Polska krajem umierających małych miast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

niedzielny poranek Radia TOK sam zaprasza Anna Piekutowska, a moim gościem jest teraz Karol Małachowski z klubu Jagiellońskiego Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie dzień dobry czy aby Polska krajem martwych miasteczek taki obraz wyłania się z tekstu, który ostatnio napisał pan właśnie dla klubu Jagiellońskiego Polska powiatowa wyludnia się umiera Centralna rola Warszawy, ale też innych dużych miast umacnia się coraz bardziej i tylko wszyscy do tych dużych miast wyjechać nie Rozwiń » możemy, a co więcej chyba nie powinniśmy i zanim zapytam pana, dlaczego nie powinniśmy to może nakreśla narysuj my ten obraz depopulacji Polski Powiatowej kiedyś mieliśmy taki podział Polska Polska ABBA, czyli kiedyś czy to właśnie zabory czy w ogóle nasza historia dzięki właśnie temu, a mieliśmy do czynienia z tym biedniejszym Wschodem równia jestem bogatszy Zachodem tras tak naprawdę popatrzymy sobie na diagnozę tego jak rozwijają polskie miasto to już od przynajmniej parunastu lat mamy do czynienia z takim tendencjom, że bardzo dobrze rozwijają duże miasto przede wszystkim chodzi o to duże polskie metropolie tak jak Warszawa Kraków Trójmiasto itd. o całą resztą to czy ta Polska mniejszych miasteczek rozwija się zdecydowanie gorzej no i to jest prawdopodobnie teraz taka narracja, która jest najbliższa prawdy tak rzeczywiście no tutaj problemy jest bardzo wiele prac, które pokazują jakich poziomach mamy problemy, ale przecież one dotyczą właśnie wyjazd młodych ludzi, bo skoro nie ma właśnie dobrych ofert pracy nie ma wielkich wielkich szans na dobre życie w tych mniejszych ośrodkach to ludzie wybierają większe ośrodki no ją też jest to bardzo wielu innych poziomach, czyli na poziomie usług publicznych przy mieszkalnictwo dostęp do transportu dostępu do rozrywki itd. tak dalej czy mamy trochę 2 Polski już Polska Polska dba tylko Polska dużych miast i Polskę małych i 75 powiatów nie liczy nawet 50 000 mieszkańców kolejne 190 poniżej 100 000 mieszkańców, czyli po prostu jest za duże rozdrobnienie może mamy za dużo tych powiatów za dużo jednostek administracji to jest taki grzech młodości, którą mieliśmy do czynienia właśnie podczas tej reformy administracyjnej dziewięćdziesiąte dziewiątego roku wtedy mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że właśnie przetworzenie w ogóle tego współczesnego samorządu bazowali na tych doświadczeniach, które były doświadczeniami francuskimi, gdzie właśnie chcieliśmy mieć tam trójpodziału władzy na poziomie samorządowym no właśnie wtedy mieliśmy do czynienia z taką sytuacją oczywiście każde miasteczko każdy obszar chciał być stolicą powiatów moje dlatego właśnie mieliśmy do czynienia z taką sytuacją to powiaty, bo już puchły mojej tych powiatów współcześnie mamy bardzo wielu moich przez wszystkie lata to ponad 20 lat transformacji oś od przepraszam od tej reformy oczywiście administracyjnej, a mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że ten świat nam trochę zmieniło i współcześnie właśnie proces są takie, że wszyscy uciekają do większych miast no, więc to rozdrobnienie, które już wtedy w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku było bardzo dużo teraz coraz silniejsza o jak wzmacniać ten proces mu, więc moja hipoteza jest taka, że jeśli chcemy, żeby te powiaty jeszcze cokolwiek znaczyły obiegnie szkołę jeśli powiat ma mniej niż 50 000 mieszkańców stąd powiat nie ma wielkich możliwości na to, żeby jakąkolwiek sensowną politykę prowadzić po prostu nie ma wystarczających ilości pieniędzy nie ma wystarczającej skali, żeby podejmować jakieś działania naprawcza we moja hipoteza jest taka, że powinniśmy coś zrobić z tym naszym podziałem terytorialnym i prawdopodobnie powinniśmy albo połączyć powiaty albo być może nawet zlikwidować tak naprawdę ten poziom terytorialny nasuwa mi się jedno fundamentalne pytanie w rozmowie z panem to jest pytanie o to czy ta centralizacja na pewno jest zła czemu nie powinniśmy po prostu pogodzić się z tym ruchem dużych miast tam walczyć o lepsze życie nam małe miasteczka może mieć tam, gdzie miał jem Andrzej Bursa to jest taka klasyczna w zasadzie klasyczny dylemat w ogóle ekonomii przestrzennej to taki dylemat centralizacja kontra deglomeracja decentralizacja, czyli pytanie czy chcemy mieć 1 bardzo duże miasto zwykle stolica, która posiada tam bardzo dużą liczbę ludzi czy chcemy mieć sieć mniejszych miasteczek no i w tak popatrzymy sobie na różne rodzaju kraja jeśli popatrzymy sobie czy masz sąsiadów czy w ogóle na przykłady z międzynarodowa od tak naprawdę prawdopodobnie ten model z dużą ilością średnich miast jest zdecydowanie bardziej efektywne mogą przy dużych miastach, które duże miasto tutaj o Warszawa być może w Polsce jest już trochę zbyt dużym miastem tam około 3 000 000 mieszkańców to mam już do czynienia z kosztami kongestii, czyli to są takie koszty, które są właśnie związane z bardzo dużą ilością ludzi bez liczy sikorki i drogie życie nie w takim mieście w takim mieście, które ma paręset tysięcy mieszkańców stworzenie dobrej komunikacji publicznej np. stosunkowo prosta wystarczy mieć 2 tramwaje oddzielenie tramwajowa sieć autobusów jest wszystko okej w Warszawie, która już ma 3 000 000 mieszkańców stworzenie komunikacji publicznej, która będzie dobra dla wszystkich mieszkańców to już jest wyższa szkoła jazdy, a te koszty dramatycznie rosną wraz ze zwiększaniem skali działalności miasta dlatego właśnie mówimy o tym, że to największe miasto w sumie nie są zbytnio efektywna dlatego zdecydowanie lepsza byłaby sieć tych małych średnich miasteczkach no też Tomasz uwarunkowania historyczne są takie, że polsko o w ogóle po drugiej wojny światowej było takim państwem małych średnich miast mieliśmy taką dużą sieć właśnie osadniczą, o którą tak naprawdę oprócz Niemiec to jest taka postać wyjątkowa sytuacja na całym świecie nawet prof. Śleszyński wprost duży autorytet w tej dziedzinie Ott mówi o tym, że właśnie fakt, że staliśmy tam sieć miast od historii to jest jak na najlepszą rzecz, jaką dostaliśmy inna cecha żadna, która dotyczy Polski nie jest tak tak tak właśnie ważne jak sieć no właśnie pytanie co z tą siecią mogliśmy zrobić no tak naprawdę w czy to w latach czy to podczas reformy terytorialnej czy w ogóle wszystkie działania rządu po osiemdziesiątym dziewiątym roku to było takie działania, które raczej zwiększały szanse tych największych miast zmniejsza szanse tych tych mniejszych no bo na szkodę otrzyma sobie na szkolnictwo wyższa no to finansowanie tworzenia uczelni zachodziło w największych miastach zapominaliśmy o tych mniejszych jak popatrzymy sobie duża inwestycja publiczna budowa Niewiem lotnisk autostrad itd. to są cała infrastruktura, która łączy największe miasta, więc to nie jest tak, że po prostu rynek zdecydował, że duże miasto się dobrze rozwijają, a to mniejsze miasto słabo się rozwijają tu też były decyzje polityczne, które były bardzo konkretna np. właśnie inwestycja publiczna np. lokalizacja administracji polskiej z ekstremalnie scentralizowanym kraju jeśli chodzi o administracja praktyczne jeśli coś zrobić karierę w administracji musi mieszkać w Warszawie, bo tak naprawdę innej możliwości nie ma, a my doskonale wiemy, że to jest do zmiany tak naprawdę w ten sposób działamy teraz to my marnujemy potencjał właśnie tej rozproszone ośrodki osadniczej rozproszonej środki miasta mówi o edukacji mówi pan w administracji, ale przede wszystkim do dużych miast ciągną ludzie miejsca pracy oczywiście jak patrzymy sobie na badania to przede wszystkim chodzi o tych młodych ludzi, bo zwykle jest tak, że jeśli chodzi o naszą lokalizację to ta lokalizacja jest stosunkowo lepka to znaczy jeśli już zamieszkane w danym miejscu jako dorośli ludzie no to już potem to prawdopodobieństwo jeśli przeprowadzimy się zmniejsza, bo zakładam rodzinę mam kolegów znajomych mam ulubione miejsca itd. a oprócz przeprowadzka wiąże się z dużymi kosztami, więc prawdopodobnie to miasto, które wybieramy na studia po studiach albo właśnie wchodząc w dorosłość to jest miejsce, w którym jesteśmy no i badania wskazują przecież miejsca pracy decydują, ale też do szkody rozrywki, czyli dostęp do usług czasów Malwina, które umierają jednak jazda mrówki nie mam dostęp do kawiarni restauracji, czyli coś, żeby zrobić coś z pieniędzmi po prostu o pracę to jest tego bardzo ważny dla dla młodych ludzi no właśnie i my tak naprawdę z perspektywy polityki państwa my trochę właśnie przez to przez takie, które mówiliśmy wcześniej my zachęcaliśmy do tego, żeby też inne działania były w organizowaną właśnie w dużych miastach na biznes też tak naprawdę lub lokalizuje się tam, gdzie jest najwygodniej tam, gdzie właśnie dostęp do siły roboczej tam, gdzie dostęp do absolwentów itd. tak dalej, więc skoro my z polityką państwową sprawiliśmy, że właśnie centrum edukacyjnym największe miasta to naturalne jest to, że w tych największych miastach pojawi się biznesy tam najfajniejsze miejsca pracy, a więc to są trochę procesy rynkowe to jest trochę też pomoc państwo, gdzie w sumie mam wrażenie, że też w Polsce działo się Beskid debaty artystki proces, który chaotyczna chyba mało sobie z tym w ogóle ustawa o sprawy, że właśnie wybraliśmy taką politykę jedno zmian, którą pan postuluje jest wspieranie samorządów tylko, że jak np. czytasz książkę Andrzeja Andrysiak samorządzie taki reportaż to wyłania się obraz skorumpowanej przypadającej kasę zajętej walką polityczną instytucji samorządu no, która niekoniecznie tak wspaniale nam udała jak od 30 lat utrzymywano po transformacji mieli coraz bardziej jest uzależniona od władzy centralnej przede wszystkim finansowo, więc to wspieranie samorządów budzi wątpliwości o słusznie, bo też właśnie teraz mam wrażenie w debacie publicznej dopiero docierają do nas tak na szerszą skala i różne zjawiska, które też właśnie czy nepotyzmu przy polanie pieniędzy też fakt w ogóle taki sposób pieniądze unijne były wydawane w samorządach tak pokazuje, że być może samorządowcy to miasto jednak ci nowi zarządzający tylko są często po prostu zwykli politycy, którzy chcą jak najlepiej dla siebie tylko ja nawet, kto chce dostać taką tezę, że mam wrażenia, że nawet polityka Centralna może być trochę czystsza z tej perspektywy już samorządy, bo jednak na polityków centralnych wszyscy patrzymy na ręce mamy jednak sporo różnych mediów centralnych mamy sporo osób, które zajmują się tymi tematami jeśli polityk centralny zrobi coś niegodziwego to o tym wiemy aby w tym media lokalne często są planowane wykładnia media lokalna też mamy na to też badania biblioteka narodowa badania przeprowadzała właśnie mam w reportażu m.in. ton ponad wysoka, którą pani wcześniej wymieniało, a sytuacja w mediach lokalnych wygląda w ten sposób, że media lokalne głównie czerpią przychody z reklam tych samorządowych, czyli tych właśnie, która czy to urzędy czy to różne zresztą organizacje związane z urzędami wodociągi jakieś tam spółki komunikacyjne itd. tak dalej stąd władza lokalna stąd proszę media lokalna o mają zyski WEC skoro tutaj urząd jest tym, kto karmi tak naprawdę media notes jasne, że media nie będą sprawować tej kontroli, jaką tam nad władzą lokalną, a więc ta kontrolę zarówno na poziomie tego, że będą przymykać oko na różne nieprawidłowości, które dzieją, ale po drugie, będą też przymykać oko na złą politykę no, więc jeśli i ci politycy nie mają pojęcia tak prawda o tym jakie są silne strony tego miasta albo jak można byłoby poprawić sytuację w tym mieście no to niema żadnych mediów nie ma tak naprawdę nikogo, kto mógłby na to zwrócić uwagę tak naprawdę król jest nagi nikt o tym nie chcą wiedzieć do jak zreformować ten nasz samorząd, żeby zadziałać na populacje małych powiatów miało małych miast powiatowych potrzebna jest przede wszystkim zmiana modelu urządzania w samorządach to znaczy dla mnie bardzo bliskie stąd temat tej niezależności mediów lokalnych i ja szczerze powiedziawszy chętnie zakazał bym w ogóle finansowania jakichkolwiek reklam przez urzędy miejskie znaczy urzędy miejski nie powinno też wprowadzić swoich mediów, bo też bardzo wielu miejscach mamy taką sytuacja, że Urząd Miasta normalnie prowadzi jakąś gazetę dziennik czy telewizja jak mamy właśnie miejsce Cracovia, która tak naprawdę mieszkańcy nie wiedzą do końca, że nie są media żadna tylko to jest po prostu gazetka, jakby samorządowca tezy o zwykłą gazetką polityczną, więc przede wszystkim to film jak zmiana tego paradygmatu sprawienie, żeby media lokalne zaczęły spełniać swoją funkcja to mogłoby zdecydowanie lub poprawić sytuację po drugie, też wydaje mi się, że powinniśmy też zastanowić nad lub sprawowaniem władzy w samorządzie no bo obecnie mamy do czynienia z taką sytuacją, że lokalni politycy zwykle samorządy, które pracują dziś w Urzędzie Miasta albo gdzieś w okolicach Urzędu Miasta no, więc ta rada miejska rada powiatowa rada winno ona nie może sprawować dobrze swojej funkcji skoro to osoba jest zarówno radny mimo teoretycznie patrzeć prezydentowi burmistrzowi nakręca zarówno jego pracownikiem ma, więc też myśl mi się wydaje, że sensownym wyjściem jest właśnie zakaz w ogóle łączenia tej funkcji radnego wójta burmistrza prezydenta podobnie też się wydaje, że to, z czym na czym cierpią samorządu jest brak rotacji to znaczy jeśli tuż już jest radnym to już tak naprawdę często funkcję dożywotnio to znaczy mieszkańcy w miarę znajomo w sumie już tak ma dobre miejsce na liście na będzie tak zbierane przez lata lata ma swoje plusy minus swoje plusy minusy no ale tak naprawdę patrząc na różne przykłady to zapał zwykle spada o pracy tego typu radnych o to co wzrasta też powiązania jak z tym układ niż lokalnym układam, więc tak naprawdę leży zawsze demoralizuje ładny, więc wydaje mi się tak jak sensownym postulatem i teraz sensowną zmianą było wprowadzenie dwukadencyjności wójtów burmistrzów prezydentów tak samo uważam, że wprowadzenie kadencyjności radnych byłoby sensowne postulat więcej w tekście Polska już dzieli się na AIB jest Warszawa i reszta czy da się to zmienić właśnie pod tym tytułem go mogą państwo znaleźć na stronie klubu Jagiellońskiego myśmy rozmawiali o tym właściwie jak to zmienić ani czy rozmawialiśmy z autorem tekstu Carole Małachowskim klubu Jagiellońskiego Uniwersytetu ekonomicznego w Krakowie dziękuję panu za rozmowę dziękuję bardzo, skrót informacji Zwiń «

Polska krajem umierających małych miast

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND - ANNA PIEKUTOWSKA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 10:00

Najnowsze Podcasty

Miodowe lata polskiej telewizji

"Konsulaty boją się podejmować decyzje, a firmy czekają na pracowników"

Wipler: Chiny? Mam z tym krajem niewiele do czynienia

Kampania trwa. Zakrzykiwanie realnych problemów - Bianka Mikołajewska, Agata Szczęśniak

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL