie oczywiście to znaczy, że ze strony Rosji jak na razie nie ma żadnych sygnały, że chciałby, że chciałby skalować ten konflikt m.in. dlatego że oni doprowadzili do tego, że nie mają nie bardzo mają możliwość skalowania jedyne w tej chwili co mogliby uczyć niż to jest ETS to jest atak nuklearny na Ukrainę od szukania zdaje sprawę, że to jest rzecz, która może doprowadzić do jak LED do konsekwencji legł w konsekwencji dla Rosji dramatycznych to było zresztą zapowiedziane przez stany Zjednoczone to znaczy, że stany Zjednoczone zapowiedziały wyraźnie Jerzy, że nie byłoby w kontrataku nuklearnego natomiast w masowych aktach konwencjonalny zwrotu z ziemi wojska rosyjskie prawdopodobnie tektury, które są zaangażowane bezpośrednio w walkę w krajach jest nie tylko te, które się znajdują już na terenie Ukrainy to znaczy przy osłabieniu widoczny w osłabieniu i wojsko rosyjskiego, który po po UPO po tak długim okresie po po walić 10 miesięcy ach, walk w kraje w sposób oczywisty są coraz słabszy i efektywność działań rosyjskich jest malejąca to znaczy to może być dramatyczne dramatyczne załamanie wojskowych możliwość jakiekolwiek Rosji to znaczy koszty dał kraj mógłby być bardzo bardzo poważny, ale paradoksalnie dla Rosji mógł być znacznie większy, dlatego że ten, a atak nuklearny, który Rosja rozważa czy rozważała, aby to on dotyczy bardzo ograniczonego ataku pola walki to znaczy, że koszty ludzkie i materialne były ograniczone natomiast atak na wojska rosyjskie mógłby być dramatycznie dramatyczny dla potencjału rosyjskiego także tutaj widzimy, że tutaj jakimś sensie Ukraińcy powiedzieli to jest takie pokerowe zagranie sprawdzamy to znaczy co macie jeszcze do zrobienia co macie, jakie macie jest możliwości w tej wojnie i komentarzy różnych Ukraińców można odnieść wrażenie, że oni uważają, że żadnej dalszej eskalacji niem, że dalsza eskalacja nie jest możliwa czy Rosjanie zrobili to całe zło, które uczynić mogli już nic więcej kraj uczynić nie mogą dzisiaj jest zresztą interesująca wypowiedź w prezydenta Putina, który rozważał negocjacje, że one będą konieczne i były ciekawe to było nam komentarz do wypowiedzi sprzed 1 na byłej kanclerz pani Merkel która, broniąc świecie też powiedzieć tłumaczyła, iż przyjęta wówczas taktyka przez Niemcy Francja zgoda na tę umowy mińskie tzw. tak tzw. w istocie miały za cel i danie szansy Ukrainie umocnienia się jest czego Ukraina cytuję prawie dosłownie panią Merkel skorzystała i komentarz Putina jest właśnie byliśmy byliśmy ofiarą oszustwa i być może powinniśmy byli wcześni zaatakować znaczy to wszystko brzmi bardzo defensywnie i świadczyć może o pewnym zagubieniu zapewne wyższego dowództwa nad wszystkim Putina sytuacji, którą sam stworzył natomiast skutku skutki trudno przewidzieć, ale faktem jest, że atak ukryć, że atak Ukraińców był niesłychanie bolesne nie tylko w sensie materialnym zniszczonych samoloty również tych strategicznych prawda, który są zdolne do przeniesienia pocisków nuklearnych, ale przede wszystkim może o to był atak się zgodność był niesłychany upokorzenie dla dla da Rosji dla potencjału militarnego Rosji i dla samego Putina to tym bardziej w tym kontekście ciekaw jestem przecież pan właśnie świetnie zna politykę francuską ją śledzi jak w tym kontekście to brzmi ta wypowiedź prezydenta Macrona z początku tygodnia, która bardzo źle była przyjęta jeśli chodzi o do przynajmniej o naszą część Europy, kiedy on mówił zachód powinien rozważyć jak odpowiedzieć na zgłaszaną przez Rosję potrzebę uzyskania gwarancji bezpieczeństwa jeśli Władimir Putin zgodzi się na negocjacje w celu zakończenia wojny z Ukrainą Europa musi zacząć przygotowania do budowy nowej architektury bezpieczeństwa na kontynencie zastanowić jak ma ona wyglądać w przyszłości no mówię w naszej części Europy, ale względu ów oczywistych zabrzmiało to bardzo źle to to Ukraina przed wszystkim musi otrzymać gwarancje bezpieczeństwa i nie tak marne jak się okazało chociażby ten to memorandum budapeszteńskim teraz drugim tego roku tak tak teraz, kiedy pan właśnie mówi o tej takiej defensywnej pozycji samego Putina to to może to rzeczywiście ta wypowiedź była no właśnie, jaka dać się wydaje żona była na pewno niefortunna takich rzeczy nie powinno się mówić, nawet jeżeli się o nich myśli to znaczy, że w pewnym momencie, jeżeli prawdą jest, że ten konflikt nie zakończy się tak jak pierwsza wojna światowa czy druga wojna światowa czy po prostu zwycięstwem jednoznacznym nad agresorem i złamanie potęgi agresora tylko, że Rze, że Rosja zbyt potężnej poza tym państwa nuklearnego nie można w ten sposób zniszczyć tylko, że musi dojść w którymś momencie do negocjacji to wtedy można powiedzieć że, że wtedy można rozważać również warunki rosyjskiej np. potwierdzi to na co sam prezydent Żeleński wyraził zgodę to znaczy na wyrzeczenie się aspiracje dołączenia do dołączenia do do NATO, ale to nie może być żadnym wypadku powiedziane teraz, zanim Ukraina nie ma gwarancji, zanim Ukraina nie ma gwarancji bezpieczeństwa, zanim Ukrainę nie odzyskała terytorialnej integralności prawdziwie sobą to był następny błąd już zresztą we Francji też jest krytykowany i słowa, które później wypowiedział on próbował bagatelizować po prostu z jego słów uczyniono to co nie było jego zamiarem także on wyraźnie Jerzy makro jest wyraźnie w defensywie, ale ja też powiedzieć, że Rze, że słowa słowa wiele równocześnie Francja wywiązuje się ze wszystkich ze wszystkich podjętych zobowiązań wokół wobec Ukrainy zarówno, jeżeli chodzi o pomocy pilną, jakiej pomocy, jakiej pomocy militarnej o także także, żeby jak nie przywiązywał do tego największe wagi, dlatego że tak w tej chwili, jeżeli chodzi o strategii Zachodu to w istocie decyzja zależy od prezydenta Bidena, że Europa dostosowuje się do do strategii amerykańskiej co oczywiście wynika m.in. faktów i zaangażowanie Stanów zjednoczonych i nakłady Stanów zjednoczonych na pomoc kraje bez porównania przewyższają wszystko co Europa razem czyni więc, więc tak tak tak bym to o tę sytuację po wypowiedzi Macrona bym skomentował w jakim sensie nie wiem zdziwienie zaskoczenie niedowierzanie połączone trochę z uśmiechem, ale też nie wiem czy czy słusznie przyjmowaliśmy w tym tygodniu informację o aresztowaniu w Niemczech 25 niektórzy mówili 27 osób, które miały przygotowywać zamach stanu na czele tej tej grupy stoi Książe Heinrich trzynasty, a akcja na dużą skalę policji zatrzymania również miały miejsce w Włoszech Austrii sam książę to stary szlachecki ród no generalnie właściwie ocenia się tę grupę na 20 parę tysięcy osób, gdzie wiodącą część stanowi członkowie takiego ruchu ekstremistycznego obywatele rzeszy i no właśnie zaskoczenie, że w takim państwie jak Niemcy wciąż zrobiono tyle na rzecz na rzecz budowy właśnie demokracji po drugiej wojnie światowej tak powiedziałbym nawet trochę bardziej prawda niż gdziekolwiek indziej coś takiego ma miejsce jeszcze się okazuje, że jakaś tam posłanka za za zbędne status AfD była zamieszana jakiś rosyjski trop jakiejś pani, która też miała być zatrzymana i innymi słowy śmieszne niepoważne historia jakiejś grupki szaleńców czy niewolno lekceważyć takich sygnałów nawet jeśli na pierwszy rzut oka wydają się niezbyt groźna, choć również jest to na pewno wskaźnik tego co obserwujemy we włoszech na znacznie większą skalę to znaczy tyle nostalgii za za no przeszłością nie demokratyczną przyszłością tak to nazwijmy delikatnie, że istnieją siły to powiedz by instytucjonalny werwy instytucjonalnym tego wyrazem jest przede wszystkim partia stworzona przetarły lato alternatywa dla Niemiec oni w żadnym wypadku nie nie planują nie chciałbym mieszać tych 2 rzeczy zamachu na Niemcy, aby w każdym razie jest to wyrazie obecności skrajnych sił jednocześnie trzeba widzieć ograniczony charakter natomiast, że istnieją takie organizacje spiskowe, które wyraźnie inspirują się wyjechać już 6stycznia Trumpa w stanach Zjednoczonych sprzed prawda sprzed prawie 2 lat to to jest oczywiście to jest oczywiście niepokojące to znaczy, nawet jeżeli Demokraci niemiecka można przypuszczać jest stabilna jest trwała jest w obecnie w Europie jedną z najtrwalszych demokracji najmniej zagrożonych by się wydawało tym niemniej nawet takie marginalne grupy oczywiście wymagają wymagają nie tylko śledzenia, ale ostrych reakcji i władze Republiki Federalnej zareagowały wobec tego Jan nie dramatyzował, ale w żadnym wypadku nie traktowałbym tego jako śmieszny margines, dlatego że przeważnie skrajne skrajne spiski obejmują mniejszość nigdy nie jest większość, bo z tego nie ma powodu do bagatelizowania, ale równocześnie nie nie należy, jakby się wydaje dramatyzować, zwłaszcza że reakcja władz Republiki Federalnej jest jak najbardziej na miejscu to jest może na koniec wydarzenie, na które z 1 strony wydawało się, że powinniśmy zwrócić większą uwagę tu w Europie a, a właściwie potem po po jego zakończeniu też nie było jakichś wielkich komentarza mam na myśli szczyt Unia europejska Bałkany zachodnie zwracano na symbolikę, że to szczyt się odbył w Iranie, a więc na miejscu, że przyjechali właśnie szefowie państw rządów i że nawet jeśli nie doszło tam do jakiegoś wielkiego przełomu to trzeba jednak zwrócić uwagę, że przyjęto tą deklarację końcową potwierdzono że, że Unia europejska jest zdeterminowana, aby te państwa tą swoją ścieżkę europejską rozwijały tam dużym problemem jest oczywiście kwestia migracji, która przy okazji tego szczytu wyszła, bo rzeczywiście ten ten bałkański szlak staje się dosyć dosyć groźne państwo nawet aspirujące do Unii Europejskiej też powinny utrzymywać jakiś rodzaj zobowiązań prawda również w tym kontekście tymczasem wg danych Frontexu od początku roku 2087000 osób przeszło właśnie do Unii Europejskiej przez przez Bałkany robimy wystarczająco dużo żeby, żeby odpychać wpływy Rosji Chin na Bałkanach i nie utracić, jakby no dla Europy tego terenu problem Bałkanów jest bardzo skomplikowany jeśli chodzi o Unię europejską tutaj na pewno bardzo rzeczą ważną jest są ruchy migracyjne właśnie z Afryki północnej czy też Azji tym szlakiem bałkańskim Mari są też inne powody, dla których Europa dotychczas Unia europejska nie śpieszyła się z przyjęciem państw Bałkanów zachodnich to jest m.in. nie jest jak wysoki poziom poziom korupcji który, który wylewa się często to znaczy takie bałkańskiej często funkcjonują też w innych krajach po drugie, niezwykły wpływ właśnie Rosji, jeżeli chodzi ona np. o niektóre niektóre państwa by nauka Serie, a w szczególności no w szczególności w szczególności Serbia to znaczy zgłasza obecnie w czasie prowadzonej wojny przez Rosji przez Rosją w Ukrainie przyjęcie Serbii uczynienie jakiś dalszych kroków na drodze przyjęcie Serbii do Unii Europejskiej wydaje się rzeczą zupełnie niemożliwą także tutaj jest wielu rzeczy blokujących z drugiej strony jak długo można blokować Bałkany zachodnie, kiedy równocześnie ze względu znów na toczoną wojnę w Ukrainie Unia europejska uczyniła deklaratywne na razie, ale istotne kroki w stronę Ukrainy, ale również Mołdowy i potencjalnie gruz Gruzji, a więc można powiedzieć, że od wam się wszy też pół otwarcie drzwi dla tych krajów te spowodowało automatycznie niemal podjęcie tematu Bałkanów zachodnich gdzie, zwłaszcza tutaj zainteresowane są Niemcy Austria kraje bliskie Bałkanów i dla których normalizacja sytuacji Bałkanów, a właśnie w przyjęciu ich widzi się możliwość normalizacji stabilizacji to tutaj presja jest dość istotna także jest pozostaje wiele wiele pytań i wiele problemów do rozwiązania za nim Bałtyk Bałkany zachodnie wejdą na drogę właśnie prowadzącą do Unii Europejskiej oczywiście takie gesty jak z jak to spotkanie, w którym pan wspomniał w Kosowie to oczywiście symbolicznie mają podkreślać, że nie ma dobrą wolę bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie za komentarz pan Aleksander Smolar emerytowany pracownik naukowy Narodowego centrum badań naukowych w Paryżu współzałożyciel europejskiej rady polityki między nowej był naszym gościem dziękuję bardzo, dobry dziękuję bardzo, panu do widzenia podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która wydawała audycję Maciej Zakrocki to widać Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 40% zniżką! Dobrego słuchania w 2023!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA