tym dobry państwu przy mikrofonie Karolina Wiśniewska dziennikarka tokfm PL spotykamy się dziś by porozmawiać o niezwykle ważnej i uzyskującej myślę o znaczeniu praktyce, jaką jest cyberbezpieczeństwo porozmawiamy trochę o tym dlaczego są istotne, dlaczego będzie zyskiwało na znaczeniu dla różnych nowinkach i trendach na nowe 2023 rok moim państwa gościem jest pani Nikola Bochyńska redaktor naczelna Sejm w 1024 dzień dobre dzień dobre witam panią i witam słuchaczy pani
Rozwiń »
redaktor czytając różne raporty różna Monice dotyczące trendów na przyszły rok tyle samego jednak samo cyber bezpieczeństwie, ale tak szerzej trendów dotyczących cyfryzacji wiele nie zwraca uwagę, że to właśnie cyberbezpieczeństwo i położenie większego nacisku na tę sferę będzie jednym z tych trendów czy pani opinii rzeczywiście sprawa stanie się priorytetowa i czy taka powinna się stać mam nadzieję, że taka się stanie i z mojej perspektywy my na co dzień zajmujemy się tematami związanymi z właśnie cyfryzacją i cyberbezpieczeństwem, a więc dla nas jest kwestia priorytetowa, żeby na bieżąco o tym informować natomiast co do tego czy nie tylko branża, ale też biznes rząd też media uznają, że jest bardzo istotny temat no to czas pokaże mamy nadzieję, że tak będzie nawet w tym roku widzimy już ze sprawą na pewno wojny Ukrainie trwającej działania w cyberprzestrzeni, jakie towarzyszą działaniom kina etycznym widzimy, że temat cyberbezpieczeństwa można powiedzieć, że przeszedł do miejsca mu ręce oraz więcej osób się nim interesuje, że odbiorcy są też edukować w tej kwestii i sami zaczynają być świadomi, że skala zagrożeń się zwiększa też, że w związku ze postępującą cyfryzacją właściwie każdego aspektu naszego życia rośnie też skala zagrożeń i mam nadzieję za duże, że będzie to kluczowe działka natomiast w 2023 roku zobaczymy jak będzie natomiast na pewno nie będziemy nudzili a, pisząc o tych sprawach, informując o tych sprawach, bo widzimy już co się działo w tym roku czy nawet w porównaniu do ubiegłego roku UE co się działo ciągle tych spraw jest coraz więcej zagrożeń coraz więcej to nie jest tak, że nagle coś nagle sytuacja w cyberprzestrzeni się uspokoi, bo nawet jeśli np. dzisiaj nie było już znaczącego incydentu cyberbezpieczeństwa to my o tym incydencie możemy się np. dowiedzieć za kilka miesięcy czy na czy za tydzień nie dowiedzieć się później w zależności od tego czy dokładny będzie być ich danych czy instytucja, która padła ofiarą cyberataku o tym poinformuje często jest dla no dowiadujemy się z pewnym opóźnieniem, ale no akcję taplać się toczy nad Mot też tak myślę sobie, że czasami mówiąc o cyberbezpieczeństwie, a my siedzącym, choć w tej tematyce myślimy sobie, że po te wszystkie incydenty cyberataki dotyczą tzw. większych graczy, że mniejsze, gdyż tam nie muszą się aż tak bardzo martwić, ale czy rzeczywiście w tych czasach tak jest, że tylko najwięksi mają tutaj powód do zmartwień i tylko najwięksi powinni o tym w cyberbezpieczeństwie myśleć no niestety nie jest nie tylko największy dotyczy zapewnienie cyberbezpieczeństwa oczywiście takich przypadkach jeśli ofiarą incydentu wpadła duża firma to równy panie jej straty są większa firma instytucja czy nawet rządy natomiast dotyczy to każdego z nas i nawet jeśli sobie stworzymy np. na raport CERT Polska, który zajmuje się zły incydent śledzenie incydentów cyberbezpieczeństwa na co dzień to już w zeszłym roku w raporcie wskazywano, że skala zagrożeń się zwiększyła i był to wzrost na poziomie 182% i najczęściej dochodziło do phishingu nie wiemy jeszcze jak było w tym roku możemy poczynić pewne założenia na podstawie takiej bieżącą analizę tego, o czym piszemy też widzimy, że ataki phishingowe nie ustały, że zmienia się jedynie zakres działań czy pomysłowość cyberprzestępców Elle, więc jak najbardziej dotyczy każdego z nas, ponieważ osoby, które korzystają z internetu lub nawet jeśli nie korzystają z internetu, ale posiadają telefon komórkowy mogą otrzymać SMS-a zawierającego link z złośliwej domeny, który będzie próbą wyłudzenia naszych danych czy pieniędzy dotyczy to zarówno dużych graczy jakich małych średnich firm dotyczy to właściwie im mnie pani i słuchaczy inną z pewnością będzie pani nigdy nie będzie także cyberprzestępcy uznają, że kraj odpuszczamy już się nie warto podejmować żadnych działań, ponieważ jest to sposób na życie no dla wielu są olbrzymie zarobki czy nawet chęć budzenia znamy danych do kolejnych ataków bądź niektórzy robią to nawet dla zabawy dla rozgłosu w sieci, żeby pochwalić się między sobą mają jakieś dokonania na projekt pomysł może krótko na czym polegają czym są takie księgowe skoro ich było najwięcej, żeby tutaj nasze słuchaczki nasi słuchacze też mieli jasność i ataki phishingowe en by zakładam, że w tym roku także mogą być najpopularniejsza, choć tak jak mówiłam tego raportu podsumowującego ten rok z CERT Polska nie była Anny będzie na początku przyszłego roku o plagiat mniej więcej na tym, że możemy otrzymać albo SMS-a albo maila od nadawcy może być to np. czy od końca nasza nadawca z obcego numeru, który wysyła nam my np. przy kry treść maila, która wskazuje, że mamy jakąś niedopłatę do rachunku za prąd czy też niedopłatę do paczki bądź też dniem zachęca nas do wzięcia udziału w jakiejś promocji i zachęca do tego, abyśmy uniknęli League, który znajduje się wiadomości SMS-owe to w tym przypadku mamy do czynienia ze zmniejszeniem bądź trasie np. wiadomości mailowej i następuje wtedy do przekierowania na fałszywą stronę logowania się jeśli będziemy uważni to często można zaobserwować, że ta strona jest fałszywa jest np. inny adres URL strony różni się logo jeśli zakładamy, że np. atakujący potrzeba się pod stronę operatora pocztowego, a to może być np. zmienione logo tego operatora i może być wiele wskazówek, które będą widoczne gołym okiem, że jest fałszywa domena z drugiej strony może nie być to widoczne gołym okiem zależność od umiejętności cyber przestępców i w momencie, kiedy chcemy zapłacicie za to rzekomo niedopłatę za do przesyłki do rachunku za prąd itd. tu podajemy dane nie będą właściwej strony, ale podajemy nasze dane, czyli hasło dane logowania się cyberprzestępcy Jon jak na dłoni otrzymuje nasze dane, a później może się nimi zalogować do właściwego konta, a po naszym zalogowanie się jakimś czasie możemy się dziwić, że niestety, ale nasze konto bankowe zostało wyzerowane nie jest tu trudne do przeprowadzenia natomiast wymaga na pewno uważności i te kampanie są przeprowadzane masowo ten ciąg ja jako przykład rozmawiam z MO z ludźmi, którzy takie same też dostają nawet swego czasu mówiłam seniorami seniorzy wiedzą już, że najlepiej to niech nikt czekają celnik po prostu mają wiadomość SMS-ami czyta czyta maile, ale też nie potrafią wskazać, że właśnie mają do czynienia z phishingiem natomiast na dobrym pierwszym krokiem jest to, że wiedzą, że tutaj następuje jakieś oszustwo i że lepiej uważać i zachować czujność no niestety naszym błędem jest często to, że rzeczy ta czytamy coś się opłatkiem jesteśmy zmęczeni reagujemy emocjonalnie możemy się nad tym nie zastanowi 2× spowodować, że nie zna lepiej będziemy tego żałowali to jeśli chodzi o Fishing, ale oczywiście mamy też różne inne zagrożenia jak np. fałszywe reklamy inwestycyjna w postaci skanu czy też zagrożenia spoofingu, a z, którą mieliśmy do czynienia w tym roku, a właściwie nie pomysłu cyber przestępców co do ataków brakuje i wszystkie trzeba podkreślić, że wszystkie opierają się na socjotechniki c, czyli na manipulacji odbiorcom na bazowanie na emocjach po to, żeby wpłynąć na nasze zachowanie i konieczne do określonego zachowania, czyli w tym przypadku, a właśnie kliknięcia dźwięk do podania swoich danych na fałszywej stronie i w ten sposób nie osiągają swój cel butami wydane pieniądze i dla nas się kończy, skąd może skończyć bardzo źle no myślę, że to bardzo ważne, żeby o tym mówić tak jak sama pani wspomniała wystarczy chwila nieuwagi gdzieś zmęczenie zbyt szybkie przeczytanie wiadomości i naprawdę bardzo prosty sposób możemy dla sprawy CD mnóstwo kłopotów ten przykład świetnie pokazuje, że to, o czym w czasie mówiłeś, że to nie dotyczy tylko dużych, ale dotyczy tak naprawdę każdego z nas dobrze przejdźmy zatem do tych trendów na przyszły rok czy wiadomo już o tym się mówi, jakie działania będą podejmować firmy czy też przedsiębiorcy albo instytucje publiczne, żeby najlepiej się przed tymi atakami chronić i na razie jeszcze firmy się nie chwalą, jakie działania będą podejmowały raczej nie są informacja, że powinno się ogłaszać publicznie w jaki sposób się zabezpieczamy chronimy to należy zachować dla siebie, aby płaca ujawniać swoje metody i potencjalnie komuś, kto może nas zaatakować natomiast to co mogę powiedzieć to całkiem niedawno były takie ciekawe badania firmy SZ, który właśnie firmy małe średnie wskazywały, że dla nich właśnie największym wyzwaniem jest obszar chcę bez cyberbezpieczeństwa i pod tym względem pewnym wyzwaniem są ograniczenia budżetowe, więc z drugiej strony chodzi tutaj też o to, aby zmienić pewną mentalność firm mam nadzieję, że takich firm jest już coraz mniej, bo czym może się jeszcze zdarzyć także zarządzający firmami można ją, że na cyberbezpieczeństwo to nie warto przeznaczać dużych środków, ale niestety po fakcie przekonują się, że koszty cyberataku przywrócenia działania firmy dla takiego wierzącego standardowego rytmu zajmuje o wiele dłużej niż de facto ubezpieczanie się i przygotowanie się na wypadek potencjalnym o cyberataku, a więc przede wszystkim tego ochrona jest podstawa podstawą my też robiliśmy wspólnie z kancelarią GKR w tym roku taki raport na temat firm i zagrożeń, a cyberzagrożeń i firmy zarządzające firmami, a wskazywali, że cyberzagrożenia są jednym z 3 najważniejszych dla nich ryzyk w prowadzeniu biznesu, a więc też jest ważne, że już ta świadomość cie MO prezesów dyrektorów generalnych i dyrektor zarządzający, że cyberbezpieczeństwo jest istotna bez zagrożenia mogą rzeczywiście wpłynąć na działanie bądź właśnie działanie i biznesów nad też swoją nie o kosztach test właśnie bardzo ciekawy wątek, którą chciałam dopytać następnej kolejności pewnie też nie ma takich danych i nie wiem czy gdzieś tam warto podawać konkretną liczbę, ale domyślam się, że koszty na cyberbezpieczeństwo z roku na rok będą rosły też z tego co pani powiedziała nam czy to tak rzeczywiście należy na to patrzeć, że to są koszty czy może bardziej właśnie to jest inwestycja jednak właśnie powinna raczej patrzeć pod tym kątem, że jest to inwestycja bezpieczeństwo, a nie zbędny wydatek tak jak już powiedziałyśmy sobie na początku to nie będzie niestety także skala cyberzagrożeń będzie malała, a więc w zasadzie z roku na rok w związku też z faktem, że wiele firm pozostało na pracy zdalnej bądź częściowo wróciły do biur, a część pracowników nadal pracuje online no to trzeba się ubezpieczać i trzeba inwestować w cyberbezpieczeństwo no nie będzie także takie już powiedziałem nie będzie tak duża skala zagrożeń nie spadnie mogą się jedynie zmienić się techniki działania to wszystko zależy od pomysłowości en atakującego, a czy pojawią się jakieś np. inicjatywy prawne rządowe czy też szerzej na poziomie Unii Europejskiej, które jakiś sposób będą nakazywały też wzmocnienie tego cyberbezpieczeństwa w sensie, że komisja europejska przygotowuje taki pakiet przepisów, które mają podnieść bezpieczeństwo urządzeń wykorzystujących technologię internetu rzeczy, ale też nie do końca właśnie takim jest etapie dzięki jego finalizuje czy czy jeszcze nie do końca może o tym za kilka powiem na etapie jak działa na etapie unijnym ten warto powiedzieć jeszcze o krajowym podwórku, a dziś akurat byłem na śniadaniu prasowym w erę cyfryzacji KPRM, gdzie rozmawiano o różnych projektach m.in. zapytam ministra cieszyńskiego o projekt ustawy o zwalczaniu nadużyć w komunikacji elektronicznej w skrócie mówiąc to jest projekt, który powstał w związku z rosnącą skalą phishingu i spoofingu ma na ten problem odpowiadać i oczywiście proces legislacyjny jeszcze trwa miejmy nadzieję, że w przyszłym roku zostanie ustawa zostanie przyjęta, iż powoli uda się bramek te rozwiązania, więc to już świadczy o tym, że ten problem został zauważony i stwierdzono, że coś należy z tym zrobić, ponieważ za dużo mamy przypadków utraty np. pieniędzy czy wycieku danych jeśli chodzi o Fish Dick asów, kto i wszyscy chyba wiemy, że nawet dość cie z dość znane muszę powiedzieć osoby publiczne padały w tym roku ofiarą spoofingu czym zresztą się oni słusznie chwalił mediach społecznościowych ani wiemy przecież jak wielu Polaków w tak pani Kowalska też pan Kowalski, jaka była skala spoofingu jeśli chodzi o nich i Rosji przy tym niech pani ten dokładnie dlatego stwierdzono, że coś trzeba z tym zrobić czy wiemy i zakładają w takim razie te regulacje mają dokonać m.in. chodzi o to, że ten recesję to już wspomniane CERT NASK ma przygotowywać takie wzory wiadomości, a fałszywych SMS-ów np. które mogą do nas przychodzić chyba wszyscy już znamy takie same wiadomości na PGE, czyli właśnie dopłatę do, które zapłaci nie no tak jak pada kwota, której teraz nie podam zapłaci, klikając w ten link, a więc takie schematy wiadomości mają być przekazywane przedsiębiorcom telekomunikacyjnym i którzy mają nie blokować czy też ma dochodzić do blokowania połączeń głosowych, które mają na celu podszywanie się po tej osoby instytucje firmy zobaczymy jak szybko to w praktyce będzie działało nimi nadzieję, że jak najszybciej AAA co do te do tych kwestii unijnych to tak jak pani wspomniała to rzeczywiście nikt w tym roku komisja europejska zaproponowała w ramach aktu odporności cyfrowej by producenci sprzętów elektronicznych zostali zobowiązani do tego, aby uwzględni się zasady cyberbezpieczeństwa już na etapie projektowania towarów i usług, ale też ich rozwoju i to ma np. spowodować, że luki bezpieczeństwa, które zostaną wykryte ale zanim produkty trafią do rąk do rąk użytkowników, a de facto trafią na rynek, a ryzyko cyberataku będzie skutecznie zarządzany przez cały okres życia tego produktu oczywiście mówimy tutaj urządzenia typu Snack czy takiej, która gdzieś tam są połączone technologicznie tzw intendent Fink i ewentualnie inny przykład do może dojść do jakich podatności w systemie tego produktu bądź też może być np. do wycieku danych, bo producenci będą zobowiązani właśnie do do uwzględnienia zasad bezpieczeństwa już na etapie projektowania takich produktów, ale też do ochrony, kiedy już ten produkt trafi w ręce użytkownika przez cały okres kiedy, kiedy ten produkt będzie na rynku bądź też w okresie 5 lat od czasu, kiedy ten produkt trafi na rynek natomiast na etapie prac legislacyjnych jeszcze jest to unijnych później jeszcze tak to trzeba poczekać 2 lata na to przepisy wejdą życia ten wydaje się, że warto powiedzieć o innym ważnym my o innej ważnej regulacji na etapie unijnym, czyli dyrektywie ani w 2 i organa Krucza mówiąc sam za odsiecz obowiązki przejmuje cyberbezpieczeństwa jeśli chodzi o m.in. średnie duże firmy ma też doprowadzić do tego, że będzie lepsza współpraca wymiana informacji między różnymi organami, a państwami członkowskimi właśnie w zakresie cyberbezpieczeństwa tworzyć bazy danych na temat podatności no w na firmy starsze nakłada więcej obowiązków co do oceny ryzyka związanego z cyberbezpieczeństwem i informowania o wszelkiego rodzaju nieprawidłowościach czy też podatność Ciach i podejmowania działań w celu przeciwdziałania zagrożeniom jeśli firmy będą podejmowały takich działań to za nieprzestrzeganie przepisów grożą inne kary nawet to 2% globalnych obrotów, a więc dyrektywa nie jest wam też na rynku cyberbezpieczeństwa trochę namieszał trochę zmieni nagle wszystko sprowadza się do tego, żeby zwiększyć poziom cyberbezpieczeństwa firm użytkowników, a też nie zmieni jeśli się nie nałoży większych obowiązków będzie więcej wymagał też pod względem regulacji i nie doprowadzi do pewnego uporządkowania przepisów czy rzeczywiście trochę namiesza, ale miejmy nadzieję przyjdzie nam to wszystkim na dobre, a miesiąc jeszcze o przyszłym znaku Mn w Polsce czekają nas wybory i zastanawiam się czy to też jest taki czas sekcję liczba tych cyber ataków może być większa, ale jeśli chodzi o wybory parlamentarne w ogóle jakiekolwiek ich zdaniem jakikolwiek okres, które może bycie wrażliwym pod względem ne systemu wewnętrznego o czyny też powodujący jakiś ożywienie wśród obywateli czy też skupię się obywateli np. na 1 temacie wspomniany wyborów parlamentarnych to jest to no niestety okazja też dla cyberprzestępców, a do tego, żeby stosować różne nowe techniki świetnie na nie chciałbym tutaj szczere już przyszedł mi 1 przykład techniki, które mogliby stosować przestępca, ale jak się odgryzł język nawet z pewnością takie taki okres może być okazją jednak jest cyber bezpieczeństwo i konieczność wzmocnienia przygotowania się na nowe zagrożenia nowe rodzaje phishingu, ale drugie moim zdaniem to jest dezinformacja, o której tutaj nie mówimy paraliż chodzi o trendy na 2023 rok to wg mnie trzeba mieć na względzie i tutaj też skala dezinformacji się na pewno będzie zwiększała fakt czekali będą mieli ręce pełne roboty, a wybory parlamentarne, a to jak wiemy jest okres intensywnej debaty publicznej sporów politycznych, a też łatwiej manipuluje społeczeństwem, które jest podzielone skłócone i aktywności botów trolli, a z pewnością będzie bardzo wysoka stąd jedynym ratunkiem jest edukacja społeczeństwa w tym zakresie i właśnie w zakresie wszelkiego rodzaju cyberzagrożeń, które mieszają się z wieloma technikami jako operacja szpiegowska jak właśnie działania dezinformacyjne, a przede wszystkim musimy pamiętać, że wojna to mamy wybory to jest jedno będziemy mieli oczywiście wybory w domyśle mamy to jest jedno natomiast drugi to jest to, że wojnę Ukrainie trwa i całą pewnością te działania na przestrzeni się toczą Polska bardzo wspiera nadal Ukraina pod wieloma względami jesteśmy na linii wtedy słowie ognia chodzi o działania w cyberprzestrzeni i z tego powodu oświaty wprowadzono stopień alarmowy Charlie CRP czyli, podwyższając taką gotowość do działania służb w Polsce i skarbu informacji ze strony m.in. o Rosji z pewnością będzie jeszcze większa, aby skłócić nas między sobą, ale też jakoś mieszać się te sprawy wewnętrzne Polski trzeba o tym pamiętać, toteż jeśli mówimy w ogóle o nie chciałbym użyć słowa trend no chodź 2003. ale 2 takie zjawisko, które w 2023 roku będzie narastać to wg mnie z tych niestety negatywnych to również będzie to dezinformacja wszelkiego rodzaju efekt newsy na temat wyborów, a nad, a le już tak też podbili kończąc naszą rozmowę jestem ciekaw czy pani zdaniem jako Polska en jesteśmy dobrze do tego przygotowani jak pod względem takich właśnie zarówno wiedzę jak narzędzie do tych dotyczących cyberbezpieczeństwa to jak to wygląda czy czy rzeczywiście mamy duży na szczepienia np. wobec innych państw czy gdzieś tam ta wiedza świadomość, że będzie pani jakiś progres przestrzeniach takich lat takich chodzi jak my jako Polska oczywiście dochodzi do incydentów cyberbezpieczeństwa mniejszych lub większy w ostatnich miesiącach mieliśmy choćby ataki etos na stronę Senatu na stronę polskiej policji mieliśmy na początku grudnia incydent urzędzie Marszałkowskim województwa mazowieckiego, a tutaj chodziło raz Summer czy też mieliśmy np. cyberatak na Instytut centrum zdrowia matki Polki w Łodzi, a więc dochodzi do tych incydentów i no będzie do nich dochodziło natomiast wydaje mi się, że wnioski co do tego, że cyberbezpieczeństwo jest ważne, że ta te gałęzie gospodarki należy rozwijać już zostały wyciągnięte i projektów jest spore pole, gdzie dane zostaną przyjęte zobaczymy miejmy nadzieję, że jak najszybciej trzeba pamiętać choćby nowelizacja projektu ustawy o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa, a ciągle jeszcze nie wyszła z komitetu bezpieczeństwa dzisiaj też na śniadaniu prasowym oto dziennikarze pytali ministra cieszyńskiego to jest stałe utrzymywanie choćby tego stopnia wspomnianego przeze mnie czarująca AP wskazuje na to, że świadomość tego rzecz bez zagrożenia istnieją i że ich poziom jest bardzo wysoki w polskim rządzie jest co do społeczeństwa to chciałabym powiedzieć, że nasza świadomość jest wysoka na Atom miast realnie to wszystko zależy od chęci zainteresowania jednostki i też nie można generalizować, bo jeśli ktoś się w jakikolwiek sposób czyta interesuje się cyberbezpieczeństwem to wydaje się, że takie podstawowe zasady cyber Week geny zachowuje czy właśnie uwierzytelnienie dwuskładnikowe czy kwas stosuje kluczy bezpieczeństwa tak wspomniał to, że nie klika podejrzane linki to takie podstawowe zasady, które powinien stosować każdy, jakie są tego brak, jakie są praktyki jednostek na panią nie mogę odpowiada się mam nadzieję, że stopień świadomości społeczeństwa będzie coraz większy z roku na rok, bo nie chcę talerz i wszyscy nie będziemy się uczyli to o rosnącą skalę cyberzagrożeń powoduje, że my i tak jest tak i tak jest także wyglądem trochę jak gonienie króliczka, a raczej w ten sposób niż wyprzedzanie cyberprzestępców można podejmować działania, aby minimalizować skutki cyberataków zabezpieczać ją by dochodziło do nich jak najrzadziej naj do tego konieczna jest edukacja i koń wydaje się, że tutaj co do kwestii świadomości społeczeństwa potrzebne są takie kroki jak edukacja na poziomie szkoły podstawowej podobnie jak edukacja medialna czy też pod kątem dezinformacji i rozpoznawania pęknięciu, a czy to zostanie wprowadzone do oceny programowej bądź też będzie będzie nauczany w ramach np. lekcje informatyki to jest w gestii ministerstwa edukacji i z naszą stronę dziennikarze, którzy piszą cyberbezpieczeństwa ataki, chociaż nawet dziennikarze ogólno informacyjnych, a z naszych stron jest pełna odpowiedzialność tego, żebyśmy pisali o tych sprawach w jaki sposób edukowali społeczeństwo podejmowali tematy, a mimo, że może na pierwszy rzut oka nie wydają się tak atrakcyjne jak tematy polityczne, bo wiadomo, że one się na najbardziej klikają wydobyła bardzo dobra płyta, żebyśmy też interesowanie się o tym cyberbezpieczeństwa i poszerzali naszą wiedzę rzeczywiście dbali o to, żeby informacje na ten temat było jak najwięcej i nasza rozmowa też jest właśnie takim takim przykładem, że można, że ta rozmowa kondycję może być ciekawa może być bardzo zrozumiała nawet dla osób, które na co dzień, gdyż tym nie interesują także pani redaktor bardzo panie dziękuję za każdy własnych ciekawych informacji dziękuję moim państwa gościem była pani redaktor Nikola Bochyńska redaktor naczelna Herbert Haas 24 dziękuję jeszcze raz dziękuję bardzo, im do usłyszenia dziękuję również państwu za uwagę Karolina Wiśniewska tokfm PL do usłyszenia
Zwiń «