Jak wojna domowa z lat 30. XX w. zmieniła Hiszpanię?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia to dobry wieczór czwartek 15grudnia to dzień na fragment historii świata, ale taki, który ma swój ciąg dalszy czasem jego Echa brzmiało w jakiej formie do dzisiaj w propozycjach Małgorzaty Wólczyńskiej wydawczyni audycji na dzisiaj pojawiła się kartka kalendarza 15 grudnia 1937 roku tego dnia rozpoczęła się bitwa o TR UE, czyli seria ważnych operacji militarnych podczas hiszpańskiej wojny domowej pomyślałem, że warto nie tyle zająć się tym Rozwiń » etapem wojny w Hiszpanii co spojrzeć na nią szerzej jako na przerażający skutek silnej polaryzacji politycznej społeczeństwa co doprowadziło do strasznej tragedii akurat dużo mówimy teraz także na antenie TOK FM o setnej rocznicy zamachu na prezydenta Gabriela Narutowicza jak innym przykładzie ilustrującym do czego doprowadza nienawiść podsycanie nastrojów wrogości jednych obozów politycznych dla drugich mimo oczywistej tragedii śmierć prezydenta nie doprowadziła nas do wojny domowej, choć było blisko i można było spotkać wiele postaci, które taki scenariusz poważnie rozważały doszło natomiast do takiej wieloletniej krwawej wojny w Hiszpanii, która mimo domowego charakteru stała się też wojną, w którą zaangażował się świat o przyczynach właśnie owej polaryzacji nienawiści politycznej i przebiegu wojny opowie nam pan prof. Paweł Machcewicz historyk z Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk, ale jak wspominałem ta wojna się nie skończyła w 1939 roku przynajmniej nie w sercach umysłach Hiszpanów są też wydarzenia, które oni wprost przypominają do dzisiaj co jakiś czas w różnych miejscach kraju poszukuje się szczątków osób pomordowanych w czasie tamtej wojny czasem znajduje się groby przypadkowych miejscach dokonuje ekshumacji przekazuje rodzinom potem też szczątki godnie pochować te ofiary wojny jest taka książka pani Katarzyny Kobylarczyk dziennikarki reporterki pt. strup Hiszpania rozdrabnia je rany, które autorka opisuje wiele takich scen krótki fragment chciałbym teraz państwo przeczytać bądź świetnie pokazuje, o czym chciałbym porozmawiać w drugiej części audycji rebelia kiwnął głową i spośród członków ekipy wstała dziewczyna blondynka ona oznajmił antropolog ma 22 lata jest z nas najmłodsza dać teraz monetę jedną z tych, które znaleźliśmy w tym grobie należała, do której z ofiar dotąd leżała w ziemi nie dotykał i nikt żywy to moneta z twoich czasów Gerwazy ją z twojej młodości chcemy, żeby wziął ją do ręki powiedział nam co czujesz dziewczyna wyciągnęła rękę ponad pół z tym wykopem i podałam lekarz staremu człowiekowi smutek powiedział, gdy zważył ją w dłoni nieprawdopodobne smutek nie czuję chęci zemsty nigdy nie czułem ani wtedy ani teraz widziałem kuzyna po torturach nieprzytomnego, ale nigdy nie chciałem zemsty co byś poradził naszemu rządowi gry w Azji dialog Hiszpania powinna wiedzieć co działo się podczas wojny Japonii nie chcemy zemsty chcemy tylko szczerej rozmowy mówienia o historii takiej, jaka była, bo to jest historia naszego życia bardzo cieszę, że pani Katarzyna Kobylarczyk przyjęła nasze zaproszenie wkrótce opowiadam o rozdrapywanie ran w Hiszpanii, ale nie tyle po to, by podtrzymywać traumę wojny domowej ale by z niej się w końcu otrząsnąć zaprasza Maciej Zakrocki przedstawia jest już z nami anonsowany gość pan prof. Paweł Machcewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór do zawsze dobrze historię historię opowiedzieć od początku oczywiście takiego niezbędnego początku w Hiszpanii do 1930 pierwszego roku jest monarchią czasami monarchia wiemy w Europie upadały również bardzo rewolucyjnym nastroju jak było w Hiszpani jak było w tym kraju w Hiszpani rzeczywiście monarchia upadła na skutek rewolucji ona nastąpiła w sposób bezkrwawy i mną nikt gości monarchii nie chciał bronić ona była mało popularna to się wiązało też z tym, że już wcześniej rzeczywistą władzę przejął Miguel Primo de Rivera Hiszpania w poprzednich latach była pod rządami dyktatury autorytarnej, w której dużą rolę odgrywało wojsko monarchia no przejęła część odium tej nie brak popularności, która no doprowadziła do upadku też Primo de Rivery także ten upadek monarchii w kwietniu 3001. roku jeszcze nie zapowiadał wszystkich gwałtownych niezwykle dramatycznych krwawych wydarzeń, w których Hiszpanii, do których pani zacznie dochodzić już kilka lat później no właśnie to co takiego się dzieje między tym momentem, kiedy upada monarchia i właśnie, mimo że rewolucja okazuje się jak mówił pan prezes, że była bezkrwawa, a potem właśnie dojdziemy oczywiście do tej krwawej wojny domowej, ale w tym w tym pięcioletnim okresie to jest właśnie taka takie układanie się tej nowej Republiki właśnie od strony politycznej tworzy się właśnie jak rozumiem jakaś porcja ugrupowania różnym zabarwieniu ideologii politycznej, ale to jest taki też czas już niepokoju, że właśnie wchodzi powoli ten kraj taki kryzys niezdrowej rywalizacji politycznej tak Republika, która została ustanowiona po obaleniu do monarchii i system demokratyczny wielopartyjne bardzo szybko zaczynają być rozsadza przez konflikty wewnętrzne oczywiście można powiedzieć, że jest pewnym błędem patrzenie ex post, czyli z perspektywy wojny domowej na to co się działo kilka lat wcześniej ja nie chcę popadać w taki determinizm historyczny, wg którego Republika hiszpańska demokracja było od początku skazane na zagładę na, ale wydaje się rzeczywiście dużym stopniu tak było te konflikty polityczne społeczne są od początku bardzo silne one odbywają rozgrywają w kilku wymiarach z 1 strony mamy do czynienia z bardzo gwałtownym oddolnym antyklerykalizm, który zresztą zresztą Hiszpani występował już wcześniej w pierwszej dekadzie dwudziestego wieku także, kiedy doszło do pierwszej fali podpalania kościołów i w latach trzydziestych dochodzi do podobnych wydarzeń najsilniej w Barcelonie, gdzie antyklerykalizm wydaje się ruchem o największym zapleczu społecznym to są wszystkim anarchiści, którzy niszczą kościoły, ale także mamy do czynienia z bardzo poważnymi konfliktami społecznymi to znaczy dochodzi do radykalizacji hiszpańskiej lewicy często partie polityczne nie panują nad swoimi własnymi członkami dochodzi do np. zajmowania podziału latyfundia ów taki powiedziałbym oddolnej reformy reformy rolnej często odbywające się w atmosferze także przemocy po prostu robotnicy rolni często członkowie organizacji anarchistycznych przejmują majątki i usuwają właścicieli ziemskich i gdy taka oddolna rewolucja, która stopniowo postępuje odpowiedzią prawicy są próby nieudany zamach stanu wojskowych zamachu stanu w październiku trzydziesty czwartego roku z kolei kiedy w Hiszpanii rządzi już prawica to lewica podejmuje próbę powstania robotniczego, która to próba się nie udaje, ale na północy kraju w Asturii prowadzi do bardzo do wybuchu zaciętych walk między uzbrojonymi robotnikami armią i IT ta próba powstania jest właśnie wasz czas, który bardzo krwawo stłumiona także to wszystko już pewnym czasie zapowiada wybuch wojny domowej i no to niezwykle krwawe brutalne wydarzenia, do których dojdzie poczynając od lipca 3006. roku w tylko czy właśnie już wchodząc w ten w ten rok 3006. ale czy to jest w czym to jest jakoś wyjaśnione, dlaczego właściwie tak się stało no ja wiem, że jak cień przypomina rewolucję francuską po ścięciu głowy no też przez wiele wiele lat mamy do czynienia z krwawym terrorem właśnie z wojną, ale to wydawałoby się, że w takim okresie już jednak dwudziestym wieku odejście od monarchii miało tworzyło taką szansę na stworzenie nowoczesnego właśnie republikańskiego państwa normalnym systemem parlamentarnym z partiami politycznymi systemem wyborczym, który wyłania większość rządzącą itd. i czy ten te wybory 3006. roku, a panem dawały jakąś szansę właśnie takiego uspokojenia tych nastrojów czy wręcz przeciwnie w wydają się, że w 300 szóstym roku w nastroju były rozchwiane radykalizacja i lewicy prawicy była już daleko posunięta cechą hiszpańskiego życia politycznego już w tych latach między upadkiem monarchia wybuchem wojny domowej była bardzo silna narastająca polaryzacja radykalizacja obu stron tego podziału, czyli z 1 strony radykalizacja socjalistów i anarchistów po to, były główne grupowania na lewicy i odrzucanie przez rosnącą część tych środowisk demokracji parlamentarnej jako o sfery, w którym przestano wierzyć jako instytucji, które już coraz bardziej przestano uznawać jako dogodnej w ogóle zdolne do rozwiązywania konfliktów politycznych społecznych z drugiej strony mamy prawicę, która coraz bardziej boi się rewolucji uważa, że instytucje demokratyczne parlamentarne rewolucji nie zatrzymają i która zakłada, że tylko na przejęcie władzy przez armie, która w tym nie oddają prawić czy uratuje istniejący porządek społeczny uratuje istnienie kościoła katolickiego po pamiętajmy, że ten antyklerykalizm był bardzo silnym komponentem lewicy natomiast też warto powiedzieć, że druga Republika, czyli ta Republika, która została ustanowiona po upadku monarchii 3001. roku ma swoje osiągnięcia podjęto przez stworzono na nowo system parlamentarne w tym działały masowe partie polityczne podjęto próbę reformy rolnej także budowana takiej instytucji, które w innych krajach w tym samym czasie w Europie działały oczywiście pamiętajmy o fazie fali autorytaryzmu, który prowadzi w wielu krajach europejskich do upadku demokracji powstanie na ogół prawicowych autorytaryzmu tyle tylko, że w Hiszpanii demokracji okazało się bardziej krucha miała mniejsze zaplecze społeczne niż w takich krajach jak np. sąsiednia Francja, gdzie i instytucje tradycje demokratyczne były znacznie lepiej ugruntowane pamiętajmy też Hiszpania była krajem, w którym strefa zakres nędzy ból niewyobrażalny była jedną z najbiedniejszych krajów Europy i też warto pamiętać, że duża część robotników czy robotników rolnych, zwłaszcza na południu Hiszpanii była dobrze druga zorganizowana była członkami partii czy socjalistycznej organizacji anarchistycznej w związku z tym konflikty napięcia społeczne na tle ekonomicznym na tle nierówności biedy one bardzo łatwo szybko stawały się znacznie konfliktami politycznymi mamy wybory właśnie, które przynoszą zwycięstwo frontu Ludowego no i znowuż można powiedzieć, że dochodzi do takiego podziału lewica prawica w kortezach, bo po tych miejsc front ludowy w parlamencie ma 278 prawica 194 ten środek jest można powiedzieć nie dość duży 55 miejsc w czy właśnie ten podział od razu zwiastował, że w momencie, kiedy rząd ludowy zacznie przeprowadzać takie bardzo lewicowe reformy no to się okaże, że prawica, która no jak wynikało chociażby w wyniku tych wyborów no ma blisko połowę społeczeństwa za sobą noże to jest właśnie od razu tworzenie takiego no takiej beczki trochę z 1 strony rzeczywiście centrum sceny politycznej było słabe to polaryzacja właśnie widoczna w dominacji czy przy urnach wyborczych potem w podziale mandatów w dominacji 1 strony lewicy z drugiej strony ugrupowań prawicowych po drugie, ordynacja wyborcza doprowadziła do tego, że przy stosunkowo niedużej liczby oddanych głosów na partie prawicowe z drugiej strony lewicowe lewica, która poszła w bloku wyborczym w ramach frontu Ludowego zdobyła dominację w kortezach parlamencie, która nie do końca odzwierciedlała rzeczywisty rozkład głosów, ale wydaje się, że to co zadecydowało o upadku drugiej Republiki i o tym, że doszło ostatecznie do kolejnego puczu wojskowego, który doprowadził do wojny domowej trwającej 3 lata była narastanie radykalizacji przemocy na ulicach to rozgrywa no w właściwy od razu po wyborach i to narasta lawinowo wydaje się wynikać czy już kontroluje dochodzi popsuł walk na ulicach Madrytu Barcelony, ale także wielu innych miast hiszpańskich między bojówkami socjalistycznymi i anarchistycznymi, a prawicowymi z drugiej strony i tutaj nie jest kolejny fenomen pokazujący jak Hiszpania się polaryzuje wzrost popularności ich siły Falangi, czyli ugrupowania faszystowskiego odrzucającego w sposób radykalny demokracji instytucje parlamentarne i czy w czerwcu na początku lipca w 300 szóstego roku, czyli w tych miesiącach tygodniach poprzedzających wybuch wojny domowej dochodzi właściwie codziennie do walk ulicznych padają zabić po 1 po drugie, strony nie właściwe naraz takie przekonanie, że nowa demokracja hiszpańska się kończy, że o przyszłości tego kraju zadecyduje naga siła i po stronie prawicy, ale tak bardzo szeroko rozumianej prawicy także w sensie społecznym po stronie tych ludzi, którzy mieli ne w jak najwięcej do stracenia wyniku możliwe rewolucji narasta przekonanie, że jeżeli nie armia nie przejmie władzy to wybuch rewolucji i to krwawej rewolucji jest nieunikniony i to jest jakby prosta droga do tego co się wydarzyło w lipcu 3006. roku no właśnie, ale Alert czy właściwie można by powiedzieć, że ta wojna domowa jest nieunikniona, a UE, ale 3 to w czy to oznacza, że to nie jest można by mieć społeczeństwo było za tym, że tylko właściwie no, że nie da się drogą demokratyczną zapanować nad tym nad ostrością tych tych podziałów pytam o to czasami się zastanawiam na ile liderzy polityczni przez swoją zaciekłość właśnie nie prowadzą państwa potem do do tragedii w jakim stopniu czy wiemy o tym opinia publiczna patrzyła patrzyła na to co się dzieje czy ten moment wybuchu wojny domowej próba przejęcia władzy przez przez armię no właśnie odbierana jest jako jak ja jako coś co co co może opanować sytuacji ja się w ogóle kategoria opinii publicznej nie do końca jest tutaj adekwatna do opisu sytuacji Hiszpani tych tygodniach bezpośrednio przed wybuchem wojny domowej no po tak jak mówiliśmy pan jest ogromna polaryzacja i myślę, że można powiedzieć, że klasy wyższej i duża część klasy średniej zaczyna się panicznie bać rewolucji w związku z tym przyjmie każde rozwiązanie także w postaci puczu wojskowego, który tę rewolucję zatrzyma natomiast po drugiej stronie mamy do czynienia z radykalizacją nawet nie liderów partii lewicowych przede wszystkim, ale mas mamy do czynienia np. z takimi żywiołowo narastającymi parcelacja latyfundiów to jest gdzieś różnie w Andaluzji i no uzbrojone bojówki anarchistyczne po prostu przejmują kontrolę nad majątkami ziemskimi na ulicach walczą uzbrojeni robotnicy czy socjaliści anarchiści przeciwko faszystom przeciwko Falangi z tą i to to naprawdę rozgrywana najniższym poziomie organizacji i fabrycznych lokalnych i Lothara de Kalisz racja na pewno nie jest narzucona od góry to raczej przywódcy partii lewicowych czują na sobie cały czas ten oddech mas członkowskich tak można powiedzieć coraz bardziej zradykalizowanych i coraz bardziej odrzucających możliwie szerokiego kompromisu z prawicą czy z klasami posiadającymi, używając ówczesnego języka, który był stosowany na lewicy to rozpoczyna się ta wojna domowa mamy te 2 strony konfliktu one oczywiście są też nie takie, żebym też złożone powiedzmy z różnych prądów ale, ale tak generalnie możemy powiedzieć właśnie no przecież nie chodzi teraz o to, żeby opowiadać jak przebiegała ta wojna, ale wydaje się, że dobrze jest może zastanowić nad tym, skąd bierze jej okrucieństwo, kiedy np. czytałem wiele takich opisów właśnie takich no nieludzkich działań różnych oddziałów wobec wobec właśnie ludności odbierane jako jako stronników właśnie z drugiej strony to jednak przypominałem nowo inne dużo późniejszą, czyli biło sławi i tam niezależnie od też dramatu i tego jak z przerażenia właśnie oglądamy czy słuchamy czytamy o tych o tych rzeczach glisty głowy mamy to byli ludzie różni etnicznie, a w czy narodowościową nawet to byli ludzie czasami o innych religiach i tym tłumaczyliśmy to to okrucieństwo, skąd jest to okrucieństwo Hiszpanii w końcu właśnie no owszem, no już pan w dużym stopniu wyjaśnią walczą ze sobą ludzi o innych orientacjach politycznych, ale tak strasznie krwawo no wojny domowe mają to do siebie, że są bardzo często bardziej okrutne niż wojny zewnętrznym przeciwnikiem poziom nienawiści często jest wyższy jak wydaje się, że stawka jest najwyższa, czyli przyszłość własnego kraju i to dyskusja na temat tego, dlaczego wojna domowa była tak okrutna toczą się od czasów wojny domowej aż do dzisiaj jest taka teoria, którą publicyści historycy często powtarzają od 2 Hiszpania, które ukształtowały już na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku antagonistycznych częściach tego społeczeństwa, które właściwie odnawiały drugiej stronie trawa do współistnienia w ramach 1 kraju w ramach 1 wspólnoty narodowej, czyli mamy z 1 strony Hiszpanie prawicową tradycjonalistycznych nią, o której taki ideowym spoiwem jest kościół katolicki, a z drugiej strony panie lewicową liberalną w trakcie wojny domowej ten był element Levi liberalny staje się słabszy mamy do czynienia z dominacją radykalizacją lewicy i ta spania odrzuca np. w ogóle istnienia kościoła katolickiego w wersji skrajnej natomiast wersja bardziej umiarkowanej chce zmienić radykalnie pozycję kościoła dziś pan hiszpańskiego, który był bardzo uprzywilejowany właściwie każda dla 30 i to dopiero to uprzywilejowanie stara się stopniowo ograniczyć druga Republika i no ta teoria oczywiście efektowna natomiast ona jest bardzo ogólna ona nie tłumaczy wszystkiego ja myślę, że również możemy zastanowić, dlaczego np. wojna domowa w Rosji po rewolucji bolszewickiej tak okrutna im ta analogia myślę, że jest tutaj jak najbardziej adekwatna wojna domowa w Hiszpanii, bo nie tylko wojną domową, ale była tak samo jak wydarzenia w Rosji rewolucją społeczną i bunt armii jest impulsem do wystąpienia organizacji lewicowych, które otrzymują broni w ramach od rządu w ramach właśnie działań przeciwko zbuntowanej armii i w pierwszych tygodniach po wybuchu wojny domowej rozgrywa się w Hiszpanii na terenach kontrolowanych wciąż przez rząd frontu Ludowego prawdziwe oddolna radykalna rewolucja społeczna, która z 1 strony po polega np. na przejmowaniu czy majątków ziemskich czy wszystkich właśnie przedsiębiorstw pod zarząd robotnicza z jej strony mamy do czynienia z terrorem rewolucyjnym na wzór rosyjski na wzór bolszewicki, czyli no egzekucja ami wielu tysięcy ludzi należących do klasy wyższej klasy średniej i to są takie systematyczne czystki zabijanie ludzi, którzy tylko się wyróżniać swoją zamożnością, a niekiedy nawet wyglądem zewnętrznym w Barcelonie bojówki robotnicze aresztowały rozstrzeliwał przez ludzi, którzy chodzili garniturach i w krawatach to wystarczyło do tego, żeby być zatrzymany rozstrzelany po drugiej stronie armia od samego początku wspierana przez falangistów także przez karnistów to byli tacy tradycją na liście tradycjonaliści skrajnie konserwatywni zna gwary te siły rozstrzeliwuje w sposób systematyczny zasadzie czystki nawet, posługując się takim pojęciem leży pierza, czyli właśnie czystka rozczarowują ludzi nie tylko tych, którzy byli rzeczywiście zaangażowani w jakieś działania przeciwko zbuntowanej armii tworzyli np. milicję robotnicze, które starały się bronić miejscowości, do których wkraczała armia po prostu Rosie zatrzymuje się rozstrzeliwuje członków partii lewicowych ludzi, o których wiadomo było, że mają poglądy lewicowe antyklerykalne i to jest terror na ogromną skalę jeszcze niedawno przyjmowano, że po obu stronach w czasie wojny domowej zabitych jest oko 50 000 to są ofiary około 50 000 ofiar terroru rewolucyjnego i około 50 000 ofiar terroru nacjonalistycznego po ta druga strona określa się mianem narodowców nacjonalistów teraz historycy raczej przyjmują liczby wyższe po stronie ofiar terroru nacjonalistycznego wydaje się że, że w trakcie wojny domowej nawet zamordowano blisko 100 000 ludzi, których nacjonaliści uważali za swoich wrogów to są liczby no ogromne i to jest terror obu stronach na skalę, która Europa wcześniej widziała tylko w ciągu kilku lat po rewolucji bolszewickiej w trakcie wojny domowej w Rosji, ale z drugiej strony przyzna pan, że właśnie ze względu na to, że po pierwsze, nacjonaliści wygrali po drugie, kojarzy się przecież no symboliczną postać tej wojny, czyli gen. Franco jako tego człowieka, który właśnie otrzymywał pomoc od Hitlera Mussoliniego po stronie Republikańskiej jest wiele pięknych postaci tak wiele literatury wiele nazwisk właśnie takich jak jak chociażby Hemingway i gdzieś właściwie jednoznaczny sposób sympatia staje po stronie Republiki wspomniał także, że właśnie w demokratycznych wyborach ten obóz wygrał wygrał wybory 3006. roku, ale biorąc pod uwagę przebieg tej wojny no właśnie można w Nuku wiem, że to pytanie jest trochę niepoważne dla bardzo poważnego historyka, ale można właśnie jakoś oceniać, kto był gorszy kto, kto był bardziej okrutne no bo wtedy można przejść dopiero właśnie takiego rozliczenia tej wojny ja myślę, że no w przypadku ofiar terroru już trudno mówić, że jedno ofiar były lepsze drugiego szeregu gorsze mieliśmy do czynienia przez całe dziesięciolecia to trwa do pewnego stopnia dzisiaj na taką próbę obrony właśnie Republiki w wymiarze i wizerunku środowiska liberalne lewicowe do dzisiaj właściwie albo przemilczają albo ograniczają skalę i terroru rewolucyjnego terroru lewicowego nie chcą przyjąć do wiadomości tego, że jakby w kategoriach po liczbowych no ten terror lewicowy był niemal równie strasznymi jak terror nacjonalistyczne jedyna różnica, którą ja widzę jako historyk jest taka, że po stronie Republikańskiej ten terror charakter oddolny przede wszystkim nie była polityka rządowa odgórna i po tym, gdy rząd republikański ideał uczucie, że po kilku miesiącach przywrócić swoją kontrolę nad nad biegiem wydarzeń wziąć w karby te milicje rewolucyjne, które de facto rządziły przez pierwsze tygodnie w wielu miastach po stronie Republikańskiej ten terror wtedy, gdy rząd republikański odzyskuje kontrolę jest ograniczony natomiast po stronie nacjonalistyczne od początku do końca była to odgórna polityka i fizycznie fizycznej eliminacji wszystkich wrogów równo rzeczywistych, jaki potencjalnych, czyli eliminacji tych ludzi, których uważano za przeciwników tej Hiszpanii, którą nacjonaliści chcieli zbudować co więcej po zakończeniu działań wojennych już Hiszpanii rządzonej przez Franco sądy wydają około 50 000 w roku śmierć na ludzi, których oskarżano o różnego rodzaju zbrodnie popełnione w czasie wojny domowej niekiedy były zbrojne zbrodnie rzeczywiste i dokonywano egzekucji nie sprawców zbrodni po stronie Republikańskiej niekiedy były to egzekucje na ludziach po prostu, którzy bronili Republiki i 50 000 ludzi, których rozstrzelano w czasach pokoju to jest szokujące i no to pokazuje to okrucieństwo, które trwało, które miał miejsce nie tylko w trakcie wojny domowej, ale było potem świadomą taką na zimno realizowaną polityką frank to jest dla mnie szokujące bardzo dziękuję za za tę rozmowę, tym bardziej że pokazuje właśnie, że nic nie jest takie proste jak czasami nosze mam się nową bardzo dziękuję także formalnie również bardzo dziękuję matce i historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk po naszym pierwszym dziękuję też Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz jest już z nami też zapowiadane pani Katarzyna Kobylarczyk dziennikarka reporterka autorka książki strup Hiszpania Ros rapuje rany dobry wieczór dobry wieczór państwu właściwie chciałem panią zapytać o ten rodzaj doświadczenia czy to jest rzeczywiście tak jak ten czasami myślimy trochę czytamy również pani książce że, że ta wojna żyje do dzisiaj w wśród Hiszpanów czy jednak nie tylko jak i jak się coś co wydarzy jak chociażby kwestia ekshumacji zwłok pan tak przeniesienia winne miejsce, że tego typu zdarzenia powodują że, że pamięć dyskusja o tej wojnie wraca ona rzeczywiście jest żywa, ale tylko dla pewnej części społeczeństwa takie takie są moje wnioski, ponieważ wydaje się, że część panów jest już zmęczona bardzo tym tematem i chciałoby się, używając bieżącymi problemami swojego kraju i tą pamięć troszkę troszkę zostawić natomiast jest grupa osób, którym trudno odmówić racji, które jednak uważają, że w toku transformacji politycznej Hiszpania nie załatwiła swoich spraw i że trzeba to zrobić teraz w czasach demokratycznych i że to jest ostatni moment, żeby tak, jakby rany zaleczyć, ponieważ wkrótce umrą ostatni świadkowie nie będzie się stało do tej prawdy historycznej żaden sposób dojść, więc wydaje się, że to społeczeństwo jest podzielone na tym też troszkę korzystają politycy, którzy często ten temat wyciągają dość instrumentalnie wtedy, kiedy trzeba odwrócić uwagę od jakich spraw aktualnych i trochę na tym korzystają, kiedy zmarł gen. Franco Juan Carlos tak się mówi nie dotrzymał obietnicy złożonej dyktatorowi i wspierał właśnie powrót Hiszpanii do grona państw demokratycznych, ale z tego okresu m.in. przywołuje się tzw. pakt o zapomnieniu i czy to chodziło właśnie o to, żeby przez takie zamknięcie tam tam tamtego czasu nowa nie rozdrapywać ran trochę, nawiązując do pani książki czy to był taki pomysł wydaje się, że w dużej mierze chodziło o bezbolesne z tej transformacji to znaczy musimy pamiętać, że jednak reżim Franco był na pewnym etapie reżimem militarnymi wspierany bardzo intensywnie przez przez wojsko, więc zawsze było ryzyko, że w momencie, kiedy Hiszpania wejdzie na drogę usuwania tego reżimu zamykania go to wojsko zareaguje zresztą mieliśmy tego przykład przecież po osiemdziesiątym pierwszym roku w Hiszpanii odbyło się jeszcze nieudany zamach stanu wojskowe, które miał przywrócić no właściwie to demokracja odwołać hiszpańską brata, więc ten wydaje mi się, że ten pakt milczenia był on narzędzia, które miały sprawić, że transformacja pójdzie bezkrwawo, że to się uda zrobić miękko i częścią tego częścią tego paktu bardzo ważną była, bo nie karanie dawnych funkcjonariuszy reżimu mówimy tu zarówno tych form funkcjonariuszach na wysokich stanowiskach, jaki jak niżej na poziomie Gwardia cywilna przykład prawda, więc ustalono, że może nie będziemy do tego wracać otwieramy nowy rozdział w Hiszpanii mówią pasa w Chinach, czyli przewrócić kartkę byśmy nazwali grubą kreską i spróbujemy coś zbudować czy to było słuszne czy to się udało no jak widać nie jak widać tereny niezalesione lubią się otwierać z powrotem i dopóki i jakoś się ktoś nimi nie zajmie porządnie nie odda sprawiedliwości ofiarom to to samo raczej raczej nie znikną taką próbę podjął rząd lewicowy José Zapatero 2007 rok prawo pan prawo pamięci historycznej tak tak to się nazywało ten to poprawa nadawało właśnie prawa ofiarom potomkom ofiar armii frankistowskiej potępiła reżim Franco nakazał demontaż frankistowskich symboli z przestrzeni publicznej no zadeklarowało gotowość państwa do wspierania identyfikacji i ekshumacji szczątków ofiar represji i wrócę trochę do wątku, który w końcowej części poruszał pan prof. Paweł Machcewicz czy właśnie przez fakt, że to lewicowy rząd postanowił wrócić do tej historii w jakim sensie no właśnie rozliczyć przeszłość może może spróbować naprawić pewne krzywdy no to od razu jednoznacznie wskazuje wskazywał ten rząd właśnie, że ta krzywda została popełniona tylko przez 1 stronę i to może też powodowało, że może ta druga strofa nie odbierała działanie tego rządu i tego prawa pamięci historycznej jako jako próbę rzeczywiście Narodowego pojednania no musimy tutaj zwrócić uwagę na 1 fakt w tej wojnie byli wygrani i byli przegrani dyktatura frankistowskich rozpoczęła się tuż po zakończeniu wojny domowej w 1939 roku rada przez ten czas wszystkie ofiary tzw. czerwonego terroru, które wg wszystkich naprawdę obiektywnych źródeł historycznych były mniej liczne niż ofiary terroru frankistowskiego nacjonalistycznego one zostały uhonorowane bardzo wiele wsi miasteczek miast hiszpańskich miało właściwie każda chyba miało taką swoją tablicą na najczęściej znajdowała na kościele albo na budynku ją pamięta, czyli lokalnych władz, która wyliczała dokładnie, którzy mieszkańcy tej miejscowości polegli za Boga i Hiszpania budowano pomniki na cmentarzach uczczono ich we wszystkie rocznice za zbudowano też dla nich przecież, bo przecież to dla nich jednak miała być Dolina poległych, czyli gigantyczne naprawdę potężne mauzoleum znajdujące się w górach na północ od Madrytu co więcej ci rodziny tych ofiar bardzo często dostawały od państwa wspomożenie zapomogę pewne przywileje tymczasem rodziny ofiar z drugiej strony skazane były na milczenia co więcej zostały po wojnie ukarany dodatkowo przesłanki Stawski prawa przez banki stosują represje jak, więc przez wiele wiele lat te osoby nie mogło się doczekać nie tylko jakiegokolwiek zadośćuczynienia, ale momentu, w którym mogłyby w ogóle opowiedzieć swoją prawdę powiedzieć co spotkało i ta próba przyszła dopiero w 2007 roku sprawę o pamięci historycznej, które przegłosowało czy też wprowadził rząd Zapatero, ale było bardzo późno to było bardzo późno pamiętajmy o tym, że frank zmarł 71005. roku prawda Hiszpania weszła na drogę do demokracji i dopiero w 2007 roku pod mocną już presję społeczną udało się wprowadzić jakiekolwiek prawo, które dawałoby tym ludziom możliwości uzyskania jakieś bardzo bardzo bardzo symbolicznej sprawiedliwości no ale właśnie, bo pani opisuje m.in. swej książce przykłady właśnie takich tak ekshumacji po to, żeby właśnie te osoby, które czasami zostały po prostu gdzieś w przypadkowym miejscu pochowane, ale w pamięci ludzkiej te miejsca zostały chyba jeden z zapisów dotyczy jeszcze niedawnego okresu właśnie tylko z tego mówi opisze pan pani książki to by oznaczało, że właściwie ten proces jeszcze toczy tak toczy się w tej chwili Hiszpania ma nowe prawo pamięci historycznej, które ma ulepszyć tę ustawę z 2007 roku teraz z październiku 2022 została przegłosowana nowa ustawa o pamięci historycznej, która zobowiązuje państwo do poszukiwania i ekshumacji zaginionych i represjonowanych podczas wojny po wojnie domowej, więc tych mieszkań mówią na to poseł komuna, czyli zbiorowa mogiła wciąż w Hiszpanii jest bardzo dużo wciąż wiele jest nie otwartych i cała ludzi, którzy zostali represjonowani, które zostały po prostu zamordowani wciąż leżą w nieoznaczonych grobach, więc to to się toczy te pierwsze groby, które zostało otwarte to jest trochę 2000 tak naprawdę bardzo niedawno i to nie jest proces, który szybko zakończy no właśnie, ale czy to jest jak na to patrzy opinia publiczna czy to jest właśnie zadośćuczynienie czy to jest uhonorowanie tych zapomnianych czy to jest znowu nawiąże do tytułu rozdrapywanie ran to zależy bardzo którąś stronę polityczną opinii publicznej zapytamy prawda to znaczy wydaje się, że większość to naprawdę zdecydowana większość Hiszpanów to widać w badaniach opinii publicznej jest za tym, żeby te groby otwierać, żeby dać godny pochówek szczątkom ofiar natomiast oczywiście jeśli porozmawiamy ze zwolennikami partii vox np. to od nich na pewno usłyszymy, że to rozdrapywanie ran to jest budzenia nienawiści społeczeństw się natomiast no śmiem twierdzić, że wciąż jeszcze jest to margines na hiszpańskiej scenie politycznej, czego choćby dotyczy uchwalenie dowodzi, iż uchwalenie tej ustawy z października, o którą jednak przegłosować się udało nam proszę podzielić się ze słuchaczami swoim wspomnieniem jako właśnie osoby, które mają reporterka, która no, która była świadkiem tego typu tego typu zdarzeń jak to się jak to się przeżywa jak to się przeżywa to jest łatwiejsze doświadczenie niż się obawiałam, ponieważ oczywiście jadąc do Hiszpanii mówiłam sobie prasówkę przeczytałam, jakbyś kamień jadła Tochmana spodziewałem się rzeczywiście takich bardzo drastycznych scen natomiast muszę powiedzieć, że to co mnie zaskoczyło hiszpańskich ekshumacja to jest to, że ona tak naprawdę są bardzo transparentne to nie jest coś co się odbywa w tajemnicy za jakimiś parawanami nie kiedy przyjeżdżają archeolodzy, kiedy przyjeżdżają ekipy ekshumacyjne wręcz zaprasza członków lokalnej społeczności dziennikarzy rodziny ofiar do tego, żeby odwiedziły miejsca ekshumacji to nie jest bardzo nieprzyjemne doświadczenia, ponieważ to są jednak bardzo stare pochówki i nie ma tam takich szczątków organicznych, które chyba bardzo nieprzyjemne są kości poprzez szkielet i za każdym razem, kiedy odwiedzam miejsca ekshumacji była naprawdę pod wielkim wrażeniem tego jak bardzo delikatnie i uczuciem traktuje się rodziny ofiar zawsze znajdzie się osoba, która podejdzie zaprosi pokaże oprowadzi po całych po całym w miejscu ekshumacji, która wyjaśni w jakim procesie uczestniczymy, która zapyta osobę, która przyjechała czy też kogoś szuka, która zbierze świadectwo, więc to jest takie bardzo powiedziałabym bardzo demokratyczne doświadczenie ono bardzo dobrze buduje pewną pewna pozna współczucia dla ofiar, a także muszę powiedzieć, że zrobiło na mnie duże wrażenie nie jest to niema tam żadnej atmosfery konfliktu nie ma tam żadnej atmosfery chęci zemsty np. ja rozmawiam z wieloma rodzinami ofiar z ludzi, którzy szukają swoich całą właściwie szukająca swojego dziadka swojego wujka swojej babci i naprawdę nie spotkałam się z taką chęcią zemsty przez chęć są ubrania czegoś na czym na tę śmierć nie tutaj ludzie, którzy mówili chcemy tylko, żeby ktoś powiedział nam, gdzie leży nasz dziadek chcemy, żeby pozwolono nam pochować go w naszym rodzinnym grobie chcemy, żeby ktoś nam powiedział, żebym oddał sprawiedliwość powiedział, że ten człowiek zginął niewinny też co jest w sumie ciekawe, bo jednak mówimy właśnie już o Hiszpanii 2022 roku dzisiaj w tych niektórych relacjach pani książce pojawiają się jakieś postaci, które bym osoby starsze, które no jeszcze może pamiętają niektóre właśnie zdarzenia i i i nawet jeśli najpierw chcą opowiadać to potem się kontaktują, żeby jednak nie mówić nie nie podawać nazwisk to to dalej jest coś takiego co może być problemem dla Niewiem lokalnej społeczności myślę, że tak, ponieważ tych ludzi przed planowaną do milczenia i przetrenowany do życia w strachu no proszę sobie wyobrazić życie przez kilka dekad po bardzo represyjną dyktaturą życie np. małym miasteczku wszyscy się znają i gdzie właściwie morderca czy też rodzina mordercy mieszka tuż obok rodziny ofiary i ta rodzina ofiary nie dość, że widzi, że nie może żaden sposób odzyskać ciała swojego zaginionego swojego brata męża ojca to jeszcze więcej jak jak rodzina kata czy czy też zabójcy wniesie coraz wyżej hierarchii społecznej podało zostaje nie wiem burmistrzem zostaje policjantem lokalnym to jest taka sytuacja, kiedy rzeczywiście człowiek czuje kompletną bezsilność zupełną no i teraz przechodzi demokracja mówi się tym ludziom, że teraz już możecie o tym mówić i oczekuje się, że oni nagle otworzą i wszystko opowiedzą oczywiście doprowadzi donikąd ten strach, zwłaszcza najstarszych Hiszpana jest bardzo głęboko zakorzenionych i to oni właśnie często nie chcą, żeby np. dzieci szukały tego zaginionego to, ponieważ po prostu boją, ponieważ mówią jeszcze nie wiadomo jak będzie nie wiadomo co się stanie i naprawdę ciężko jest ten strach to milczenie walczyć i bardzo wiele osób moich przyjaciół hiszpańskich, z którymi rozmawiam na zupełnie inne tematy mówi wiesz dopiero zupełnie niedawno zapytałem mojego dziadka, której stronie w wojnie domowej walczy, ponieważ to był temat tabu to był temat, którym się zupełnie w domu nie mówiło nie tak dawno rozmawiałem z kobietą, która zeznała, że ona przeczytała dopiero niedawno swoich rodziców jak to było i zupełnie w jej rodzinie w jej dzieciństwie internat istniał po prostu nie rozmawiano nie mówiono ani słowa ona dopiero teraz mając lat 60 dowiedziała się, o której stronie walczyli rzadko w wspomniałem o tym mi może byłoby dobrze słuchaczom przypomnieć się ponad na pomyślałem tylko o tym od decyzji ekshumacji szczątków gen. Franco właśnie mauzoleum w Dolinie poległych w po bardzo długi proces, bo doszło do tego, że decyzje w tej sprawie podejmował parlament i to było w sierpniu chyba osiemnastego roku parlament podjął decyzję ekshumacji szczątków to to dosyć niezwykłe potem rząd Pedro Sáncheza prowadził negocjacje z rodziną dyktatora głównie chyba brała w tym udział córka Maria del Carmen no to były trudne negocjacje oni chcieli, żeby po to, te zwłoki szczątki frank były przeniesione z Doliny poległych do katedry w Madrycie zaangażowany był to Watykan no sprawa stanęła w końcu w Sądzie Najwyższym to też pokazuje jak jak trudna to była decyzja i politycznie, ale rozumiem, że polityczny między i dlatego trudno, bo właśnie dalej jest no jakaś duża grupa osób, które cenią czasy Franco, kiedy czytałem taki taki opis jak przebiegała ta ekshumacja no to właśnie kiedy pojawili się w pobliżu właśnie na świat i zwolennicy to słychać było głosy niech żyje Franco prawda i itd. jak jak jak pani to co się wydarzyło w końcu raptem 3 lata temu jak pani NATO NATO patrzy co mówią pani przyjaciele Hiszpan rzeczywiście bardzo długo nie byłam w stanie sobie obraz się tutaj ekshumacji naprawdę Deutsche, ponieważ parlament hiszpańskiej kilkakrotnie nad tym tematem debatował już była zgoda konsensus wołanie do ustawy, które mówiły o gotowości do ekshumacji Franco Doliny poległych i wreszcie ta sytuacja rzeczywiście przyszła taki trochę nagły niespodziewany sposób udało się to zrobić pamiętam, że one tego dnia w Polsce śledziłam, a całą sprawę hiszpańskich mediach to było niesłychane to było naprawdę niesamowite, ponieważ hiszpańskie media przygotowały się na tę ekshumację jak na wojnę El Pais wysłał swoją ekipę reporterów do wejścia do Doliny poległych, ponieważ tak jak tak jak pan wspomniał tutaj trwały bardzo zacięta jak negocjacje z rodziną gen. Franco o tym co będzie wolno, czego nie będzie wolno zadać podczas ekshumacji i m.in. całkowicie zakazano wstępu prasy, więc prasa jedyne co mogła zrobić to ustawić się przed bramą kilka kilometrów od bazyliki od Kret i stamtąd nadawać relację i to naprawdę z punktu widzenia naszego polskiego wyglądało dosyć zabawnie, ponieważ kilka ekip telewizyjnych stała przed tą pustą bramkę, którą zupełnie nic nie działo co kilka godzin czy czy zwiększą zmniejszą częstotliwością miało swoje wejścia na antenę, żeby powiedzieć, że nic nie dzieje, a więc tak tak to właśnie wyglądało rzeczywiście frank się udało przenieść chyba wiele osób spodziewało się jakiegoś Armagedonu jakichś wielkich protestów demonstracji natomiast nie zdarzyło się nic to trzeba powiedzieć, że nie zaszło praktycznie nic nie było żadnych masowych wejść na ulice żadnego rzucania kamieniami nic takiego się nie wydarzyło oczywiście gen. Franco i José Antonio Primo de Rivera, który wciąż jest pochowany w Dolinie poległych mają swoich wiernych fanów w Hiszpanii m.in. ten wciąż na zbierający punkty wok czyli, czyli partia taka skrajnie prawicowa hiszpańska wciąż uważają, że to, że to był wspaniały polityk wciąż na tym jego dziedzictwie próbują ugrać jakąś jakieś polityczne no tym niemniej jednak udało się to zrobić okazało się, że jest to możliwe w demokratycznym kraju wykonać decyzję sądu decyzja parlamentu bez budzenia jakichś wielkich protestów społecznych prawda protestów nie było i rzeczywiście generał został pochowany w swoim rodzinnym grobie teraz problem nowe które, które media podnoszą jest taki, że to państwo utrzymuje ten grób państwo w budżecie ma zarezerwowaną kwotę chyba 9 na jakąś niedużą kilku tysięcy euro na utrzymanie tego grobu rocznie, więc to to są śmieszne pieniądze oczywiście, ale i tak budzą oburzenie dużej części społeczeństwa czemu mamy utrzymywać znów grup, które dyktatora no proszę, jaka historia jest ciekawa, a jednocześnie pokazuje, że długo się kończy może tak tak powiem natomiast no kończy niestety już nasza, a audycja bardzo dziękuję pani za spotkanie za podzielenie się ze słuchaczami swoją wiedzą i tym wszystkim co co również było pani przeżyciem doświadczeniem, badając tę historię Katarzyna Kobylarczyk dziennikarka reporterka autorka książki Strug Hiszpania rozległe rany była naszym gościem dziękuję bardzo, dziękuję bardzo serdecznie pozdrawiam w podziękowaniach dla Małgorzaty Wólczyńskiej, którą edycję wydawała Maciej Zakrocki usłyszymy jutro o tej samej po Zwiń «

Jak wojna domowa z lat 30. XX w. zmieniła Hiszpanię?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 11:00

Najnowsze Podcasty

Turystyka wyborcza. Czy na pewno warto głosować poza miejscem zamieszkania?

Czy RPP zafunduje nam kolejny wstrząs?

Jeśli nie ZUS, to co?

Kanclerz Scholtz wzmacnia PiS? - Eliza Olczyk, Marcin Piasecki

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL