Kradzione nie tuczy, no chyba, że chodzi o akwarelę Kandinskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, gdy słyszę, że źli Niemcy sprzedali ukradziony z polskiego muzeum obraz Kandinskiego jako prawdziwy Polak chwytam za laptopa i coś sieć pozwoli nam na profil niemieckiej ambasady by tam pod dowolnym postęp w komentarzach napisać hitlerowcy złodzieje oddajcie polskie skarby potem jednak opadają mnie pewne wahania, bo ten kanadyjski jakoś tak się dziwnie nazywa sprawdza, więc w sieci widzę, że ruski jak ruski to nawet nie wypada patrzeć, ale jednak Googlea dalej no naprawdę ja Rozwiń » nie wiem czemu tak droga, ale skoro drogo to tym bardziej powinni oddać wraca, więc ze strony ambasady lub dowolną inną pisze dalej Niemcy kradną nawet za pokoju wstyd i to wszystko bez przecinków za to dużą ilością wykrzykników już w zasadzie czuje się uspokojony, gdy wtem dowiaduje się z mediów, że to była sprowokowana akcja medialna polskiego ministerstwa kultury dziedzictwa Narodowego, które serio wywołało w mediach całą buzię by wymusić na domu aukcyjnym w liczbach zatrzymanie feralnej transakcji transakcji, na które próbowano sprzedać ukradzioną z muzeum Narodowego w Warszawie 1980 czwartym roku akwarele Wasilija Kandinskiego i to podziałało no nie nie będę sobie pisiory gębę wycierał moimi patriotycznymi emocjami, więc 1 profil ministerstwa kultury dziedzictwa Narodowego tam pisze Gliński oddawaj kasę, bo przecież wiem, że oni kradną wszyscy kradną jak nie wiem co i skąd ukradli to tym bardziej wiem, że to jednak czy wciąż nie dosyć przez moment zdaje mi się, że myślę na szczęście ten nieprzyjemny stan trwa krótko, bo wnet przychodzi wyzwolenie przecież nic nie robią nasze złoto nasze skarby nasze arcydzieła nawet te ruskie gdzieś tam Helphand my biedni szarzy zapomniani ale, ponieważ na profilu ministerstwa już byłem rząd mam odfajkować my to idę na profil komisji europejskiej i tam pruje no ładnie ładnie droga komisja Niemcy okradają Polska jak zwykle nic wiadomo Polska kasa się przyda, a potem dzieje się rzecz niesłychana ktoś tam coś odpisuje, ale co panu chodzi pisze przecież dyrektywy unijne pozwalają odzyskać skradzione dzieła nie ma federacji regulacje europejskie służą w tym wypadku Polsce no ja tam nie lubię, gdy ktoś do mnie tak mówi, jakby wiedział, więc pisze tylko no cóż mamy swoją interpretację ja mam swoją pozdrawiam i wyleguje się na wszelki wypadek, bo jak mówią szkoda moich nerwów, a poważnie mówiąc to sytuacja jest naprawdę ciekawa podobne internetowe rating domu aukcyjnego izbach absolutnej niemieckiej czołówki w handlu sztukę po informacji o sprzedaży akwareli Kandinskiego naprawdę spadł z 47 do jakiegoś 1,5, ale sprytnie dogadali się gogle i wróciło do poziomu wyjściowego, bo wyjaśnili, że to żadne prawdziwe oceny tylko organizowana akcja polskiej husarii jak mówił, że hitlerowcy wiadomo, że tak z drugiej trzeciej czy któreś tam jeszcze strony stosunek domu aukcyjnego w liczbach do informacji polskiego ministerstwa o tym, że na aukcję trafia dzieło okradzione jest naprawdę ciekawe i rodzi całą masę pytań np. takie czy internetowej zadymie coś zmieni czy wystraszy inne domy aukcyjne nie będą tak robiły mimo niemieckich oczywiście czy też te same niemieckie domy aukcyjne patrząc na to co zrobiło w liczbach zaczną powtarzać taki gest może to właśnie zachęci i co wtedy przycisk z napisem ratujcie mnie biją mnie Niemcy pewnie ciągle działa sprawnie, ale chyba, choć mogę się mylić po każdorazowym użyciu długo się ładuje nagłe zastępstwo Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną w studiu Tomasz Śliwiński Departament restytucji dóbr kultury ministerstwa kultury dziedzictwa Narodowego dzień dobry dzień dobry panie rektorze dzień dobry państwu restytucji dóbr bardziej sprzyja cisza teraz głos medialne w naszej opinii cisza i pokazuje to wieloletnie doświadczenie, a sprawa ma akwarela własne jak niskiego, którą stać była głośna jest takim radę wyjątki precedens w tej całej naszej pracy wielokrotnie i pewnie nieraz się w Tourze restytucja lubić się, ponieważ strona przeciwna, czyli czas osoby, które posiadają dzieła sztuki utracone zarówno straty wojenne czy obiekt utracone w wyniku drugiej wojny światowej, ale także obiekty wskazane skradzione współcześnie nie chcę tego rozgłosu nie chcą być ciemno częścią czy kartami historii dzieł sztuki to jest powszechnie przyjęty pogląd nie mówię tylko Polska bardzo, że Polska nie jest jedynym krajem, który prowadzi takie działania na swoją rzecz jak próbująca odzyskać swoje stracone dzieła czy to jest powszechne powszechna praktyka, żeby robić w ciszy powiem tak rzeczywiście Polska jest krajem, ale ich historia zadecydowała i krajem, który szuka najwięcej obiektów utraconych, ponieważ musimy pamiętać, że w NIK drugiej wojny światowej utraconych zostało ponad 500 000 dzieł sztuki utraconych czy spalony zniszczonych skradzionych wywiezionych z wielu z tych dzieł sztuki tak naprawdę już rozpoznany nie identyfikujemy, ponieważ przepadły po nich dokumenty fotografie wielokrotnie kolekcje prywatne nie były we właściwy sposób inwentaryzowane zapisywane także dzisiaj de facto nie wiemy co co było tylko powojenne szacunki rozkład wiemy, że 500 000 nocą powojenne szacunki historyków sztuki, który był tworzony właśnie na potrzeby szacowania danych dziedzin tak dziedzin ich strat to gospodarczy, ale też właśnie w tym przypadku dziedzin kultury w naszej bazie strat wojennych posiadamy ponad 66 000 rekordów utraconych dzieł sztuki tak to różnica duża i ono właśnie wynika z tego, że nie śni cała dokumentacja zachowanie, które dokumenty wyjeżdżały właśnie chociażby samymi dziełami sztuki ba został wojny nie jest zamkniętym zbiorem cały czas się rozwija i powiększa także jest możliwy fakt, że dzieło sztuki, które obecnie nie jest wpisany do tradycyjnych okaże, że jest straty wojenne takie sytuacje też miały do tej pory miejsce, ale wracając do tego głównego pytania pana dyrektora stąd też Polska poszukuje największej ilości znanych nam państw najbardziej ucierpiało pod kątem właśnie od utraty dzieł sztuki, a czy to jest powszechna praktyka bywa różnie to praktyka przyjęta i ilość tych spraw obecnie prowadzimy ponad 130 postępowań restytucyjnych 16 krajach na świecie powoduje, że doświadczenie wieloletnie naprawdę wieloletnie doświadczenie od kilkudziesięciu lat de facto powoduje, że wiemy, że ta druga strona nie zawsze z tego rozgłosu, choć czasem zdarzają się przypadki, żebyśmy głośno powiedzieć jest to obiekt stracony utracony czy też skradzione, a przed Wasilija Kandinsky przed tą akwarelą, kiedy był taki przypadek ostatnio przypomina pan sobie właśnie ich niestety nie mogę przewodnik kilka ładnych lat już pracuje w ministerstwie zajmuje się tą dziedziną, czyli właśnie restytucją sprawował ligi chińskiej akwareli była nietypowa oby udało nam się ona w wyniku monitoringu rynku sztuki to takie nasze podstawowe zadanie celu poszukiwaniu utraconych obiektów tych będących strefami wolnymi, ale też skradzionych współcześnie makrela została skażona współcześnie osiemdziesiątym czwartym roku, ale ponieść o tym się opowiemy została odnaleziona tydzień wcześniej pewne narzędzia którymi dysponują dysponujemy pozwoliły nam odnaleźć w ofercie Janickiego do mocnych glebach dołączy został tego samego dnia może być natychmiastowa poinformowano sytuacji, że są takie podejrzenia tego samego dnia poinformowaliśmy, że prawdopodobnie będzie trzeba, aby wycofać w celu zbadania tak naprawdę chcemy naszych działaniach, żeby druga strona obiektywnie poczuła, że my nie mamy obiektywnie wstydziła tak mają rację jest to obiekt tożsamy z tym, który jest kradziony, a nie kopia podobna podobny tytuł trzeba pamiętać, że artyści bardzo często powielali swoje prace, bo na nich zarabiali także sprzedawało to było po prostu powielane też naszym zdaniem wykazanie tożsamości proweniencja, więc historii dzieła sztuki, żeby druga strona działa mają rację 1000 dostało porównujmy tych sytuacji także do akcji został natychmiastowo poinformowany i inne narzędzia te zostały uruchomione, żeby zadziałać została zbiera już dokumentacja tłumaczenie dokumentacji to są procesy nie można zrobić tego 1 telefonem w dniu aukcji domu aukcyjnym poinformował, że jednak na podstawie należy ująć w niemieckiej prawodawstwo podjął decyzję, że to obiekt sprzeda to był moment zdecydowaliśmy, że to jest nietypowa sytuacja w rodzaju precedens, który wymaga innych działań i uruchom liście syrenę alarmową media itd. także w zupełności tak powiedzieć, ponieważ na tym zależało i korzystam z okazji muszę teraz podziękować wszystkim tym, którzy tak naprawdę byli częścią tego kanału informacyjnego media z programowaniem malowali iście, żeby wywrzeć presję raczej chodziło o pokazaniu nieetycznych i myślę, że można wspólność bądź nieetycznych działań, które do funkcji pod dobrze wiedział zarówno od nas o fakcie, żeby skradzionych obiektów skradzionym z muzeum Narodowego w Warszawie, ale także pewne informacje, które sam posiadał sama, która posiada do dnia dzisiejszego Zachodu pieczęć muzeum narodowe w Warszawie dowodził może być skradzione także Paid to nieetyczne zachowanie w naszej opinii ów jeszcze poparte tym, że pomimo informacji bezpośrednio z ministerstwa, które wpłynęły tydzień wcześniej idącym pod podjął wymagały upublicznienia jak widzimy pomogło to był nasz cel wycofanie akcji kilka dni temu dom aukcyjny podjął decyzję, że sprzedaż pomimo odbyła się zostaje wstrzymana czy to znaczy sprzedaż wstrzymana wydarzyła się ktoś wygrał aukcję ktoś ma teraz zapłacić 300 zdaje się 10 000EUR tak łacno Podkowa oczywiście dla prowizja domu aukcyjnego niecałe 400 000EUR no i co się dzieje to znaczy osoba ego wpłaca pieniądze i teraz traci czy też jest także traci dom aukcyjny czy też jest także traci ten ktoś, kto posiadał to akwarela i wystawił na sprzedaż to bardzo dobre pytanie myślę, że strona niemiecka też z tym problem, ponieważ wprawie niemieckim przybyć młotka jest tak naprawdę sprzedażą wtedy zawartą umową kupna-sprzedaży sprzedający może powiedzieć ja sprzedałem kupujący ma problem chyba ja kupiłem dom aukcyjny też mamy problem, bo sprzedaliśmy oby, który nagle robi się bardzo głośne i środowisko media społeczeństwo, ale też środowisko muzealników historyków sztuki i domów aukcyjnych troszkę to piętnował wydział chyba daleko to zaszło dlatego stąd też decyzja do aukcyjnego, który miejmy nadzieję chce rozwiązać sytuację nie chciałby może teraz mówić o pewnych krokach, które już się toczą są dalszymi krokami to jest tego wejście cisza rzeczywiście strona przeciwna będzie wymagała wiemy, że osobą, która też będzie, kto powie, wstawiając de facto jest znana znana postać w Niemczech na pewno nie będzie chciała dalszego rozgłosu w tej sprawie rada także jest skomplikowane dla każdej ze strony, bo zarzut za daleko po to, ciekawa sytuacja, dlatego że jeśli dobrze rozumiem trochę zaszła tutaj coś takiego jak wybranie dzieła sztuki jak się bierze pieniądze, czyli przepuszczanie przez ileś aukcji tak zdaje się, że to dzieło, bo już na 2 aukcjach czy osiedle co najmniej no właśnie jak to jest zbroją się cofnąć do tego 81004. roku ktoś wszedł do muzeum, gdzie akwarela Kandinskiego wisiała po prostu prawda na ekspozycji przeciął te druty, na których była zawieszona zabrał ją w wiadomo, która była wtedy godzina wiadomo, jaki ludzie to te wszystkie elementy są znane i co dalej czy czy państwo polskie wtedy dysponowało takimi środkami ja wiem, że to zupełnie inny czas, ale czy już wówczas można było stwierdzić, skąd ta praca została skazana w osiemdziesiątym czwartym po osiemdziesiątym 0506. już wtedy było wiadomo myślę, że tak sama pieczęć wskazująca na muzeum narodowe w Warszawie powinna zapalić czerwona lampka, że coś jest nie tak lub wymaga uprzedniej weryfikacji co ciekawe samo muzeum narodowe w Warszawie zrobiło troszkę więcej niż nawet powinno, bo zainteresował tematem Stowarzyszenie amerykańskich towarze, który właśnie zajmowało publikowaniem obiektów skradzionych na całym świecie forum kolce i akwarele Kamińskiego osiemdziesiątym piątym roku pojawiła się w tym katalogu także jeśli środowisko chciało to mogło być posiadanie wiedzy, żeby je skradziony sama pieczeń zapali powinna zapalić czerwoną lampkę i ktoś powinien zainteresować muzeum sprzedało co byłoby dziwne placówki muzealne nie sprzedają swoich obiektów panuje nabywają nie ma takich po, jakby potrzebny faktem znam oczywiście może być zniszczone skradzione wtedy jest osoba z inwentarza, ale do sprzedaży nie dochodzi de facto rzeczywiście obiekt już w grudniu 1980 czwarte roku pojawił się na aukcji w Londynie pamiętają został skradziony jakiś miesiąc wcześniej, bo w czerwcu tego 1000 osiemdziesiątego czwartego, czyli zaraz się na aukcji czyli zanim został wprowadzony do tego czasopisma aktor pan powiedział, iż został sprzedany dokładnie dokładnie myślę, że tak bariera i żelazna kurtyna trochę było to utrudnień dla polskich służb śledczych w tamtym okresie o sprawie wiedziało biuro kryminalne komendy milicji Obywatelskiej, które szerokim rozdzielni informował różne podmioty organy o kradzieży, ale pewnie to się kończyło, że tak byłem na tej właśnie żelaznej kurtynie dalsze dotarcie działanie było utrudnione, a nawet może pozyskać informacji z Zachodniego rynku niewielki, że taki obiekt się pojawił przeszedł 100 osiemdziesiątym czwartym roku obiekt prawdopodobnie wyjechał do Stanów zjednoczonych z naszego punktu widzenia obiekty skradzione utracone, które znajdują na terytorium Stanów zjednoczonych to o wiele prostsze sprawy, ponieważ prawo amerykańskie w tej konkretnej mówi, że wszystko to jest nielegalny co ma nielegalne pochodzenie nie może przybywać de facto terytorium Stanów zjednoczonych wtedy amerykańskie służby może FBI czy romanse w rodzinie investigation, z którymi współpracujemy mogły takie jak zająć i wydać tak naprawdę stronie do miejsca gdzie, gdzie znajdował tutaj nie było problemu zdobyć informacje w ogóle akwarela to się pojawiła kolejną datą to jest 1988 rok, kiedy obie się pojawia w Niemczech i za sprzedane w Monachium na aukcji już mamy 2 aukcje dokładnie w ryzach w ostatnich dniach jest to trzecia aukcja niestety prawo niemieckie jest o wiele bardziej niekorzystne niż przez prawo amerykańskie, ponieważ niemiecki prawo mówi, że po 30 latach de facto oczyści się historia ruchomą ruchomości w nieważnym sobie skreślony ręcznie to jeśli posiadanego przez 30 lat tych 4 wyczyść i tutaj dom aukcyjny też na tej podstawie właśnie zdecydował o tym, że skoro ten okres 3 lat minął od zasad sprzedaży mówi Turek 80 tego ósmego roku to oni dostają spróbują go sprzedać NATO, jeżeli tak to trochę brzmi to jak sprawa patowa na bazie tak jest prawo rzeczywiście minęło ponad 30 lat, aby 2× został wystawiony na aukcji ktoś kupił w dobrej wierze i co teraz jak na jakie inne zapisy można się powołać musimy, że ogólnie prawo nie jest korzystny w zakresie restytucji my działamy na gruncie prawa przyjętego Międzynarodowego prawa krajowego jeśli działamy w Polsce też restytucja dotyczy spraw w kraju czy też na gruncie właśnie spraw wewnętrznych państw na terytorium, których obiekty zostały znalezione nie zawsze prawo jest dla nas korzystne dlatego w wielu sprawach uważam, że negocjacje rozmowy są o wiele bardziej skuteczne niż procesy sądowe niż angażowanie organów ścigania niż wysłanie policji zabezpieczenie takich dzieł to je, a niech mi pan powie, jakimi argumentami się wtedy posługuje się, że przechodzi do delikwenta mówicie panie nie wypada happy chcielibyśmy, żeby to działało niestety nie działa tak jak czyni podział staramy się oprzeć budowanie tożsamości powinien, czyli wykazać smutną historię de facto tych dzieł sztuki dzieci, które znajdowały w Polsce, a w takich to jest smutna sensacyjna zarazem jest właśnie takich niemiłych okolicznościach zostały utracone szczególnie dotyczy strat wojennych przy kradzieżach stosunkowo niedawnych osiemdziesiąty czwarty rok nie może być, że od dawna kradzież prawda, aby dobrze rozpoznany on jest sprzedawała wobec sytuacji już poczuł pod tak głośnej sprawie posiadania tych obiektów kolekcji możemy go zamknąć w szafie i czekać, czego bardziej wzrośnie raczej nie, bo będzie trudny do sprzedania w przyszłości także to co się teraz dzieje liczymy, że będzie efektem właśnie tej burzy medialne, które miało miejsca no dobrze, ale to jeszcze raz wrócę do tego pytania, jakimi argumentami się wtedy można posłużyć tylko specjalnie czego tego wolała wiadomo, że negocjacje restytucja wycisza nudny temat staramy się przekonać, że jedynym właściwym słusznym rozwiązaniem może być już wrócił do macierzystych zbiorów jak ministerstwo nie posiadamy jakikolwiek z tych obiektów, które wraca zawsze, aby wracają do placówek muzealnych do macierzystych zbiorów jest jeśli istnieją jeśli nie to do innego innego muzeum tak, żeby cieszyły oko innych dobrze to może to zabrać czy te negocjacje obejmują również część finansową jakąś rekompensatę czy tego się nie robi świetne wydania powiem tak my jako ministerstwo działa w imieniu skarbu państwa nie będą chodzi tu szczegóły jak to wygląda raz, ale uważamy siebie za właściciela dziś Polska jest właścicielem tych dzieł sztuki, który został utracony mówił przed wszystkim o stratach wojennych w środkach kradzieży wskazali, skąd zostało skradzione to czy będąc właścicielem chcielibyśmy kupować swój kradziony samochód raczej nie raczej chcielibyśmy przekonać kolejnego 100 posiadaczy, który kupił gdzieś go na aukcji nawet w Niemczech, że takim tra kradzionym samochodem pani niewygodnie jeździ po nie więcej pali nie sąsiedzi będą pokazywać palcem prawda to samo staram się zastosować zgodę sztuki przekonać stronę przeciwną, że obiekt skradziony winien wrócić na swoje miejsce chodzi o finanse nie kupujemy sztuki, bo to niezgodne z prawem i niezasadne jest oczywiście coś takiego jak zwrot nakładów koniecznych czasami się dostosuje to przepisy polskiego kodeksu wręcz, które mówi, że jeśli ktoś poniósł nakłady, żeby rzeczy zachować w stanie niepogorszonym nazwijmy to to można te nakłady zwrócić mówił czy poddał konserwacji konserwacja dzieł sztuki o prawa takiego obiektu, bo rama jest elementem zabezpieczającym wszystkie koszty, które były konieczne, żeby zachować obiekt w należytym stanie, ale nie zakup wag nie był konieczny wychodzi też już ta a, jakbyśmy się zastanowić nad tymi sprawami, które zakończyły się sukcesem czy to jest tak, że częściej odzyskuje się dzieła Mistrzów polskich czy także ta, które zostały skradzione z kolekcji to są wielkie nazwiska światowe takie właśnie jak Wasyla Kandinsky czy Polski, bo może być tak polskie straty wojenne to nie tylko po Polsce właśnie nowa właśnie od 5050 jest to bardzo rozstrzelone, bo polskie kolekcje przedwojenne jeśli mówimy o stratach wojennych, a po drugiej wojny światowej widać 80 drugi rok wtedy muzeum narodowe w Warszawie nabyło pracowali Kaczyńskiego to nie tylko po Polsce artyści tak spektrum jest bardzo duże, ale też spektrum tego, czego szukamy co staramy się uzyskać najłatwiej skojarzyć dzieła sztuki z obrazem prawda lato 2 lat dwuwymiarowy obraz nawet w naszej pracy jest to najwygodniejszy obiekt do poszukiwania, bo nie ma odwrocie takiego, które moglibyśmy szukać można przekreślić bokiem wiemy jak wygląda z przodu i to jego wizerunek w środku obiektów trójwymiarowych, żeby sztuka użytkowa militaria troszkę trudniejsze także spektrum tego, czego szukamy to jest bardzo duże takie czy nie wspomniałem 66 ponad tysięcy rekordów w parze z tradycyjnych kilkanaście może około 20 są tylko obraz aresztach są inne kategorie sztuki także odnajdujemy i uzyskujemy naprawdę ja, ale jeszcze wrócę do tego pytania czy można powiedzieć, że większy opór pojawia się przy dużych nazwiskach nie mam pojęcia Greg powiedz prawda np. czy też przy nazwiskach polskich też jest problem dlatego, że to jest trochę pytanie o status dzieła taki międzynarodowy sławy tak dalej wiadomo, że polscy ministrowie Polska sztuka dawna może już zaczyna istnieć na rynkach, ale nie jest jakoś bardzo szeroko znana i to pewnie może być jakieś ułatwienie czy się mylę nie nie jest tak nie nie powiedziałbym, że polskich artystów łatwo uzyskiwać zagranicznych nie mamy szkoły nazwisko nowego malarstwa, gdzie wielu Polaków uczyło się de facto i te obiekty na zachodnich rynkach są rozpoznawalne są cenione mamy sprawy prowadzone w Polsce tym, gdzie tak naprawdę już ten to spektrum obowiązuje czy ma zagraniczny czy nie i mogę powiedzieć myślę, że cena z robi różnicę to na pewno prawda, bo jeśli ktoś zainwestował, więc pieniędzy będzie nie próbował troszkę więcej sprawę od siebie włożyć np. działań prawnych, ale mogę powiedzieć, że za obiekt np. który wart kilkaset euro też ludzie potrafią wejść w długi proces restytucyjny i dopiero po jakimś czasie wycofa się no dobrze oddał, a jak to jest w sytuacji, kiedy rozmawiamy właśnie takim podmiotem jak dom aukcyjny czy postawa domu gry izbach, który jest no zdecydowaną czołówką jeśli chodzi o Niemcy i niemiecki rynek sztuki czy to jest no wydawałoby się z tego co pan mówi, że to są takie sprawy dość może zawiłe, ale jednak sytuacja, w której udaje się łatwo ustalić proweniencję danego dzieła wiadomo, że zostało skradzione wydaje się dość oczywista, a więc czy to jest normalne to co zrobił gazowanych czy to jest wyjątek jak w ogóle to zachowanie interpretować inne do oceny podam inny dom aukcyjny wiedzą, że mógłby się tak skończyć i przykładowo w listopadzie inny dom aukcyjny zachodniej Europy powiedział nie ma problemu przyjedźcie zobaczyć dzieło sztuki akurat było troszkę więcej czasu zadecydujemy przyjechaliśmy zobaczyliśmy podjęliśmy prowincji tak proszę my byliśmy pewni tak jest też ma na celu właśnie zebranie dokumentacji, żeby strona przeciwna była pewna pokazanie na miejscu, wykorzystując nowoczesną technologią promienie uv, ale także fotografie wykonywano w podczerwieni, czyli wykazujemy to, czego gołym okiem jesteśmy w stanie zobaczyć, a tak naprawdę bardzo duża w tym technika jesteśmy w stanie wykazać ma na celu udowodnienie zobaczycie tu są zmiany został usunięty napis, a odwrocie zostało w taki spot to taki taki sposób zmienione, żeby za trzeci de facto historie takich dzieł sztuki i wtedy obiekty są najczęściej wycofywane po prostu aukcji i prowadzimy dalsze rozmowy czy to dom aukcyjny, który jeśli chce to jest pośrednikiem w sprawie czynu przecież bezpośrednio z posiadaczem, którego właśnie w formie negocjacji próbujemy przekonać do tego żeby, kiedy powinien wrócić do swoich macierzystych zbiorów także to co się ostatnio działo jest to procent młode sytuacji, ale rozumiem przepraszam, żeby skończyć jeśli potwierdzi to w tym tygodniu inny dom aukcyjny w Europie powiedział okej niema problemu zapraszamy wycofujemy z opcji na dobrze no to, jeżeli w inaczej czy ten przypadek, w którym pan zaczął mówić, czyli ten tajemniczy dom aukcyjny zachodniej Europy, które zachował się tak powiedziałbym zgodnie z ogólnie przyjętymi standardami czy sprawa zakończyła się sukcesem nie jeszcze trwa i spraw restytucji trwają dłużej niż krócej na tym sprawa prosta to uzupełnienie dokumentacji podpisanie aktu ugody, bo zawsze znajdzie się porozumienie pomiędzy stronami o zwrocie dzieła sztuki to skok trwa transport dzieła sztuki jego zabezpieczenie wyjazdy oględziny niektóre sprawy mogły tam kilkadziesiąt lat dużej miesięcy też takie takie sytuacje, gdzie sprawy trudne nie nie ukrywam, że też takie sprawy, które od wielu lat wiszą czekają powiedzmy na swojej lepsze czasy jeżelibyśmy zastanowili się nad nim wrócę jeszcze raz do przypadku tej akwareli Kandinskiego pan powiedział o tym prawie niemieckim, które takie niekorzystne czy w związku z tym są jakieś inne przy w inne zapisy prawne może już nie nie tylko dotyczące Niemiec, które ułatwiają czy dostarczają dodatkowej argumentacji w tym wypadku tak mamy narzędzia możemy mówić o prawnych trasę i troszkę bardziej technicznych, które gdzieś tam popychały sprawę do przodu, które informują obiekt natychmiastowo po odkryciu został zgłoszony do bazy skradzionych dzieł sztuki Interpolu derby prowadzi właśnie międzynarodowa baza dzieł utraconych skradzionych i jakby były jak i jaki to był czas to znaczy w momencie, kiedy mówicie oto trafi na aukcję wpisujecie do tej bazy dzieł skradzionych właśnie, dlaczego dopiero po co ten obiekt się pojawił na aukcji powiem tak dzieł utraconych oskarżonych z terenu Polski jest tak dużo, że de facto nierealne byłoby wpisanie wszystkich naraz do wszystkich możliwych katalogów, bo mówimy tutaj o katalogach Ott w Polsce oczywiście my swoimi zasobami, czyli bardzo tradycyjnych, ale czy wykazy oskarżonych zabytków, którym dysponujemy zarządzanej administruje my jesteśmy my, żeby ich właścicielem możemy znaleźć w dowolny sposób osobami zewnętrznymi chociażby baza Interpolu czy prywatne różne zbiory danych tak jesteśmy użytkownikiem możemy prosić kogoś o zarejestrowanie jeśli taka potrzeba to robimy nie zawsze co też muszę przyznać nie zawsze ujawnienie tego faktu istniejących obiektów takim wykazie pomaga można myśleć nawet gdyby wcześniej kwotę była widoczna czy by się pojawiła aukcji nam zależy by takie by śpiewał na aukcji nie chciałbym generalizować, bo po popularyzację tematyki strat wojennych publikowanie wizerunków jest naszym zadaniem i to ludności robimy i większości spraw się bardziej przydaje czy tak jak wraca do wątku Interpol rejestracja obiektów w bazie również przepisy Unii Europejskiej dyrektywa 2014 roku, która mówi właśnie o nielegalnym wywozie dzieł sztuki z terytorium państw członkowskich ma tutaj może być też zastosowanie, bo tak naprawdę też w tym przypadku akurat zależy od strony przeciwnej strony przecinamy chciała skorzystać z przepisów dyrektywy dyrektywa wtedy wprowadza w drodze strony często na drogę sądową albo nastaje na drogę administracyjną, gdzie są wyjaśniane różne okoliczności co również sprawa się działo w momencie poinformowania organów ścigania KG Policji została przez nas poinformują o sytuacji właśnie z koniecznością zarejestrowania zarejestrowania obiektu w bazie Interpolu przez została przez opinię nota do strony niemieckiej i wiem, że organy niemieckie wątek myśli policję prokuratura też pewne działania w tej sprawie właśnie podejmują właśnie o to co się działo także z różnych stron sprawa jest wprowadzono w naszej opinii to powtórzę forma negocjacje tutaj najcenniejsza i ciekawi mnie czy są takie przypadki, które można nazwać jakimś takim ogromnym sukcesem to znaczy coś co trwało długo dzieło bardzo znaczące istotne i jednak się uda czy pan jak wspominała o sytuacji właśnie chyba trochę inaczej na to pytanie odpowiem, bo zawsze wracam do przyszłości pamiętamy Pomarańczarka, która wróciła najcenniejszą stratą wojenną portret młodzieńca fana sanki, a my chcemy w obecnych czasach troszkę odwrócić pokazywać, że tym mniejsze rzeczy również mają dużą wartość dla polskiej kultury nie muszą być ogromne nazwiska nie tylko tych ogromnych nazwisk poszukujemy co pewien czas wydajemy katalogi które, gdzie prezentujemy dzieła sztuki poszukiwane staramy się publikować wizerunki chociażby w formie kalendarza czy pokazać, że to obiekty nie tylko to ogromne nazwiska niesamowite płótna, ale też mniejsze rzeczy, które wpływają na całość z ciekawostek powiem, że ostatnio było we wrześniu 2002. roku do Polski wróciła piękna strzelba hrabiego Wincentego Krasińskiego, która została mu ofiarowana przez samego Napoleona Bonaparte, aby znajdowały się kolekcji Warszawskiego zyski prywatnej został utracony w wyniku drugiej wojny światowej przewieziony przez wojska niemieckie przez administrację niemiecką do muzeum nowego Warszawy, które de facto Putra traktował składnicę dzieł sztuki w tamtym czasie, aby został po jakimś czasie udało nam się odnaleźć w zbiorach amerykańskich i tutaj ślad jest przykład sprawy, gdzie osoba prywatna też poszukuje sztuki tajne informacje o być odnalezionym także nie tylko nasze narzędzia, ale bardzo cennym źródłem są właśnie osoby z zewnątrz, które podpowiadają nam czy może to jest to wojna sprawcze, bo taką informację, że dostałem czy to osoby prywatne muzealnicy historycy sztuki, a nawet również osoby, które pracują w rynku dzieł sztuki też takie informacje wieczoru jest osoba została znaleziona w zbiorach amerykańskich z naszego punktu widzenia wielu bardziej niż sytuacja niż ze sprawami niemieckimi sprawy zostały zagrożą amerykańskiej służby śledcze, które nam w tym pomogły i oby szczęśliwie wrócił do kraju jak to z tą dyrektywą unijną, która też reguluje kwestie zwrotu skradzionego mienia czarna w tym wypadku ma zastosowanie to tej akwareli dyrektywa niestety obowiązuje w stosunku do obiektów skradzionych lub więzionych de facto nielegalnie z terytorium państwa członkowskiego po 1stycznia 9 tego trzeciego roku, ale jeśli strona przeciwna powie użyjmy dyrektywy to niema przeciwwskazań i mogę powiedzieć dyrektywy żony w innych sprawach o wiele wiele starszych jest na przeciwny in państwo członkowskie europejskiej zgadza się na zastosowanie jest o tyle korzysta, że normuje, jakie kroki powinny się zadziać reguluje cały proces restytucyjny gruncie oczywiście Unii Europejskiej co może być pomocne być ułatwieniem, ale nie do końca może to być dobry panie Boże długotrwała przed prawda, a z naszego punku widzenia oczywiście im przeciwdziałać takim wrócić tym lepiej, bo tak czy nie działamy ponad 106 spraw i tak mamy robić myślę, że moje wnuki też miał coś w tym zakresie AK, ale zostałem trochę, bo mało zachęcający do aż do wnuków trzeba odwoływać jeżelibyśmy zastanowili nad tym jakich jak wygląda klimat jeśli chodzi o odzyskiwanie dzieł sztuki to znaczy pan mówi o od choćby ta dyrektywa z lat dziewięćdziesiątych, ale teraz jest bardzo dużo przecież spraw bardzo duża dyskusja wokół choćby kolekcji muzeów etnograficznych zwykle są to obiekty np. z państw Afryki subsaharyjskiej duża dyskusja o tym czy to też nie powinno wrócić to właśnie powinno zostać oddane czy ta dyskusja jak zmienia w ogóle atmosferę i restytucja staje się przez to łatwiejsza przez właśnie taką takie pytanie o działania kolonialne, jakby w ogóle ocenę tego okresu tych tzw. odkryć geograficznych, które de facto były też formą podporządkowania sobie rozmaitych odległych krajów kultur pytanie czy to jakoś wpływa na atmosferę wokół restytucji myślę, że tak no bo jednak jest to proces i ostatnie dni trochę głośno, że niektóre muzea, które państwa rozpoczynają zwroty prawda albo je popierają no pytanie ile w tym marketingu ile dobrej woli nasza instytucja prawna ministerstwo kultury proszę kończyć na raczej zaczyna się na trzydziesty dziewiątym roku, kiedy wybucha druga wojna światowa, bo to są polskie straty wojenne, a później skradzione z wcześniejszymi obiektami de facto się nie zajmujemy to już inne przepisy bardzo często przepisów prawa wtedy nie było przykładowo chociażby obiekty wywiezione w czasie potopu szwedzkiego traktat Oliwski zakładał zwrot pewnych rzeczy, która Polska miała wystarczająco czasu, żeby odzyskać to się stało nie zawsze nie wszystkie wykryte zostały przewidziane Polski, ale nie o to czy aż tak daleko tak myślę, że to wpływa, bo dla nich nie wszyscy będą kojarzyli, że ta instytucja kolonialna de facto to co innego niż instytucja obiektów utraconych w czasie drugiej wojny światowej jeśli Polacy gdzieś tam mówił, że chce uzyskać osoby to może rzeczywiście zachowajmy tak samo jak tych chronionych obiektach zwróćmy także miejmy nadzieję, że będzie dobrze pozytywnie wpływać na taka czy zdarzają się sprawy można widzieć przeciwstawne znaczy w takim rezerw, gdzie to w Polsce dzieło, które powinno wrócić do pierwotnego właściciela i co wówczas stan po stanowczo tak jak najbardziej dyrektywa jest tutaj pomocna na gruncie, ale powiem państwu państwo, bo minister właśnie klub może uporządkują implementacją dyrektywy Unii Europejskiej 2013 roku z polską ustawą z 2017 roku ustawy o restytucji narodowych do kultury rozdział 0304. właśnie dotyczy ewentualnych spraw, które z zewnątrz przechodzą do Polski wtedy minister jest osobą właściwą do rozpatrywania może de facto reprezentować również państwo trzecie w Polsce przed polskimi sądami to jeśli mówimy o państwo państwo są sytuacje jest znacznie więcej, bo trzeba wiedzieć, że to nie do dnia dzisiejszego oficjalnie żaden wniosek restytucyjny ze strony trzeciego państwa nie wpłyną do Polski mamy sprawy, które dotyczą takich takich wątków prowadzimy z innymi państwami i troszkę wręcz podpowiadamy co trzeba zrobić jak wniosek ma wyglądać i w jakim formacie chcieliśmy otrzymać troszkę robimy odwrotu naszą pracę dla mając nasze doświadczenie chcę wskazać innym państwom co powinny wykazać w takich sprawach, żeby udowodnić tożsamość proweniencji dzieł sztuki, ale wracając do głównego wątku w sytuacjach, kiedy obiekty, które winny być odzyskane przez osoby trzecie, które strony osoby trzecie sobie roszczą prawa to muzea np. wtedy są tymi odpowiednikami odpowiedzi nie minister kultury, bo muzea mają we własne własność takiej obiektywnej one muszą odpowiadać na tę sytuację musimy pamiętać, że zawsze można złożyć w Polsce wniosek do sądu o stwierdzeniu prawomocności odzyskanie tego wściekli rozumiem, że jeżeli rząd dobrze, żebyśmy dobrze wyjaśnia nie rozumiem, że tym podmiotem, który w Polsce zajmuje się restytucją dóbr jest ministerstwo kultury, ale jeżeli ktoś z zewnątrz zgłasza roszczenia wobec obiektu w posiadaniu muzeum to wówczas to nie przechodzi przez ministerstwo kultury tylko bezpośrednio do muzeum dokładnie tak takie sprawy się dzieją czy to w Warszawie czy np. w Bydgoszczy jest różny kilka spraw, gdzie będzie te procesy albo działania restytucyjne w stosunku do zbiorów Polski de facto zostały podjęte minister nie jest właścicielem już i tak nie może się wypowiadać w sumie za prawowitego właściciela, a strona trzecia może sobie rościć prawo do wzbogaci się dzieje, dlaczego postanowiono scentralizować działania, dlaczego muzea nie tworzą własnych działów restytucji myśl, żeby wprowadził bardzo duży bałagan i wiele podmiotów restrykcyjnych byłoby problematyczne mówi na przykładzie tego, że do przed 2017 rokiem, kiedy weszła ustawa to były de facto 2 kierunki restytucji 1 prowadzony przez MSZ, a drugi przez ministerstwo kultury i czasami te działania się pokrywały można by i że nie było tym synergii, które powinno w takich działaniach być dlatego decydują się na centralizację, ale bardzo blisko współpracujemy z emerytem służbę zagraniczną czy placówki polskiej gotówki za zagraniczne dyplomatyczny bardzo pomagają naszej pracy, kiedy idziemy w odległe państwa lub potrzebujemy pomocy na miejscu rzeczywiście wysoki są angażowane w środku kwarty Wasiluka niskiego ambasada RP w Berlinie została zaangażowana i mogę powiedzieć, że w dalszym ciągu jest wspólnie prowadzimy do spraw cały czas zastanawia nad tym, jakiego rodzaju argumentów się używa przy odzyskiwaniu dzieł sztuki wiem, że pan nie chce o tym rozmawiać, ale czy mniej na czym polega problem wiemy o tym, że spora część, dlaczego może nie to jest spora jeśli chodzi o liczby, ale znam z istotną część kolekcji muzeum Narodowego w Warszawie tzw. kolekcja berlińska to są głównie rękopisy manuskrypt takie obiekty papierowe została pozyskana w procesie pozyskania przez Polskę ziem zachodnich to były te dzieła, które wywieziono z Berlina po to, żeby ocalić przed ewentualnymi zniszczeniami zdeponowano w jakiś magazynach np. na Dolnym Śląsku, a potem jako mienie porzucone zostałaby przyjęta przez Polskę i teraz pojawiają się takie głosy również w Niemczech, że być może część tego powinna do Berlina wrócić wiadomo, że muzeum narodowe w Warszawie nie jest skoro tego dawać, ale właściwe, jeżeli byśmy byli bardzo tak pryncypialni no to należałoby się nad tym zastanowić tak nie nie jestem nie chciałem tu mówić, bo to będzie sukces prawny tej główne, ale myślę, że wynika to faktu, że to mocna karta przetargowa musi pani, że w zbiorach niemieckich, o czym my wiemy jego pracujemy nad sprawami bardzo dużo, którzy się znajduje ten sam może będzie taki moment trzeba będzie ogniwo karty w ogóle jest tu mi się nimi wymienić poproszono oczywiście byłoby bardzo sprawiedliwe jak najbardziej to moje osobiste zdanie, że tym wzajemny przegląd obiektów prawda, które wracają i tworzył historię danego państwa będzie właściwy, mimo że też nadzieję w przyszłości poeta kolejne wnioski restytucyjne ze strony niemieckiej są przygotowywane będziemy starali się już na drodze oficjalnej kolejnych odzyskiwać, bo myśmy troszkę rozróżnić to co się dzieje na gruncie rynku dzieł sztuki osób prywatnych posiadaczy państw, gdzie kolekcje publiczne mają troszkę inny status, kto inny będzie decydował o zwrocie przykładowo w 2000 na początku 2020 drugie roku do Wrocławia powrócił piękny obraz opłakiwanie Chrystusa ze szkoły Lukasa ekranach, które nadają się w muzea narodowe Sztokholmie, ale rząd świecki decydował o jego zwrocie to już jest troszkę inny poziom dobry przykład tego, że czy Wrocławia wracają polskie niemieckie straty wojenne on tam wracają wrocławskie straty wojenne takiego założenia wychodzimy rzeczywiście przesunięcie granic podało, że z ziem odzyskanych możemy rościć sobie prawo do obiektów utraconych z tych miejsc np. Szczecin czy dawne biuro wrocławskie niestety nie żądamy zwrotu bieg, kiedy którymi niegdyś znajdowały się we Lwowie nie oceniamy korzystały z prostej sytuacji robimy co w naszej mocy, żeby obiekt wraca nad mieniem porzuconym niemieckim zresztą sprawa jest każdy też jest legalne żalą się w Polsce znalazła to nie jest także to są jakieś inne argumenty niż te, które jak rozumiem też Polska pewnie często przywołuje jest to część dziedzictwa Narodowego w tym wypadku niemieckiego powinny przepisy musiały też uregulować ten ten bałagan, który powstał bardzo dużo mienia zostało porzucone tak naprawdę kończyło się w Rawiczu ono jest prawda zostały granic zostały przesunięte trzeba je wywieźć spalić zniszczyć czy może jednak zadbać o nie konserwować ponosi koszty i tym samym zarządzać troszkę taki ze sprawą ostatnio moja sprawa skrytki w Wałbrzychu, gdzie odnaleziono w jednej z kamienic porzucone raczej schowane mini prywatne poniemieckie pytanie, kto właścicielem wedle przepisów skarb państwa i skarb państwa będzie teraz konserwował transportowały zabezpiecza wszystkie obiekty tym samym będzie mógł zadecydować, które muzeum raczej, gdzie zostanie upubliczniona kolekcji także to są kwestie prawne są skomplikowane napędy nie są łatwe staramy się oczywiście mam też dział prawny ZUS to na ich głowy myśl zajmują spędziłam sztuki, bo to o wiele ciekawsze, ale tak jak czynił, ponieważ każda sprawa inna wymaga naprawdę czasami pochylenia się w taki sposób, aby skutecznie odzyskać, aby co niekiedy trudnej długotrwała jak jest pańskie przeczucia co do kanadyjskiego nie powiem nic innego tylko to, że obiekt wasze opinie wróci do kraju nie ma innej opcji nie ma innej opcji raz tak, bo i tak zrobimy wszystko naprawdę, żeby wrócił do muzeum narodowe w Warszawie ponownie zabrzmi będzie na galerii, żeby każdy mógł zobaczyć, mimo że ta historia troszkę też popularyzuje tworzyć Kamińskiego i samo muzeum narodowe w Warszawie, a tak pan sądzi ile zajmie ciężko powiedzieć są sprawy łatwe trwały kilka miesięcy spraw trudnych trwa kilkadziesiąt miesięcy miejmy nadzieję, że to nie tych łatwiejszych tak czy nie wspomniałem ta instytucja lub dzisiejszy nie chciałbym jednak na obecną chwilę w krajach, które podejmujemy, które może przyniosła efekty w miarę szybko dziękuję bardzo, państwa moim gościem był Tomasz Śliwiński Departament restytucji do kultury ministerstwa kultury dziedzictwa Narodowego dziękuję bardzo Zwiń «

Kradzione nie tuczy, no chyba, że chodzi o akwarelę Kandinskiego

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NAGŁE ZASTĘPSTWO

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 14:00

Najnowsze Podcasty

Pierwsza wizyta Rishiego Sunaka w USA

Protesty we Francji. 14 fala, ale frekwencja coraz niższa

Wirtualna rzeczywistość dziś to bardziej automobil czy auto wyścigowe?

"Jakby zliczyć wszystkie kłamstwa premiera, to wyszedłby most stąd do Brukseli. "O tym, czemu Mateusz Morawiecki chce, żeby Trybunał orzekał w sprawie Trybunału

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL