Psychoterapeuta - jakie będą (i powinny być) losy zawodu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

jesteśmy ponownie na antenie przypominam, że ten temat i ci goście, których już za moment przedstawia będą z nami do trzynastej 401240 będzie przerwana program mundialowy, ale po trzynastej wrócimy na antenę, a są z nami Zofia Milska-Wrzosińska psychoterapeutka zawał założycielka laboratorium Psychoedukacji dzień dobry dzień dobry dzień dobry jestem i prof. Bogdan de Barbaro psychiatra psychoterapeuta członek zarządu sekcji naukowej terapii rodzin polskiego Towarzystwa Rozwiń » psychiatrycznego dzień dobre witam dzień dobry, a będziemy rozmawiali o budzącym kontrowersje silne emocje projekcie nowelizacji rozporządzenia w sprawie specjalizacji w dziedzinach mających zastosowanie w ochronie zdrowia, która jest przygotowana przez Ministerstwo Zdrowia projekt dotyczy wprowadzenia specjalizacji psychoterapii, w której osoby, które uzyskały tytuł magistra po ukończeniu studiów na kierunkach lekarskim pielęgniarstwa psychologii pedagogiki socjologii resocjalizacji będą mogły robić taką na taką specjalizację w psychoterapii właśnie tam jest jeszcze wiele innych elementów, o których porozmawiamy za moment, ale ten projekt budzi liczne jak się wydaje uzasadnione opory w środowiskach psychoterapeutycznych psychoterapia to zawód nieuregulowany w żaden sposób w Polsce różne próby jego regulacji od lat trwają się nie udają myśmy np. z Zofią Milską-Wrzosińską o tym na antenie TOK-u rozmawiali nieraz, więc mogą państwo w razie czego też te rozmowy archiwalne nasze odnaleźć, ale najpierw może zacznijmy od tego zaś do ciebie się zwracam co właściwie ten projekt rozporządzenia stanowi, jaka jest propozycja to jest trudne pytanie, ponieważ projekt został pokazany w formie szczątkowej linię dokładnie wiemy np. jakie były zmiany, które by się wiązały niezbędne byłyby sprawdzenia innych ustaw dotyczących zawodów medycznych leczących specjalizacji w ogóle, więc on jak mówili też ma zdaniem lekarzy jak na propozycje specjalizacji to co poszło do konsultacji społecznych jest bardzo, jakby powiedzieć oszczędne w związku z tym my o tym projekcie nie mamy takiej pełnej informacji, ale już wiadomo co on co rzeczywiście wzbudza zasadniczą wątpliwość po pierwsze to jest jednoznaczne ustawienie psychoterapii jako zawodu, który pozostanie w gestii służby zdrowia wyłącznie no jak wiadomo ilu psychoterapeutów pracuje przed opiece społecznej oświacie itd. czyli tutaj mamy już 1 kwestię oczywistą i nie ma informacji w tym projekcie jak zostaną wobec tego czy zostały po ja jednak wolę w trybie warunkowym ja mam głęboką nadzieję, że projekt nie zostanie jednak zatwierdzony przegłosowany w dni przegłosowany przepraszam to właśnie czym to nie jest ustawa to jest rozporządzenie ministra w związku z tym nawet nie trzeba akceptacji parlamentarnej dlatego projektów, ale tak czy inaczej tutaj, jeżeli to wyszło na to mamy szczęście po pierwsze, chodziłam wiele niejasności mnie to zastanawia, dlaczego tak ważny projekt pojawia się przedstawia się w opinii publicznej w formie, która musi budzić kontrowersje, że na razie niejasność w taki, jakby rzeczywiście jakiś wielki pośpiech zrobienie tego także to jest pewien kłopot no ale tak jak mówi jednoznaczne ustawienie psychoterapii w obszarze służby zdrowia, ale co za tym idzie kwestia specjalizacji oznacza, że regulacja dotyczyłaby w tym momencie tylko tych psychoterapeutów, którzy pracują służby zdrowia, a tymczasem tu i tak to stosunkowo dobrze uregulowane, lecz dotyczy, ale dotyczyłaby tych, którzy pracują w służbie zdrowia czy też byłoby także jeśli ktoś chce nazywać siebie terapeutą to musi pracować w służbie zdrowia w każdym razie musi jakoś pod kontrolę służby zdrowia podlegać nie nie, dlatego że że nie może specjalizacja rozporządzenia specjalizacji regulować obszarów poza medycznych czyli, jeżeli ktoś np. chce się nazwać psychoterapeutą, a nie spełniałby kryteriów specjalizacyjnych nie zrobiły specjalizacji, ale pracuje np. prywatnie to to tutaj tego rodzaju uporządkowanie prawne niczego nie zmieniało, czyli rady stać na zwolnienie, bo nie może tak być to znaczy musiała, żeby iść równolegle zmiana w ustawie np. innych zawodach medycznych albo o ochronie zdrowia psychicznego takich zmian ministerstwo proponuje, jeżeli jesteś specjalizacja to to łącznie ten kierunek zmiany nie wpływa w ogóle na sytuację psychoterapeutów czy powiedzmy pseudo psychoterapeutów w obszarze poza służbą zdrowia poza tym co jest regulowane przez NFZ czy także to jest ważna sprawa, czyli tylko chodzi o to, że jest takie podporządkowanie pionowy medycznemu dla wielu są praktycznie oczywiste, bo wprawdzie przed utratą odcinki w 10 terapeuci z prawdziwego zdarzenia szanują to, że uznają, że powinni mieć wiedzy z obszaru właśnie zdrowia i że to jest bardzo ważne powinni również na diagnostykę, w której stosowana głównie zdrowia, czyli nic w Polsce system ICD 10ha i tak dali no ale to nie oznacza, że psychoterapia w Polsce dotyczy wyłącznie placówek służby zdrowia w związku z tym opiera się to miał być jak kot to jest 1 kwestia druga tak jak powiedziałem, że w zasadzie też ogranicza regulacja właśnie do placówek, które mają kontrakty NFZ, ponieważ poza tym wszyscy specjalizacji nie może regulować tego co się dzieje poza NFZ poza tym w związku z tym nie ma możliwości, żeby uporządkować to na co całe środowisko narzeka od dawna czy przynajmniej część, że psychoterapeuty można zwrócić każdy to ja tyle to zaraz po tak zaraz zaraz do tego do tego wątku wrócimy, że każdy może się nim nazwać i że nie ma żadnych regulacji w Polsce oboje teraz zwracam się do Bogdana de Barbaro, ale do obojga w tym sensie, że oboje w pracach nad ustawą z projektem ustawy uczestniczyli iście w zasadzie o ustawie o zawodzie psychoterapeuty na tak szeroko w opinii publicznej mówi się mniej więcej od 20000607. roku wtedy chyba pierwszy jakieś takie pomysły się pojawiły, żeby te regulacje wprowadzić dotąd się to nie udało no bo też środowiska zrzeszone w różnych organizacjach psychoterapeutycznych nie nie do końca były w stanie wypracować jakiś konsensus co do tego, ale w czerwcu 2021 roku znowu jakieś prace nad ustawą podjęto im m.in. pan panie profesorze wraz zresztą Zofią Milską-Wrzosińską w tych pracach nad projektem ustawy uczestniczył rozumiem, że ta ustawa, o której nagle dowiedzieliście się, że jej jednak nie będzie nie ma czy też te ustalenia, które poczyni liście nie mają wiele wspólnego z tym projektem rozporządzenia, o którym dzisiaj rozmawiamy tak rzeczywiście tak to było dla nas no zaskoczenie bolesne, tym bardziej że przez ten rok to znaczy od czerwca 21 do czerwca 22 pracowaliśmy z Ministerstwem Zdrowia czy przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia nad wersją ustawową to była praca chciałby się powiedzieć językiem starodawny praca pozytywna to znaczy punkt po punkcie właściwie artykuł z artykułem na podstawie pewnego draftu, który był wcześniej przygotowany przez środowisko psychoterapeutyczne i wydawało się, że ku temu zmierzamy cieszyliśmy się na to oczywiście ze świadomością, że to będzie punkt wyjścia do dyskusji społecznej po nie mieliśmy wątpliwości, że każdy artykuł już w przygotowywanej ustawy może budzić wątpliwości, że nie każdy, ale niektóre przynajmniej, więc wyglądało to w ten sposób pracujemy nad tym projektem projekt zostanie przygotowany po to, żeby z środowiska psychoterapeutów mogło podjąć dyskusję jak już to będzie przygotowane to będzie to będzie pewien rodzaj konsensusu środowisko to wtedy pójdzie dalej tą drogą legislacyjną ku parlamentowi na i w czerwcu, gdy dowiedzieliśmy się, że to jest niemożliwe no to nazwijmy to może nie tyle protestowaliśmy co wykazaliśmy pisemnie, że to jest wersja niekorzystna, ale później właśnie bez, ale później przedstawiliśmy sytuację na konferencję gdańskiej, gdy konferencję psychoterapeutycznej, która miała jest też dzisiaj z początkiem jesieni no i wtedy okazało się, że się w środowisku jest bardzo mocne nam zresztą też towarzyszące niezadowolenie było, że sprzeciw wobec tej wersji pani praca, że fale w momencie postawimy średnich, bo musimy ustąpić miejsca informacjom, ale zaraz po informacjach oddam panu głos Zofia Milska-Wrzosińska prof. Bogdan de Barbaro są państwa gośćmi wciąż z nami Zofia Milska-Wrzosińska dzień dobry raz jeszcze i dobry i prof. Super tak to jest właśnie z czasów pandemicznych jeszcze przyzwyczajeni, żeby jednak po każdej takiej przerwie się ponownie widać sprawdzać czy wszystko działaczy nie ma tutaj jakieś zakłócenia się łączymy online, więc stąd ta nadmierna dbałość o jakości bezpieczeństwo połączenia i prof. Bogdan de Barbaro raz jeszcze dzień dobry będziemy się oddaję panu głos panie profesorze wspomniał pan o te gdańskiej konferencji jesienią i o oporze, który tam się pojawił wobec tych propozycji to się po pojawił opór, który w moim przekonaniu ma swój sens i ma sens powiedziałbym podwójny merytoryczny to znaczy taki że, gdy się przegląd nie my dokładnie różnicy między wersją święta w skrócie ustawową agencję rozporządzenia ową, czyli tą, którą proszę proponuje ministerstwo to te różnice są wyraźne nawet powiedział pan są wyraźniejsze niż ja początkowo je dostrzegałem i to jest ta wersja ustawowa, która przez ministerstwo nie jest akceptowana i to jest wielka strata dla, gdyby miała wersja ustawowa nie wierzycie to byłaby wielka strata dla pacjentów dla środowiska, a wersja rozporządzenia owa właściwie konkretnie rzecz biorąc sprzeciw wobec wersji rozporządzenia wy się ten sprzeciw ma ten sens, że jak nigdy dotąd chyba środowiska psychoterapeutów zjednoczyło się w sprzeciwie i Toma tę zaletę, że niezależnie od różnic programowych niezależnie od tego, że roczne terapeuci z różnych szkół przychodzą różne szkolenia i różne są wymogi, żeby zostać psychoterapeutą to akurat w tej sprawie w zasadzie nie ma wątpliwości, że chcemy w wersji ustawowej ona nie jest do uzyskania tak błyskawicznie jak wersja rozporządzenia owa ne, ale ona ma podstawowe zalety w odróżnieniu od wersji rozporządzenia no właśnie, ale tak jak mówiłem wcześniej prace nad jakimś ustawowym uregulowaniem zawodu psychoterapeuty w Polsce całkowicie nie uregulowanego co oznacza w praktyce, że każdy może nazwać siebie psychoterapeutą i otworzyć taki gabinet pod tym szyldem prace nad tym, żeby uregulować ten zawód już od bardzo bardzo dawna trwają czy w każdym razie rozmowy prace różnie to bywało i to się do tej pory nie udało, dlaczego się nie udało Zofia Milska-Wrzosińska to jest bardzo trudny obszar regulacji zaraz powiem, dlaczego tylko najpierw chciałabym może trochę złagodzić to sformułowanie, że to jest obszar całkowicie uregulowany w Polsce, ponieważ nasze prawdziwe no właśnie w sensie prawnym tak, ponieważ wprawdzie nie ma zawodu formalnie obecnie ma ustawy o zawodzie czy nie jest to zawód wpisane inne ustawy do tego nie ma, ale np. no jednak Narodowy Fundusz Zdrowia uznaje taką usługę jak psychoterapia opisuje, kto ma prawo ją wykonywać i za to jest określona liczba punktów, jeżeli dana osoba nie spełnia kryterium mówi znowu służby zdrowia to wtedy nie ma tej liczby punktów dzieli, gdyż jest to uznanie, że taki zawód jest kilka jeszcze pomniejszych takich regulacji na poziomie rozporządzenia można by wskazać, więc ja myślę, że może ponieść także oni całkowicie uregulowany tylko, że jest lekko uregulowany słabo niewystarczająco wnikliwie i rady jak tam, gdzie np. mamy NFZ, gdzie mamy refundację itd. no to trzeba spełnić, jakie warunki tak tak warunki są zresztą słabo opisane niejednoznacznej w różnych regionalnych oddziałach NFZ-u respektuje tradycyjnego, ale w każdym razie jest wpisane jakoś w też opisane legislacyjne natomiast, dlaczego do tej pory to nie powstało to znaczy takie uregulowanie na poziomie ustawy czy wspomniałeś o roku 2006 moim zdaniem o tym mówi od lat dziewięćdziesiątych naraża państwo jasno, iż tak nawet były były jakieś spotkania w tej sprawie, ponieważ jak zawód zaczął się wyłaniać się okazało, że potrzebny, bo na poziomie właśnie takim również służby zdrowia nie tylko, że ktoś prywatnie się ogłasza i gości przyjmuje tam pacjentów czy w każdym razie różne rzeczy dziwne działo wcześniej, ale jak się okazało zawód potrzebny no to również były tendencje, żeby jakoś uporządkować to jest trudne wielu powodów zresztą ta propozycja specjalizacji ona uruchamia znowu te same wątpliwości, które są od lat to jest taki kij w mrowisko i ciągle mamy do czynienia z podobnymi wątpliwościami, czyli po pierwsze, to, o czym wspomniałem na początku, jaki jest wykształcenie bazowy osoby, która chciałaby dalej szkolić się w kierunku bycia psychoterapeutą to o tym dyskusja trwa bardzo długo czy Toma być np. tak jak jest z powiedzmy, że zwłaszcza, że to jest tylko psycholog kliniczny albo psychiatra czy to jest także to powinno być otwartej rośnie to być np. studia humanistyczne społeczne czy jeszcze inaczej czy w ogóle dowolne studia magisterskie w związku z tym to jest i tutaj różne grupy tak powiem logistyczne mu przedstawione ze swojej perspektywy i nawet środowisko jest tu zgadzam z prezydentem RP, że środowisko w takim emocjonalnym akcie protestu się zjednoczyło o tym, ale tym, niemniej różnice pozostają widoczne i są środowiska, które twierdzą, że dowolne wykształcenie są takie, które twierdzą, że wykształcenie rzeczywiście to wolne, ale z koniecznością zapisaną prawnie uzupełnienia, jeżeli jest wykształcenie bardzo dalekie od takiego dającego to co daje przede wszystkim czy za studia psychologiczne, czyli takiego rozumienia natury ludzkiej również z jej różnymi powikłaniami, że powinien, że powinien to być uzupełnienie są takie środowiska, które twierdzą, że wyłącznie w psycholog lekarz np. istotą Stowarzyszenie reprezentujące nurt, który jeszcze liczenie, ale tutaj rzeczy wciąż wydają zbyt restrykcyjny, czyli polskie Towarzystwo psychoterapii poznawczej behawioralnej oni jednoznacznie twierdzą, że tylko magister psychologii albo lekarz medycyny i nikt inny w związku z tym tutaj pozornie środowisko zjednoczyło natomiast w tym obszarze bardzo duża różnica, a drugi obszar za chwilę kończy bowiem, że trzeba jednak jakoś tymczasem tutaj racjonalnie gospodarować nie mamy dzisiaj w taktach tej w trudnych to dodam tylko, że drugi obszar to wcale niż ostatnich to jest kwestia, jakie np. nurty psychoterapii albo nurty, które chcą się nazwać psychoterapią, jakie powinny być uznawane za takie, które będą rekomendowane czy, które dadzą możliwość żeby, żeby uznać kogoś, kto w tym nurcie się szkoła pracuje, żeby uznać za psychoterapeuty tutaj mamy też bardzo duże wątpliwości, ponieważ cały czas dyskusja o tym co psychoterapii jednoznacznie udowodnione naukowo właśnie, jakie nurty itd. trzeba pamiętać też po prostu dziedzina młoda w związku z tym konsultując chcę powiedzieć czy każdy, kto zabiera to właśnie czy każda grupa czy każde środowisko do myślenia o jakimś uporządkowaniu prawnym najpierw zetknie się z oporem części środowisk, które nie będą z tego zadowolony jakieś na pewno nie będą zadowolone nie ma wyjścia i to jest moim zdaniem przyczyna, dla której ta ustawa tak nie ma nie może nie może się narodzić Bogdan de Barbaro tak jest bliskie to, o czym zawsze wspomniała może dodałbym do tego, że ta wersja rozporządzenia owa ma wadę, która jednoznacznie jest nieprzychylna rozmaitym rozmaitym stowarzyszeniem rozmaitym zdolności krioterapii mianowicie jest to wersja, która nie dostrzega swoistości psychoterapii tak to nazwał potrzeba tutaj od razu powiedzieć, że specjalizacja wersja ta, którą proponuje ministerstwo wkłada psychoterapeutów jednoznacznie do medycyny Zofia Szczołek już wspominała, a wersja, która jest do zrealizowania mocą ustawy pozwala traktować psychoterapię jako szczególny zawód zawód, który nie wystarczy, żeby był realizowany poprzez mocą wiedzy tej nazwałbym to przyroda znaczy czy tej wiedzy, która szły, którą ma psychiatra sam jestem psychiatrą i wiem to że, żeby zostać fizjoterapeutą to trzeba było jeszcze wielu innych rzeczy się douczyć czy być otwartym na wiele innych aspektów umysłu człowieka na kontekst społeczny kontekst kulturowy na to wszystko co na co musi wrażliwy być terapeuta, więc to jest ta sprawa z tej specyfiki zawodu jesteśmy częściowo psychiatry częściowo w psychologii, ale znacznym stopniu także jesteśmy w innych naukach społecznych tego tego rozporządzenie nie jest w stanie zabezpieczyć powiedzmy jeszcze, bo w tej chwili mamy 4,5 minuty do końca tego segmentu naszej rozmowy, więc Niechcę jakiegoś Super nowego wątku rozwijać to dopiero po trzynastej, ale jak wyglądają rekomendacje regulacje tego typu w innych krajach Unii Europejskiej zaszczuty wspomniała o Włoszech, ale jak wygląda to jeszcze w innych krajach tego typu regulacje, o których rozmawiamy ja chętnie o tym powiem krótko natomiast trzeba pamiętać, że to się ustawić zmienia np. stosunkowo niedawno ustawa o zawodzie psychoterapeuty została przegłosowana proszę wyobrazić na Malcie i jest, ale też oprócz tego, że w nowych w tym momencie kilkanaście krajów mają na poziomie ustawowym tę regulację tyle tylko, że ich za bardzo różne i 13 tak, ale więcej bardzo różne czasami jest tak, że coś zmienia i że ustawa jednak przestaje działać czasami jest także się pojawia nowe restrykcyjne prawo w związku z tym ja mogę być także to, że bez perspektywy europejskiej to też jest obszar ma uregulowany, ale znowu mamy też to jest powiedziałem takich kontinuum od bardzo dużego liberalizmu jeśli chodzi o to kto może psychoterapeutą i to jest myślę przecież kim aukcja do właśnie restrykcyjnych rozstrzygnięć i to przynajmniej na miesiąc temu czy całej płyty bardzo zmienia to była Francja Hiszpania Włochy, czyli już jakiś powodów kraje śródziemnomorskie, gdzie wydawałoby się, że tempera mentalny można się spodziewać jakichś większych większej więcej większy liberalizm także to jest rzeczywiście bardzo zróżnicowane co wiąże się z tym, że to jest młody zawód, ale np. bardzo restrykcyjne prawo w Rumunii to i muszę być, że restrykcyjne prawo i brak prawa skutkuje tym samym, czyli że pojawia się bardzo dużo takiego właśnie powiedział takiej dzikiej psychoterapia, ale tutaj możesz też przepraszam, że wejdę słowo, że ta te restrykcje, które są na poziomie ustawowym one też wytwarzają sytuacje paradoksalne to znaczy można mieć np. przepis, że tylko człowiek z wykształceniem psychologicznym będzie psychoterapeutą, a zarazem będzie on pracował np. jako psychoanalityk laka nowski co nie ma absolutnie nic wspólnego z żadną współczesną wiedzą psychologiczną człowiek kwota ta doktryna no i to zupełnie się ze sobą klei, więc to też wytwarza liczne paradoksy takie rozstrzyganie Alto de France w handlu waży, jakby wyszła tzw. ustawa kły, aby Francja wiadomo odejście Janowski najbardziej rozpowszechnione umiemy sprężarek oleje, które ograniczyła możliwość uprawiania psychoterapii to właśnie lekarzy psychologów to jednak zostało to zmieniono, tyle że psychoanalityk nie musi być lekarzem psychologiem, jeżeli jest wykształcony psychoanalityk właśnie ze względu na rozpowszechnienie pozycji czeka nas też w ogóle na dużą popularność czy Kanadzie Francji, czyli to nie jest proste odpowiedzi jak wygląda legislacja różnych różnie, a na koniec jeszcze dodam, że mamy do czynienia tysięcy stosunkowo nowych pojawiają się studia magisterskie psychoterapeutyczne to jest ważna sprawa kontrowersyjna bardzo dziękuję za tę część naszej rozmowy wracamy po godzinie trzynastej teraz będzie program mundialowy, a my po trzynastej będziemy kontynuowali naszą rozmowę z Zofią Milską-Wrzosińską Bogdanem de Barbaro już są z nami Zofia Milska-Wrzosińska psychoterapeutka psychiatra z laboratorium przepraszam Psycho edukacji już tyle o tym psychoterapia rozmawiamy, żeby się już tutaj podwajają sylaby dzień dobry zaś raz jeszcze dzień dobry i prof. Bogdan de Barbaro psychiatra psychoterapeuta także członek zarządu sekcji naukowej terapii rodzin polskiego Towarzystwa psychiatrycznego rozmawiamy o zawodzie psychoterapeuty i różnych próbach jego uregulowania w Polsce nie tylko w Polsce punktem wyjścia jest kontrowersyjne nader rozporządzania, którego projekt mamy w Ministerstwie Zdrowia ono dotyczy specjalizacji w ochronie zdrowia no właśnie jest pomysł, żeby i psychoterapię taką specjalizacją uczynić powiedzieliśmy już w tej poprzedniej części naszej rozmowy, dlaczego to nie jest dobry pomysł i powiedzieliśmy również o tym jak mniej więcej te regulacje w różnych krajach europejskich wyglądają teraz chciałbym was zapytać, chyba że jeszcze macie coś, a propos tych spraw, o których mówiliśmy w poprzedniej części naszej rozmowy jeśli może chcecie coś dodać albo uzupełnić coś wam jeszcze przyszło do głowy co nie zostało powiedziane to teraz jest ten czas nie wiem z oświadcza, że to jest tak, a prof. Bogdan de Barbaro zniesienia potem możesz dobrać kolor w niedawno rozmawiałem z dyrektorem generalnym europejskiego Towarzystwa psychoterapii Kukiz, ale rynek PiS-em i on wyraźnie powiedział, że AP, czyli to Stowarzyszenie, które kupuje terapeutów całe europejskie Stowarzyszenie psychoterapii i europejskie Stowarzyszenie psychoterapii to jest wiocha Otóż to Stowarzyszenie jest bardzo za tym, żeby powstawały nowe regulacje ustawowe to dodatkowo warto wiedzieć, że to Stowarzyszenie etapy współpracuje z Unią europejską czy komisja Unii Europejskiej nad ujednoliceniem standardu właśnie mocą kolejnych ustaw, więc mamy tutaj też dodatkowy argument za tym, żeby to była regulacja ustawowa chciałem to i w zakresie chciałam się podzielić taką refleksję, o którym się pojawiła, oczekując nie chcą się spóźnić tutaj na wyjście słuchałam wiadomości i to 8 i tak myślałem sobie, że być może dla ludzi spoza tego obszaru związanego z psychoterapią to jest wydaje się taka burza w szklance wody, że psychoterapeuci się wspierają spierał się z ministerstwem spierał się między sobą, a przecież cóż to ma znaczenie wobec rozmaitych dramatycznych wydarzeń świecił na skraju i dlatego chcę policja oczywistego, ale może warto o tym przypominać, że to nie chodzi o psychoterapeutów to chodzi przede wszystkim pacjentów, a pacjentów jak wiemy, że badających pomocy psychoterapeutycznej psychiatrycznej psychol 3 coraz więcej to lawinowo rosło w ciągu ostatnich kilku lat, że jeżeli się wspieramy przynajmniej, że to powiedzieć zaszyli się przez radę Barber również pewniejszy za wiele innych znanych osób to się wspieramy taką wizję psychoterapia takie uporządkowanie, żeby to było jak najseksowniejszych lata dla pacjentów, że to o to chodzi ja nie mam poczucia, że w walce o interes, jakiego środowiska tylko, że te regulacje mogą przynieść rozmaite skutki dla pacjentów nie zawsze czy często te skutki mogą być niekorzystne nie na rok o tyle dnia bez znaczenia oczywiście no bo tutaj chodzi o to, żeby pomoc udzielana osobom, które tej pomocy potrzebują 8 mierzą z rozmaitymi problemami cierpieniami była spełniała pewne standardy, żeby ludzie, którzy tym zajmują musieli spełnić jakieś wymagania mieli odpowiednią wiedzę 1 000 000 pewnie klasyfikator kwalifikacje, żeby ich praca podlegała jakiejś kontroli no właśnie o tym chcę teraz trochę pomówić z wami, dlatego że chyba w tych różnych pomysłach na regulowanie tego zawodu i NATO, kto może nazywać się psychoterapeutę aktor nie takie 2 nurty da się wyróżnić 1 nazwałbym go ilościowym i drugi jakościowym oczywiście one tam pewnym pewnych momentach się ze sobą łączą, ale ten ilościowy bym scharakteryzował także dużo się mówi o wymaganiach dotyczących np. liczby godzin, jakie trzeba odbyć związanych nie wiem z własną psychoterapię ją ileś lat szkolenia ileś godzin Super wizji to wszystko są takie rzeczy, które można skwantyfikować można ustalić powiedzmy psychoterapeutą jest ktoś, kto ukończył czteroletnie szkolenie w tym czasie odbył tyle to tyle godzin własnej psychoterapii tyle to tyle godzin Super wizję tyle to tyle godzin takiego przedmiotu innego jeszcze itd. no ale wtedy coś się wydaje być taka struktura, która abstrahuje od tego co tam właściwie realnie w tych szkoleniach się przekazuje i otwiera ona drogę właśnie przedstawicielom różnych nurtów, które np. nie legitymizują się jakąś stwierdzoną klinicznie skutecznością stosowanych metod tylko legitymizują się np. tradycją albo osobą założyciela albo jakimiś innymi pomysłami ale, ale nie właśnie zweryfikowano skutecznością czy jakąś empiryczną wiarygodnością na drugie myślenie to jest takie myślenie, które mówi dobrze to musi być odpowiednia ilość tych godzin to wszystko jest ważne, ale jeszcze ważny jest także zdefiniowanie konkretne tego co tam się przekazuje jak się naucza i czego się naucza czy temat jakoś tutaj zarysowałem w sposób adekwatny czy coś jeszcze jest do dodania Bogdan de Barbaro ja bym powiedział, że tak dobrze się składa tutaj, że akurat jakość może być mierzona ilością oczywiście i że to co znowu wzmacnia idee ustawową to jest fakt, że istnieją takie szkoły w Polskiej rzeczywistości psychoterapeutycznej, które mają za sobą nie tylko wieloletnią tradycję nie tylko pracowników, którzy mają głębokie niebanalne przygotowanie zawodowe, ale także z jest pewien zestaw niezbędnik głów do tego, żeby kształcić psychoterapeutę, a potem, żeby sprawdzać czy ten kandydat na psychoterapeutę zaiste, spełnia te podstawowe warunki to są szkoły, które reprezentują różne nurty to jest wydaje się być istotne akurat to nie wydaje się, żeby to było w pewnym konflikcie z jakimkolwiek stopniu oczywiście wstęp co, czego chciał rozporządzenie, ale w wersji ustawowej my możemy mieć wpływ na to, żeby szkolenie zaiste, było dobrej jakości zaiste, nie ograniczało ilościowo tych szkolących to znaczy, że i, ale wskazywało na pewne minimum, jeżeli dzięki temu może być adekwatnie ustawiona poprzeczka to znaczy, żeby nie było także śpiewać każdy może ani, żeby nie było tak, że trzeba zostać psychoterapeutą trzeba skończyć 10 albo 15 lat szkolenia i tutaj będzie bardzo ważna dyskusja środowiskowe jak tę poprzeczkę ustawić, ale co jeszcze równie ważne wersja rozporządzenia ta, która przypisywała by nas do takich rozwiązań nazwijmy to medycznych to specjalizacji medycznej ona niedostatecznie uwrażliwia niedostatecznie monitoruje specjalnych specjalny istotne cechy psychoterapeuty, dlatego że można się sprawdzić testem medycznym ten system przyjął to znaczy jak ktoś zostać lekarzem, ale nie można zostać psychoterapeutą na podstawie tego, że uda się dobrze test pisemny po tam jeszcze potrzebna wrażliwość tam jest jeszcze potrzebna umiejętność biologiczna tam jest jeszcze potrzebna pewna empatia, która jest fundamentem przymierza terapeutycznego tego żaden test nie sprawdzi można powiedzieć, że ich na ile teraz czy dotykam tego punktu, w którym pan wspomniał czy, o którym pan chciał rozmawiać, ale mi się daje to bardzo istotne, żeby podkreślić specyfikę tego zawodu i żeby szkolenie dotyczyło zarówno ilości np. te 100312001400 godzin szkolenia, ale także, żeby tam jakość oznaczała szczególne wymogi tego szczególnego zawodu jest Zofia mamy 1,5 minuty walka dobrze to jest kwestia bardzo trudna, ponieważ w tym momencie rzeczywiście wydaje się, że część środowiska funkcjonuje takie przeświadczenie, że jeżeli ktoś organizuje ośrodek organizuje szkolenie i to szkolenie trwa 1200 albo 1400 godzin i zawiera w sobie te elementy, o których ciągle mówimy, czyli terapia własna Super wizja staż kliniczny tak dalej no to, że właściwie wszystko załatwią właśnie o tym mówiłem tak, a ja zadaję to właśnie, żeby takie pytanie przepraszam, a może jest ważne, kto uczy to Super widuje, jakie on uprawnienia czy to jest także oni legitymizowanie wyłącznie przez Stowarzyszenie, które emanowało z jakiegoś prywatnego ośrodka czy jednak jest lekki tym, że jakoś poza miejscem, ale część osób mówi liczba godzin się zgadza jeszcze zgodna z tym co proponuje europejskie Stowarzyszenie psychoterapii to wystarczy no, a to nie wystarczy i rzeczywiście myślę, że z tym poważny kłopot, ponieważ weryfikacja ilościowe łatwa weryfikacja jakościowe np. kto jest Super wzorem w danym ośrodku, kto tam co wykładach u kogoś terapia to są rzeczy kluczowe i to nie jest wewnętrzna sprawa danego ośrodka szkolącego czytany organizacji to sprawa szersza także jest bardzo ważny punkt w tym powiedziałeś Zofia Milska-Wrzosińska i Bogdan de Barbaro są państwa gośćmi teraz informacje po informacjach wracamy znamy już Zofia Milska-Wrzosińska raz jeszcze dzień dobry dzień dobry jestem i prof. Bogdan de Barbaro raz jeszcze dzień dobre konie się to może w tym ostatnim segmencie naszej rozmowy pomówmy o tym jak właściwie w widzieli byście idealną regulacje tego zawodu w Polsce oboje się zajmujecie tym tematem od bardzo dawna uczycie psychoterapeutów jesteście psychoterapeuta ami bierzecie też udział w różnych pracach tak jak mówiliśmy wcześniej nad potencjalnymi regulacjami tego zawodu jak to by waszym zdaniem powinno wyglądać wobec tego gdyby, gdyby to od was zależało jak ta przestrzeń powinna być uregulowana może tym razem od Bogdana de Barbaro rocznie, więc powiedziałbym tak, że ważne jest, żeby była dobra dostępność psychoterapii i że była dobra jakość terapeutów i żeby środowisko miało ten rodzaj powiedziałbym odpowiedzialnej autonomii, która to gwarantuje wersja rozporządzenia dlatego nie daje wersja ustawowa wprawdzie nie jest do zrealizowania tak błyskawicznie jak rozporządzenia owa, ale też można dodać, że pracując krok po kroku w tej sprawie w sprawie pod ustawy z Astralis styczne, że nawet, gdyby się do tego teraz zabrać to nie zabije dalibyśmy się tylko do tego od początku tylko jest jeszcze tylko trochę do zrobienia, żeby ta wersja ustawowa powstała albo i dla mnie osobiście powiedziałbym jest tak ważne, żeby to było jutro, bo przyszłość nie kończy się na jutro potem jeszcze co najmniej pojutrze natomiast idąc tą drogą jesteśmy w stanie mieć tak ją taką regulację, która jest obecna w wielu krajach europejskich, która właśnie gwarantuje jakość dostępność ten skądinąd i ciekawy trudny zawód może być prawidłowo sensownie uregulowany to nie jest abstrakcja to nie jest marzenie tylko to jest realna możliwość, a tożsamość środowiska psychoterapeutów, chociaż wewnętrznie jesteśmy zróżnicowani może być właśnie drogą ustawową regulowane zawożą zabrzmiało zbyt patetycznie, ale nie, dlaczego zresztą co mówię jasne ja tam nie czułem Lotosu nadmiaru Vega wcale wynik tych Sofia w i to co wydaje mi się ważne to jednak, żeby ta sprawa została po raz kolejny odroczona, czyli tak specjalizacja nie ustawa tak, ale nie taka, która będzie pracowało 5 lat, a potem, jeżeli nawet będzie przegłosowana będzie vacatio legis środa będzie, dlaczego czas jest jednak ważne, ponieważ ja mam poczucie, że duże bardzo niekorzystnych zjawisk, które obserwujemy wokół praktyki przytrafić Polsce wciąż jest zaniedbanie tych spraw trzeba pamiętać, że certyfikaty psychoterapeuty no pewnie w takim poczuciu, że też nieuregulowane zaczęło na podstawie egzaminów, że dawać polskie Towarzystwo psychiatryczne najpierw sekcja naukowa trafi potem polskie Towarzystwo psychologiczne w równolegle też psychoanalityków weryfikowali założyciele polskiej wersji psychoanalityczne ego można też, choć od kilkunastu lat polskie Towarzystwo psychoterapii poznawczej behawioralnej stara się uporządkować ale, ponieważ wszystko to niema niema takiego wstępnie, że tak powiem oficjalnej legalności to pojawia się tak jakby to pojawia się zjawisko charakterze powiedziałem psychospołeczne, czyli np. to, że zawsze jest część osób, która mówi trochę taki salon odrzuconych, dlaczego mamy się ubiegać się gdzieś tam Unii skoro możemy sami będą wreszcie o tym rozmawiałam z osobą, która powiedziała wprost nie mam nic przeciwko tym regulacjom w Polskiej wersji psychologicznym psychiatrycznym, ale równie dobrze ja mogę sama tworzy Stowarzyszenie sama jest nic dawać także i trzeba pamiętać, że to są takie zjawiska nieunikniony trochę także na ogół młodzi potrzebują zabić stary z ich w związku z tym taki taki punkt jest, bo to trochę tak jak była nieuregulowana sprawa roszczeń, ale taki skrót, który to jest taki skrót, który może słuchaczy przez siły zabijano nie już rozumiem różnym, ponieważ istotnych, które w kwadransie filozofów to, że pewna możliwość refleksji uznajemy to chory jakoś nie zgodzimy godzinę więc, że jest większa przestrzeń na ten metal zgoda nie byli przepraszam wszyscy bardzo, bo nic tak myślę, że to jest takie zjawisko rzeczywiście, który ma miejsce, czyli że młodzi walczą i naprawdę tutaj mamy się niektórzy z tych młodych to już też tak bardzo średnim wieku, ale tak czy inaczej im dłużej ta sytuacja zawieszenia będzie trwała, tym bardziej ludzie będą rozczarowani drzwi będą mieli poczucie, że nie ma jakiejś sensownej drogi dla nich i w związku z tym będą też nasilały zjawiska takie powiedziałby cokolwiek o charakterze patologie ruchu grupowej w związku z tym jednak jestem za tym, żeby tego nie odraczać jakoś nadmiernie, ale nie iść na rozwiązanie szybkie, czyli specjalizacja, ponieważ ono niczego nie załatwi nic już nie mówię o tym, że jest praw i wygląda wadliwie, bo mamy w tym momencie również w tych rozporządzeniach zawód psychoterapeuta uzależnień i psychoterapeuty dzieci młodzieży jeszcze zapewne czy terapeuty środowiskowego coś jeszcze pewnie powstanie w tym kontekście to trochę także nie wiadomo czy ten psychoterapeuta specjalista psychoterapii to on jest nadrzędny skoczyć podrzędny, więc to o tym już mówimy też pewnie zbyt szczegółowe nie tak interesujące, ale chcę powiedzieć, że ten projekt jest wadliwy również perspektywy prawnej dla czy prawnicy oceniają jednoznacznie negatywnie i że również jak możemy pojęcia owym w związku z tym specjalizacja zdecydowanie nie i z tych wszystkich obcych mówiliśmy o ustawę, która uporządkuje zawód jak najbardziej się też pamiętać o 1 żaden akt prawny tego rodzaju nie zwiększy dostępu do zawodu, jeżeli np. psychoterapeuci pracujący w służbie zdrowia nie będą więcej zarobić jak może my w tym momencie widzimy, ale nawet jeśli bądź od dawna, ale teraz się nasila ze względu na taką jak bardzo duży popyt na usługi psychoterapeutyczne, że osoby pracujące w służbie zdrowia odpływają odpływają do ośrodków prywatnych zresztą inna sprawa, że teraz powstaje bardzo dużo takich ośrodków prywatnych ze względu na nieuregulowanie tego obszaru notatnik deklarują się osoby, które pracują psychoterapeuci żadnych przeczekać, ale to chcę powiedzieć wyraźnie bez pieniędzy tego zrobić nie za, a jeszcze jedno ludzie, którzy szkolą się było w kierunku bycia psychoterapeutą wydają na własnej wydawać przez ostatnich kilkadziesiąt lat własny bardzo duże pieniądze te drogi szkolenie, jeżeli dobre tony musi stoczyć choćby, dlatego że zatrudnia wybitnych specjalistów, więc ludzie wydają na to wielkie własne pieniądze bez żadnej możliwości na ogół uzyskania choćby częściowej refundacji od państwa i to też wydają kartę zamyka bardzo wielu osobom po prostu utalentowany mającym ogromne do tego predyspozycje droga do tego zawodu niestety ceną tak tak oczywiście, czyli funkcję kończąc chcę tylko powiedzieć, że miejsc kwestia wyłącznie legislacji, ale również no jednak uwzględnienia tego tak jak ostatnio zdaje się zorientowały się czynniki decyzyjne, że psychiatria bez dofinansowania na po prostu nie nie będzie funkcjonowała także by zapewnić ludziom wystarczającą możliwość korzystania z opieki psychiatrycznej z psychoterapią podobnie inaczej będzie to tylko takie płyną takie akty pozorne to znaczy, że jednym z uzasadnień specjalizacji podanym oficjalnie, o ile pamiętam było, że zwiększy się ilość specjalistów z obszaru psychoterapia tak zwiększy się chce, gdyż świetna myśl tak prawdę, bo wszyscy wszyscy ci, którzy podejdą do tego, żeby zdać egzamin specjalizacyjny staną się specjalistami psychoterapii tak nowi wartość zwiększy oczywiście także lepszy strefy w no na koniec już zupełny to często już tutaj z tej anteny padało ale, ale wydaje się, że nigdy dość podkreślać i mówić o tym, zwłaszcza w kontekście, o którym dzisiaj rozmawiamy chciałbym was poprosić o kilka takich elementarnych sugestii co do tego w jaki sposób odróżnić rzetelnego psychoterapeutę psychoterapeutka od nierzetelnego, bo tak jak mówiliśmy dziś różne instytuty i stowarzyszenia może sobie założyć każdy np. Kasię Morawską możemy stworzyć Stowarzyszenie terapii czerwonymi winami dobrym jedzeniem Super wizowe się robić szkolenia tyle godzin odbywać terapii własnej z tym nie mielibyśmy najmniejszego problemu następnie w ten sposób w oferować takie drobne winem dla tych uzależniony operatora, a ja oferować takie takie usługi, ale nie byłoby to w zgodzie z aktualną wiedzą dotyczącą tego jak można by było rzeczywiście ludziom pomagać przyznajmy, więc co byście w takim razie powiedzieli krótko tym osobom, które chcą skorzystać z takiej pomocy, ale nie wiedzą do końca jak się w tym wszystkim zorientować Bogdan de Barbaro na początku powiedziałbym, że potrzebne jest potrzebna jest wiedza czy ten kandydat na terapeuty i kandydat dla danej osoby na terapeuty ma jakiś iście certyfikat powiedziałbym porządny to znaczy taki, który dotyczy renomowanej szkoły czy to jest ktoś, kto uczestniczy korzysta z Super wizję to wydaje się być niezbędne byśmy o tym mało mówili to jest ważna ważne rozróżnienie w stosunku do tego co dotyczy lekarzy lekarza grzyba specjalizacja nie musi niczego dokształcać, a psychoterapia jest inaczej, a więc powinny być ktoś, kto ma swojego superwizora inne niektórzy wierzą to, że sąsiad, który wysp u psychoterapeuty dobrze to może poprzez wskazanie, który to terapeuta się sprzedawał nie jestem pewien czy to jest dobra rekomendacja, ale chyba ona jest najczęstsza no a poza tym warto pamiętać, że psychoterapię zaczyna się okres od kontraktu to znaczy takiego spotkania 1 lub kilku wstępnych w czasie, których to spotkań wstępnych można tym, kto chciałby psychoterapię może się rozeznać czy to jest to czy to jest wersja, która danej osobie pomaga no i ostatnie to jest przecież różnie definiowany jest problem jak ktoś ma problem małżeńskiej czy rodzinne to powinni iść do terapeuty małżeńskiego lub rodzinnego jak ktoś ma problem dotyczący uzależnienia to jest, żeby poszedł do kogoś, kto ma certyfikaty terapeuty uzależnień nowe itd. ale w każdym razie to nie jest banalny wybór to nie powinno być przypadkowe Zofia i takie się z tym zgadzam i dodam, że ważne jest, żeby iść do terapeuty, który taki czy inny sposób przynależy do jakiejś większej struktury np. jest członkiem dużego uznanego Towarzystwa i przy towarze przez Towarzystwo rekomendowane certyfikowanych jakkolwiek, bo te uprawnienia one różnie nazywają, ale w każdym razie należy być oznacza również on podlega miały kodeksowi etyczne mu tego Towarzystwa w, czyli to jest to jednak jakiś rodzaj też gwarancji, że jest on weryfikowany, czyli niech on należy jak i struktury ja osobiście raczej jestem zwolenniczką tego żeby, jeżeli jeszcze niema rozeznania przez wiele osób poszukujących terapii nie ma takiego zdania, żeby raczej do jakiegoś większego ośrodka nie ze względu na to, że tam np. niekoniecznie od razu będziesz miał rekomendację terapii, ponieważ jest to jedyny cel jest możliwe tylko ośrodek oferuje różne inne możliwości w związku z tym ktoś zgłosi konsultacji może mieć propozycję terapii grupowej terapii par właśnie co przy tym nikt się do głowy, aczkolwiek wiem, że jak mówię to narażam się osobom, które prowadzą po prostu jednoosobowe gabinety i sądzę jednak, że w Polsce przy takiej kulturze tyczącej psychoterapii, jeżeli ktoś nie ma wystarczającej wiedzy będzie bezpieczniej, jeżeli poszuka kogoś, kto takiej struktury przynależy, jeżeli nie pracuje w ośrodku dobrze by było, żeby to był środek nie założony parę miesięcy temu to przynajmniej niech to będzie terapeuta, który jak powiedział przynależy jakieś stowarzyszenia i to jest wasz no i trzeba zwracać uwagę na to oczywiście co taka osoba robi jak się zachowuje, jeżeli proponuje nam natychmiast przejść na ty odpłatność za wszystkie sesje lub cokolwiek innego niezależnie od tego czy przyjdziemy nie przyjdziemy albo chce się z nami umawiać, czyli stosuje jakieś szczególne reguły, które naruszają etykę zawodu rząd no to wtedy rzeczywiście warto przynajmniej zasięgnąć jakiś informacji czy czy zachowania są zgodne z takim kodeksem etycznym psychoterapeuty w ogólniejszym, który istnieje również poza kodeksem poszczególnych stowarzyszeniach, ale ja, żeby w tej sprawie też trudne i że za kogoś, kto jest spoza tego obszaru znalezienie takiego rzetelnego psychoterapeuty jest dobrze negatywnego poszukiwania takich powiedziałbym analizy sprawdzania weryfikacji tego to nie jest dobrze, ale właśnie pokłosie tej sytuacji, w której cały czas mówimy, że tutaj, że mamy do czynienia również z psychoterapią czy Przyłębska trafił uprawiano na dziko także wielu lat w związku z tym miejsca łatwo zniknąć, ponieważ często to jest także tego rodzaju miejsce ośrodki osoby mają bardzo dużo energii rozkładają Pijar czy reklamy czy promocję w związku z tym stosunkowo łatwo natknąć bardzo dziękuję za to spotkanie byli z nami Zofia Milska-Wrzosińska psychoterapeutka współzałożycielka założycielka laboratorium Psychoedukacji bardzo dziękuję dziękuję i prof. Bogdan de Barbaro psycholog psychiatra psychoterapeuta członek zarządu sekcji naukowej terapii rodzin polskiego Towarzystwa psychiatrycznego dziękuję bardzo, dziękuję i państwo też dziękujemy kończymy ten magazyn sobotni, który oczywiście przygotowała wydawała Katarzyna Morawska Bielecka realizowali Krzysztofa Lesiewicz Kacper Konara jeśli nazywam Tomasz Stawiszyński dobrego weekendu do usłyszenia Zwiń «

Psychoterapeuta - jakie będą (i powinny być) losy zawodu?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 03:00

Najnowsze Podcasty

Przemysł i ekologia w UE, czyli Zero-Net Industry Act

O historii parlamentarnych budynków przy Wiejskiej

Dlaczego połowa Polaków chce bronić pamięci o Janie Pawle II?

Nowości Cupry oraz sprzedaż nowych aut w UE od 2035 roku

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL