Kim są CBOW? Dzieci urodzone z powodu wojny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony Anna Wacławik-Orpik dzisiaj moim państwa gościem jest historyk dr Jakub gałęzie Ławski Uniwersytet w Augsburgu i Uniwersytet warszawski dobry wieczór dobry wieczór dr Jakub gałęzi Górski jest autorem książki zatytułowanej niedopowiedziane biografie książka jest nowa na rynku wydawnictwo krytyki politycznej wydało tę pozycję w serii historycznej jest to książka poruszająca temat, który chyba może się mylę może mnie Rozwiń » pan zaraz poprawi nie był jak dotąd reprezentowany w nurcie polskich badań historycznych w podtytule książka ma polskie dzieci urodzone z powodu wojny, więc najpierw poprosiłabym o odniesienie się do stanu badań na ten temat, a potem rozwinięcie tego sformułowania dzieci urodzone z powodu wojny co to jest za termin, kto się w nim zawiera tak jak pani wspomniała dokładnie mogę potwierdzić, że przynajmniej w Polsce te moje badania były badaniami nowymi nikt dotąd wcześniej nie szukał osób które, które urodziły się tak specyficznych warunkach jak tzw. widzę sporo chmur, czyli grupa osób, które w zachodniej historiografii dyskursie i akademickim i humanitarnym zawiera osoby, które przyszły na świat sytuacji wojny okupacji konfliktu zbrojnego, w którym jedną z rodziców jest po stronie okupantów najeźdźców, a drugi z rodziców po stronie okupowanej stałej ludności zwykle jest tą jest Ojcze z z okupowanej ludności pochodzi matka i te osoby w pewnym momencie zostały przez społeczność międzynarodową rozpoznane jako grupa bardzo specyficznej dotkliwy sposób doświadczające konsekwencji wojny okupacji, chociaż oczywiście nie jestem grupa, która pojawiła się w ostatnim czasie mówi się że, że tego typu osoby z różnego rodzaju konfliktów zbrojnych przychodziły na świat w zasadzie od samego początku odtąd kiedy, kiedy konflikty zbrojne zaczęły mieć miejsce w historii ludzkości natomiast dopiero ostatnio po pierwsze, rozpoznawana jest prawie międzynarodowym przestrzeni międzynarodowej one zbrodnia przemocy wojennej przemocy seksualnej jak i osoby, które urodziły się w wyniku tej przemocy seksualnej jak również osoby, które urodziły się w ogóle w sytuacji, kiedy rodzice są po 2 po 2 stronach frontu jak bardzo do mnie przemawia takie stwierdzenie 1 jest profesorem w brytyjskich, które zresztą była koordynatorką naszego projektu o dzieciach urodzonych z powodu wojny, która mówi, że właśnie te wojenne przemoc seksualna jest jeden z innej strony najstarszym najmłodszym przestępstwem tak zwykle najstarszym to znaczy, że mamy z nią do czynienia z samego początku historii ludzkości, a najmłodszym została rozpoznana i w jaki sposób karana dosłownie w ostatnich latach natomiast w Polsce w zasadzie można powiedzieć, że ten temat w ogóle nie istniał i takiej grupy prostą nie było wśród osób, które można uznać za osoby, które doświadczają konsekwencji wojny te dyskusje międzynarodowym w pewnym momencie na początku lat dwutysięcznych powstała taka nazwa ukuta, jaką nas jak czy teren wolno rosło rur, która nazwa miała stanowić pewnego rodzaju taki parasol ochronny dla tych wszystkich osób, które urodziły się tak różnych sytuacjach, o których wcześniej wspomniałem i która byłaby nazwą neutralną nie stygmatyzuje sądzą panie jak powiedziałem z tymi osobami mamy do czynienia od zawsze, więc one przez lata były nazywane w różnych sytuacjach w różnych miejscach w rozmaity sposób najczęściej pejoratywnie najczęściej sposób stygmatyzuje mający niejednokrotnie wulgarny oczywiście te nazwy z 1 strony bardzo mocno dotyczyły matek tych osób, ponieważ matki tych osób był uważany właśnie czy były były widziane w sposób bardzo negatywny no i te przezwiska różnych, które stosowano przechodziły z Martina z matek dzieci np. jakie no to były zdobyły przeróżne nas inna właśnie dzieci prostytutek dziwek i jak najgorsze określenia dotyczące kobiet, które albo były jakichkolwiek związkach piwnych z o bandami tak tutaj już nikt nie znikały nikt nie lansował jak doszło do tego, jakiego typu Top związki o tym, bo to była relacja z góry oceniano te kobiety jako jako jako osoby które, które jakiś sposób współpracują kolaborujących z okupantem zdradzają naród tak to były stąd te negatywne negatywne skojarzenia oczywiście bardzo prosty sposób potem te skojarzenia przechodziły na dzieci, które urodziły się w tych różnych kontekstach i w różnych krajach na Zachodzie to faktycznie po drugiej wojnie światowej, ponieważ tak naprawdę te badania zaczęły się na tej populacji, która urodziła się czy na tych sytuacje, które miały miejsce w czasie drugiej wojny światowej faktycznie mamy do czynienia z tymi sytuacjami stygmatyzuje oceni i tych społeczeństwach wojennych istnienie tych sytuacji istnienie tych osób stanowiło naprawdę duży problem społeczny i w różnych krajach różny sposób sobie z tym radzono tak jeśli chodzi o matki to to gmin to 4 Francji Holandii Dani Norwegii i zwyczajnie prześladowano kobiety które, które szkodziły w związku z okupantem niemieckim dzieci stanowiły problem w Norwegii wręcz można powiedzieć nie bez przesady, że lepiej Kowal pewne pewną idee też wie o polityczną doszukiwano się jakiś uchybień genetycznych tych osób, których ojcami byli rzekomo naziści też widziano w tych dzieciach problem próbowano odseparować od społeczeństwa dostrzegano w nich jakiś potencjał przyszłych progów wewnętrznych Kraków także faktycznie te osoby były były na świeczniku i ich losy, że już nawiązać do tego co czy miasto pchałem się te w związku z tym układały się całkowicie odmienny sposób niż niż losy tych osób, które bardzo podobnych okolicznościach urodziła się w Polsce to dlatego możemy wrócić to znaczy, że urodziła się w Polsce czy i dlaczego ja używam określenia nie po ludzi dzieci urodzone z powodu wojny w Polsce tylko Polski dzieci urodzone z powodu wojny panie wasz one wszystkie urodziły się w Polsce, ponieważ część z nich urodziła się np. kupowanych strefach niemieckich, a ich mamami były były robotnice przymusowe gdzieś libijskiej tuż po zakończeniu wojny analogii sytuacja była z dzieci urodzone z przemocy seksualnej tam też i o tym wiemy tak tak sytuacja wygląda dzisiaj że, że niejednokrotnie to kobiety, które doświadczyły wojennej przemocy gwałtów wojennych to one było oskarżany z nich widziano winę za to co się stało i stąd znowu cała paleta różnych wyzwisk przezwisko, które stosowano wobec tych kobiet i znów analogicznie wobec dzieci, które urodziły się z tego typu sytuacji wojennych czy tuż powojennych i teraz tak mamy angielską nazwę czerwona org, która funkcjonuje właśnie w takim dyskursie akademickim humanitarnym i ta nazwa dzieci urodzone z powodu pani to jest moje mniej lub bardziej udolne tłumaczenie tej nazwy po prostu zwyczajnie dosłownych, że dosłowne tłumaczenie tak, które być może nie przetrwa próby czasu, które być może wszystko zostanie zweryfikowane ktoś wymyśli lepsze bardziej adekwatne natomiast faktycznie mnie, zwłaszcza w tym kontekście polskim bardzo zależało na wyodrębnieniu tej konkretnej grupy, która sama w sobie już jest zróżnicowana i o tym kto o tym możemy porozmawiać natomiast wyodrębnienie jest takiego takiej całej dużej grupy społeczności tzw. dzieci wojny, ponieważ w Polskim dyskursie funkcjonuje takie określenia dzieci nie tylko w Polskim zresztą określenie dzieci wojny i kiedy myślimy sobie o dzieciach wojny to najczęściej są to osoby, które w, których dzieciństwo przypadło na okres wojny okupacji, które były dziećmi w tym przez te kilka lat kiedy, kiedy trwała wojna okupacja i całą pewnością zasługują na współczucie przede wszystkim na pochylenie się co jest prawdą nad ich złamanymi dzieciństwa i tak w przeciwieństwie do tej grupy, której pan pisze dokładnie tak i tak będą te osoby, które jako dzieci przeżyły wojny one jednoczą się różnego rodzaju stowarzyszeniach nawet w Polsce mamy kilka stowarzyszeń, które skupiają właśnie tzw. dzieci wojny i to osoby przeróżne są osoby, które przeszły obozy koncentracyjne dziecięcy i i które były wywiezione na wschód do to do łagrów i które niosą w sobie dziecięce doświadczenie wojny jak najbardziej natomiast próżno tych stowarzyszeniach szukać takich osób którymi ja byłem zainteresowany badawczą i po prostu tam nie ma nie ma też, dlatego że w zasadzie w Polskim dyskursie tak ruch pan w ogóle nie funkcjonowała stąd też nie mamy nas wydaniu to rozróżnienie na w cudzysłowie dobre i złe ofiary wojny to już jest rozróżnienie jednak jakoś w polskich badaniach rozpoznane Joanna Ostrowska pisała o tym swoich książkach w takim powiedziałbym krok krok przed pana książką, choć Anna Ostrowska, którą znają słuchacze naszego Radia, która poruszała temat przemocy seksualnej wojennej przemocy seksualnej i dalszych losów ofiar tej przemocy pan jest krok dalej, czyli co dzieje się dalej właśnie z osobami, które urodziły się z powodu wojny i tam również można było takie rozróżnienie napotkać to są tematy chyba zrośnięte ze sobą bardzo mocno, ponieważ nie da się rozdzielić losów dzieci tak tych osób, które urodziły się w takich okolicznościach od losu ich matek i z to po pierwsze bardzo mocno to jak jakiś sposób potraktowano kobiety zarówno te, które były w związkach z okupantami niemieckimi jak te zgwałcone przez armię czerwonoarmistów bardzo mocno rzutowało na to w jaki sposób potem traktowane jak potoczyły się losy ich dzieci zdecydowanie natomiast faktycznie, kiedy zaczynałem badania na podstawie doświadczeń moich kolegów koleżanek z innych krajów może warto wspomnieć, że badania w innych krajach one już wcześniej były prowadzone również w tym naszym projekcie, ponieważ mają badania były częścią dużego Międzynarodowego projektu 19 osób 15 doktorantów realizował w zasadzie ten sam temat tylko w różnych okolicznościach geograficznych historycznych i i tam bardzo mocno akcentowane ta kwestia ofiar tak, że te osoby są uważane za ofiary szczyt czasami za szczególnie szczególne ofiary to przejawiało w takich określeniach np. przy okazji takich ram etycznych w ramach, których mieliśmy mieliśmy np. przeprowadzać wywiady z tymi osobami funkcjonuje takie określenia wolne w późniejszym tak jak to tłumaczy jako wrażliwa grupa, która doświadczała szczególnych szczególne cierpień, które szczególnie wrażliwe na różnego rodzaju zranienia czy tournée reumatyzm rację byliśmy obdarowani różnego rodzaju przez drogami jak postępować stały taką grupą, a to wynikało m.in. z badań, które były prowadzone w innych krajach natomiast jest takim założeniem zaczynałem swoje działania tutaj w Polsce, a teraz mają największe zdziwienie ten jedno zaskoczeń które, które towarzyszyło mi potem podczas pracy, kiedy już pierwsze osoby zaczęły się do mnie zgłaszać od razu, bo to też trwało dosyć długo w zasadzie dopiero w połowie badań przeprowadziłem pierwszy ja nagle okazało się to są osoby w kategoriach, ale to nie funkcjonuje i że i, że zupełnie inny sposób należy patrzeć na tę grupę one nie te osoby same w sobie nie widziały ofiary czy to znaczy, że osoby nie są ofiarami trudno jest powiedzieć w tym momencie czy my mamy w ogóle prawo w jakimś sensie nazywać ofiarami, jeżeli one Sammy same się same sobie nie widzą nie widzą ofiar tak tak oczywiście ja w żaden sposób nie kwestionuje czyjegoś statusu, zwłaszcza sformułowanego przez przez niego to nie rości sobie takich praw, ale jeżeli mamy do czynienia z osobami, które były stygmatyzowanie, które też, bo oczywiście może wystarczy nam czasu, żeby o tym powiedzieć później jak to było przenoszone na kolejne pokolenia takie doświadczenie, ale jeżeli mamy do czynienia z osobami, którym się różnych rzeczy odmawiało i które bardzo różny sposób funkcjonowały w swoim otoczeniu to czy one nie były jednak ofiarami jakiejś sytuacji niezrozumienia pogardy może zacznę od tego że, że warto podkreślić, o czym już też wspomniałem we wcześniejszych wypowiedzi, że te losy polskich dzieci urodzonych z powodu wojny one układały się odmiennie od od losów tej grupy innych szczególnie zachodni i krajach Europy północnej związane to było przede wszystkim z całkowicie odmienną sytuacją polityczną, jaka miała miejsce na na ziemiach polskich po zakończeniu drugiej wojny światowej tak przede wszystkim to że, że my nie mogliśmy się cieszyć tak ze zwycięstwa w drugiej wojnie światowej jak cieszyły się społeczeństwa na Zachodzie weszliśmy w tą wpływy myśmy strefę wpływów radzieckich polskie społeczeństwo wyszło z wojny niesamowicie pogruchotane pod każdym względem raj był absolutnie zniszczony i teraz tuż po wojnie ten problem czy ta kwestia np. Howie by w cudzysłowie wybijających z wrogiem będących w relacjach intymnych z okupantami niemieckimi na kompletnie nie zaistniała nie zaistniała na poziomie lokalnym, ponieważ ludzie mieli swoje własne problemy i nikt po prostu się tym nie zajmował też kobiety które, które ewentualnie w takich związkach były wiemy, że było sporo, bo tym są też źródła jasno wskazują one bardzo prosty sposób były w stanie się też tuż po wojnie by ukryć my czy to nie wracając wracając do rodzinnych miejscowości miejsc, w których pracowały tak bardzo często to związku dochodziło np. w miejscach pracy, które były oddalone od od rodzinnych miejscowości więc, ale po wojnie nie wracamy do rodzinnych miejscowości często wyjeżdżały najczęściej najczęściej na ziemie zachodnie na tzw. ziemie odzyskane, gdzie miały szansę rozpocząć nawet z swoimi dziećmi malutkimi które, które niejednokrotnie ze sobą zabierały miały szansę zacząć całkowicie anonimowe życie to było możliwe po wojnie także, dlatego że można było sobie w zasadzie bardzo prosty sposób zmienić tożsamość tak argumentując, że dokumenty się spaliły wystarczyło mieć 1 świadka, który potwierdza nową zupełnie tożsamość stąd jest też książkę podaj ten przykład, że jedna z moich rozmówczyń agenta blisko gazety po prostu ten i faktycznie także tutaj bardzo mocno trzeba trzeba zauważyć, że losy układały się inny sposób jak twierdzą, że większość tych polskich dzieci urodzonych z powodu wojny do dzisiejszego dnia nie wierzę w takich okolicznościach się urodziło i nawet jeżeli na różnych etapach napotykały jakieś problemy np. w domach to one jakby tego w ogóle nie łączą ze swoim pochodzeniem po prostu nie wiedzą jak lokatę, a te osoby, które się do mnie zgłosiły to ja też bardzo mocno na to zwraca uwagę to są osoby większość i które wychowywały się rodzina były chowane albo przez matki albo rodzinach matek i tylko z tego powodu, na którym się takie swojego życia poznały prawdę o własnym pochodzeniu i i do i tylko na tej wąskiej grupie możemy stwierdzić ewentualnie jakie to miało konsekwencje ich życiu i znów ta próba, do której ja dotarłem to jest tylko jakiś tam być jak w rzeczywistości tak tutaj też nie rości sobie w ogóle prawa do tego, że było ogólnie w stronę całunu to społeczność na całą tą grupę, która w Polsce istniała, ale tych badań, które przeprowadziłem jasno wynika, że w większości przypadków sama kwestia pochodzenia ojca nie miała aż tak wielkiego znaczenia jak milczenie rodzina tak te osoby, które przychodziły czy były zgłaszane przez przez swoje dzieci już do mnie w trakcie trwania projektu, żeby właśnie z nimi porozmawiać przede wszystkim zwracał uwagę na to, że największym bólem sprawiło to, że dowiedziały się albo przypadkiem albo nie przypadkiem właśnie po latach późnym wieku, że nigdy wcześniej tego nie powiedział, że przeczuwała, że coś z domu nie także są jakieś przemilczenia są jakieś niedopowiedzenia ale, ale nikt wcześniej i właśnie wstydząc się trochę tej sytuacji tak mający ja chcę wierzyć też na uwadze jako sposób ochrony tych tych osób tak nie powiedział prawdę i tak naprawdę to milczenie i przekłamania wg mnie były takim głównym źródłem cierpienia tych osób, a nie są fakt pochodzenia ojca a jaki jest stosunek tych osób pierwsze pokolenie drugie pokolenie do ich przyszłości to znaczy ma pani na myśli w tym momencie dzieci osób tam dzieci i kolejne pokolenie jesteśmy już jednak jakiś czas po wojnie i zdaje się, że różni się percepcja własnej historii w kolejnych pokoleniach my tak to jest też ciekawe o, tyle że gdy na początku badań starałem się to część o to tych polskich dzieci urodzonych z powodu wojny i oczywiście nie było to proste czy nie było to tak proste jak jak jak w przypadku moich kolegów koleżanek w innych krajach, gdzie np. istnieją stowarzyszenia takich osób a gdzie po prostu można pójść dostać listę część osób się zgodzić część nie zgodzi, ale zawsze takie rozmowy można przeprowadzić tutaj w Polsce oczywiście to nie było w ogóle możliwe, więc jedyną formą szukania tych osób było rozpowiada o tym, że prowadzę takie badania różnego rodzaju mediach no i czekanie aż ktoś zgłosi i faktycznie w większości przypadku pisały dzwoniły do mnie osoby z tych kolejnych pokoleń już tak czy dzieci tych osób wita moja mama urodziła się w takich okolicznościach albo wnuki wręcz tych osób jak pani wspomniała, że moja babcia właśnie takiej sytuacji się się urodziła i dlaczego osoby pisały pisane dlatego m.in. i że one czuły jakiś problem w tym także w tych przemilczenia niedopowiedzenia niedopowiedzenia tych lukach we własnej historii będzie niejednokrotnie dzieci tych osób miały takie takie pragnienie z 1 strony, że może ja jako osoba z zewnątrz jak upadać dowiem się czegoś więcej oczywiście w domu w przestrzeni prywatnej ten temat nie był, że poruszany, a jest jednak takie zjawisko, że czasami ten syndrom takiej podróży pociągiem tak w przedziale, że czasami łatwiej jest takich trudnych rzeczach trudnych doświadczeniach opowiedzieć komuś z zewnątrz i gdzieś tam zamknąć temat tak takie osoby z takim przekonaniem do mnie często pisały, że może tak mama o tym o tym więcej opowie, bo w zasadzie nic nie wiemy tak, ale też pisały o tym że, że z jakiegoś powodu dla nich problemem jest to, że o jej mój dziadek rzekł zdawał sobie nagle sprawę mój dziadek był właścicielem tak czerwonoarmistów gwałcicielem także, iż gdzieś to powoduje jakiś zamęt im jak jakiś tam postrzeganiu siebie własnej tożsamości to znaczy ja jestem w takim razie tak z takimi pytaniami się do mnie zwracano także jest nadzieją przynajmniej w przypadku niemieckich ojców, że istnieją jakieś szanse, żeby odnaleźć już nawet nie tyle tych ojcu, bo najprawdopodobniej 99% przypadków to to oni już nie żyją, ale ewentualnie jakieś informacje oni lub kolejne pokolenia które, którzy które, którego niektóre z nich pozostały z taką nadzieję do mnie pisano i i próbowano uzyskać tego typu informacji przypomnę, że moimi państwa gościem jest dr Jakub gałęzie Ławski historyk autor książki niedopowiedziane biografie polskie dzieci urodzone z powodu wojny temat, który dzisiaj jest nam bardzo bliski i w z powodu wojny tuż przy naszej granicy wiemy przecież to nie jest tajemnica wiele uciekinierem z Ukrainy szukało pomocy w naszym kraju również w usunięciu ciąży, która była efektem gwałtu wojennego z nią Surmy jeszcze ten temat pod kątem pan podkreśla tę specyfikę, że badania dotyczyły polskich dzieci urodzonych z powodu wojny tuż powojenne losy są tutaj pana książce bardzo ciekawe fragmenty mówiące właśnie o o tym jak wyglądała w cudzysłowie ofertom dla kobiet, które doznały przemocy tego rodzaju i chciały czy też dokonywały aborcji jak i jaki był do nich stosunek, jakie było prawodawstwo co mogły na co mogły liczyć jak ten temat funkcjonował w przestrzeni publicznej są bardzo ciekawe fragmenty o stosunku kościoła np. do do tego tematu w latach czterdziestych ta raczej, a może powinnam wiedzieć o braku stosunku Kościecha co też zadaję dokładnie to też jest rodzajem reakcji prawda brak reakcji tak to te są 2 kwestie, więc być może najpierw odniosę się do tej drugiej, a potem myślę, że warto jeszcze nawiązać się to do takiego jak bardzo bolesny sposób ten temat stał się znowu aktualne właśnie więc, więc do tego do tego do tego może wrócę na końcu natomiast tak można powiedzieć, że w zasadzie, ponieważ wcześniej wcześniej mówiłem o tym że Rze, że ta grupa znaczy jednak druga tych kobiet, które były w związkach z Niemcami, ale także tych zwróconych przez czerwonoarmistów w zasadzie one zostały niezauważone jedyną formą, jeżeli w ogóle możemy mówić o reakcjach państwa powojennego państwa polskiego, które które, które formułował władz by powojennej na ten dramat Polek, które zaczął się w zasadzie wiosną czterdziestego piątego roku, ale taka największa fala gwałtów na Polskę jak na Polkach miała miejsce tak naprawdę późną wiosną latem czterdziestego piątego roku podczas powrotu armii czerwonej, gdy w kierunku wschodnim to związku Radzieckiego i tą jedyną formą reakcji, jakie właśnie tak jak pani powiedział oferty czy wsparcia dla tych kobiet było usprawnienie usprawnienie prawa umożliwiającego przerwanie ciąży wynikających z wojennych dba oczywiście nie nas nie nazywano rzeczy po imieniu z różnych względów oczywistych tak to pewnie pomyślała sobie wyobrazić, że polskie władze w tej geopolitycznej sytuacji tuż po wojnie były w ogromnym problemie, ponieważ z 1 strony zdawano sobie sprawę chce konsekwencji popytu czerwonoarmistów na ziemiach polskich, a tymi konsekwencjami właśnie gwałty choroby weneryczne ciążę wynikają pewne wynikające z tej gwałtu i z drugiej strony to, że tym gwałcicielem, który gwałcił Sojusz tak, pod którego wpływ właśnie Polska wchodziła czy nie była to taka sytuacja powiedzmy klarowna w cudzysłowie oczywiście jak np. w Niemczech czy Austrii na Węgrzech gdzie, gdzie można było mówić w roku i szwy łatwo można było w ten sposób to jakoś propagandowo też przedstawić natomiast w Polsce te w jakiś sposób te wszystkie działania musiały być niejawne w związku, z czym też język, jakim posługiwano wspomina Ewa o dokumentach jest mowa o tzw. okolicznościach wojennych i okoliczności wojenne to dopiero trzeba się wczytać źródła, żeby było jasne, że to właśnie chodzi o wojenne gwałty tak czerwonoarmistów na Polkach 30 maja czterdziestego piątego roku minister wczesne sprawiedliwości Henryk Świątkowski podpisał takie zarządzenie, które przekazywało o w ręce polskiego czerwonego krzyża ja twierdzę ale, toteż oczywiście tylko hipoteza, że dlatego właśnie tej organizacji, ponieważ była to jedyna organizacja w tamtym czasie i w tamtych warunkach, która była w stanie udźwignąć takie przedsięwzięcie przekazał władzę decydowania i przeprowadzania aborcji zgwałconej Polek wcześniej obowiązywało zresztą cały czas obowiązywało przedwojenne prawo w tym zakresie, gdzie oczywiście była możliwość przerwania ciąży gwałtu, ale wymagało to całego procesu prokuratorskiego, który trwał natomiast sytuacji wojennych gwałtów gdzie, gdzie były one dokonywane na masową skalę będzie wciąż było bardzo wiele tutaj nie było czasu na naradę na procesy nie było takiej fizycznej możliwości, żeby przeprowadzać też stąd stąd decyzja o przyspieszeniu całej procedury polegało na tym, że przy poszczególnych oddziałach PCK w regionach utworzono tzw. komisja do spraw gwałtu one różny sposób w różnych miejscach nazywały, gdzie zwykle zasiadały, więc osoby, które przesłuchiwał wy zgwałconą kobietę, która była w ciąży decydowały o o ewentualnym zabiegu kierowały na zabieg i przeprowadzały zabieg tak i to cała procedura zamykała się często w ciągu dosłownie paru dni potrzebni i dopiero od tej decyzji przesyłano już tak naprawdę tylko wyłącznie powiadomienie do prokuratury że, że taka sytuacja miała miejsce w związku z tym jak cały ten porządek został odrzucony do dziś zachowały się szczątkowe szczątkowe można powiedzieć protokoły jest prac tego typu komisji w różnych miejscach i na jej na ich podstawie rekonstruowane całą tą sytuację, która miała miejsce właśnie pomiędzy zasadzie czerwcem czterdziestego piątego roku, a listopadem po do końca listopada o obowiązywało to to zarządzenie, które potem jak ręką odjął zostało cofnięte w 1 momencie z, a przy argumencie, że oficjalnym dokumencie, że w zasadzie nie mamy już do czynienia z okolicznościami wojennymi, więc tego typu ułatwienie nie jest już konieczne no, a nieoficjalnie m.in. dlatego że dostrzeżono, że tych zabiegów przeprowadzanych jest tak wiele, że będą ówczesnych władz to zagraża demografii Polski, która i tak już była bardzo przetrzebione naruszona w okresie tuż powojennym IMI w ten sposób poprzez obrót do do wcześniej obowiązującego prawa chciano ograniczyć aborcję u o utrzymanie tej grupy tutaj grupy kobiet i tutaj można taki płynny sposób nawiązać też do to reakcji kościoła, ponieważ w zasadzie można powiedzieć, że ta decyzja o zawieszeniu tego zarządzenia zbiegła się pierwszą taką Jasną otwartą reakcją hierarchów kościoła katolickiego, która miała miejsce w październiku czterdziestego piątego roku na pierwszym takim oficjalnym posiedzeniu Episkopatu, gdzie wspomniano, choć dosłownie 1 zdaniem o właśnie broni spędzania płodu jednak nie lansują tego czy to dotyczy tak ogólnie aborcji czy konkretnie aborcji w wyniku gwałtów wojennych to pierwsza taka oficjalna wzmianka w dokumentach kościelnych się pojawia jest dopiero październik czterdziestego piątego roku co no wręcz każe nam zadać pytania no to jak wobec tego kościół reagował na to zarządzenie i na to co się działo przed październikiem czterdziestego piątego roku i ja w zasadzie przez kilka lat badań nie byłem w stanie znaleźć w zasadzie żadnego dokumentu na ten temat również milczała w zasadzie w całości prasa katolicka poza dosłownie 23 wyjątkami czy ten temat gdzieś dotknięty i tylko natrafiłem na takie zdanie jednego z publicystów katolickich w styczniu, który pisał w styczniu czterdziestego piątego roku, że od tych sprawach nie wolno było mówić nawet w mediach pismach katolickich co znów los, jakby pozwala dziś stawiać hipotezę, że gdzieś jakiś sposób świadomie wybrano milczenie na ten temat tak tutaj można się już tylko domyślać, dlaczego tak czy czy wynikało z tego, że po prostu była masa różnych innych problemów wtedy czy było to jakikolwiek sposób uzgodnione z polskimi władzami czy też była to jakaś strategia i być może to ważna hipoteza, że gdzieś jednak stwierdzono że, że ta pani tej tragedii no jeszcze krytykowanie kobiece to, gdy tylko jeszcze przysporzy większego cierpienia trudno jakąkolwiek jednoznaczną odpowiedź w tym temacie natomiast na pewno myślę, że mamy być mieliśmy do czynienia tutaj takim systemowym przemilczanie tej kwestii, tym bardziej rząd od stycznia czterdziestego szóstego roku następuje absolutny wysyp tekstów właśnie potępiających aborcję także taką z wojennych gwałtów, a jak również w publicystyce Państwowej rządowej komunistycznej masa tekstów dotyczących dotyczących właśnie kwestii demograficznych Populacyjny i tego, że teraz właśnie wszystkie ręce na pokład i musimy jak najwięcej to starczyć dostarczyć nowych obywateli tak, żeby ten potencjał w domyśle społecznym militarnym o odbudować stąd też to w gruncie rzeczy przymusowe wprowadzanie dzieci tak z różnych zakątków świata także jest także są okupowanych Niemiec, a wracając do realiów naszych dzisiejszych to chciałem podkreślić, że pana książka okazała się przeraźliwie aktualna tak muszę powiedzieć, że nikt nigdy bym nie podejrzewał, że to wszystko, o czym pisze ZL jak i naszej, że w czasie pisania się wydawało, że ja jednak pisze o historii, że oczywiście to było, chociaż oczywiście sytuacja się powtarzały sam miałem świadomość że, że o tym co się działo w Bośni Hercegowinie na początku lat dziewięćdziesiątych także o tym co co się działo co się działo w gruncie rzeczy dzieje w serii, ale mimo wszystko to jednak dziś było daleko natomiast natomiast ten ty to nowe rozdanie nowy rozdział, który rozpoczął od 2004. tego pokazał bardzo boleśnie jak jak blisko kwestie jak wiele analogii jest z tym, o czym pisałem po czterdziestym piątym roku a, a co dzieli się dzisiaj za naszą wschodnią granicą oczywiście to też trzeba podkreślić, że to się działo, ale to teraz dopiero do tego dochodzimy, że to się nic nie zaczęło dziać teraz na wiosnę tak tylko tylko działo się na wschodnich terenach już od 2014 roku i i jedna z organizacji kobiecych sama Ukraina, która już działa od tamtego czasu tak naprawdę wspiera kobiety zgwałcone przez żołnierzy rosyjskich i tych separatystów ukraińskich, bo te gwałty miały miejsce już od paru lat natomiast faktycznie są odnotowywane i ciąże i i ja aborcję, ale też można się spodziewać, że niebawem zaczną się rodzić dzieci tak, których będzie można można powiedzieć, że są to właśnie dzieci urodzone z powodu wojny i i to nadaje zupełnie też nowe znaczenie tej pracy tym badaniom, a jednocześnie tutaj chciałbym bardzo mocno zaznaczyć jak jeszcze bardziej wskazuje na istotność działań podejmowanych na poziomie bublem dyskurs mówienia o tej tej kwestii chciałbym nawiązać do to do bośniackich dzieci urodzonych z powodu wojny, które w ciągu ostatnich lat stało się widoczne i różnych gremiach opowiadają o sobie opowiadają o swoich matkach najpierw o tym, o czym co one przeżyły i o tym jak ich życie w związku z tym wyglądało właśnie to miało jeszcze swoje specyficzne ramy związane z tamtejszą kulturą ale, ale faktycznie ich działalność ich widoczność zwraca też uwagę na te wszystkie konflikty, które dzieją się teraz i jest takim memento, żeby już od samego początku, jeżeli już takich dzieci się rodzą to, żeby mieć świadomości, jakiego ewentualnie, jakie ewentualne zagrożenia na niej czyhają jakich unikać tak na ich podstawie na podstawie ich negatywnych doświadczeń no tak, żeby poszerzać naszą świadomość, bo jednak w na jakiś sposób mam nadzieję nasze człowieczeństwo ewoluuje i potrafimy zdobyć się na głębszy poziom refleksji jeszcze na koniec chcę zasygnalizować tylko pan również to sygnalizuje w swojej książce jak ten temat istniał funkcjonował temat słonia w salonie jak pan pisze w polskiej powojennej kulturze jak był poddawany cenzurze jak nie miał prawa się pojawić to już wiele lat po wojnie wiele, czyli powiedzmy 2030 na ekranach kin np. tak jest to zdecydowanie też pochodna w ogóle przemilczeń, które miały miejsce po wojnie i tego co można było mówić, o czym można było mówić, o czym nie można mówić z pewnością w tym pierwszym okresie temat chociażby wojennej przemocy seksualnej był absolutnie nieobecny tak nawet o czym oczywiście przecież było wiadomo że, że Niemcy też dopuszczali się gwałtów chociażby podczas powstania Warszawskiego, ale o tym prewencyjnie zakazywano mówić, bo bardzo szybko z tych gwałtów niemieckich można było przejść do tego co co robili czerwonoarmiści czterdziestym piątym roku chcę występ temat w zasadzie był wymazany całkowicie i dopiero on się pojawią literaturze pięćdziesiątym, że po pięćdziesiątym szóstym roku tak, chociaż u uprawnionego i filmie na początku lat sześćdziesiątych tak naprawdę to jest takie okienko, w którym w którym jest jakaś przestrzeń, gdzie takie tematy mogą zostać poruszone i to zarówno, jeżeli chodzi o tę przemoc ze strony Niemców po to jest właśnie to są Kolumbowie, gdzie w takim kontekście pojawia najpierw książce potem potem filmie już tak na początku lat siedemdziesiątych, ale i w u Hasa jak być kochaną ale, ale też jeśli chodzi o przemoc ze strony żołnierzy armii czerwonej tutaj zawsze podaje wciąż też podaje ten przykład, który nie zadziwia dzisiaj, że cenzura przepuściła wspomnienia Wandy Półtawskiej, które z większości były wspomnieniami z Ravensbrück natomiast jestem ogromnym passus kilkunastu stron o jej powrocie wraz z grupą innych kobiet z obozu do Polski, gdzie cała opowiedzieć skoncentrowana na próbie przejścia przez właśnie tych czyhających na każdym kroku czerwonoarmistów którzy, którzy chcieli chcieli wykorzystać w różnych momentach jednak 602 roku, kiedy po raz pierwszy opublikowano tę książkę cenzura przepuściła czytelnik to wydrukował można było o tym przeczytać bardzo wyrazisty sposób bardzo panu dziękuję za rozmowę przed czeskim bardzo dziękuję panu za za te badania przypomnę, że moim gościem był dr Jakub Gawlikowski historyk Uniwersytet w Augsburgu Uniwersytet warszawski książka nazywa się niedopowiedziane biografie polskie dzieci urodzone z powodu wojny świetnie udokumentowana gratuluję tych wywiadów mówię to tylko z lekką zawodów ze stażystką gratuluję, że udało się panu dotrzeć do źródeł do osób, które mogły w jakikolwiek sposób podzielić się nawet takim przenoszonym doświadczeniem dziękuję za rozmowę w wywiadzie pogłębionym dla naszych słuchaczy mamy kilka egzemplarzy książki proszę pisać na rozmowy małpa TOK kropkę FM niestety bez autografu autora autor w Krakowie, ale może innym razem bardzo dziękuję za rozmowy bardzo dziękuję Anna Wacławik-Orpik na następny program zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

Kim są CBOW? Dzieci urodzone z powodu wojny

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim Marsz Miliona Serc bez Trzeciej Drogi i Słowacja tuż przed wyborami

Podsumowanie kwartału na rynku sztuki (cz. 2)

Marsz, marsz Tuska

Niska inflacja, braki paliw

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL