Wielka Loża... Jak przejść od „katolicyzmu” do „katolickości”?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry Cezary łasiczka to jest program off czarek witam państwa bardzo serdecznie zapraszam na dzisiejsze spotkanie dzisiaj czwartek, więc loża, a w niej pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak i redaktor naczelny miesięcznika znak dzień dobry dzień dobry i pan prof. Piotr Kulas socjolog historyk idei wydział artes liberales Uniwersytet warszawski oraz elity lat Uniwersytet warszawski także dzień dobry dziś wysłany dzień dobry pani dobry Rozwiń » państwu święta święta święta zbliżają, a skoro święta to pewnie będzie trochę o kościele religijności i to niektórzy mówią są wyjątkowe święta w kontekście tego co się dzieje w kościele katolickim mówi się o rozpadzie o kryzysie to kolejny raz na przestrzeni tysięcy lat kiedy, kiedy mówisz o rozpadzie i kryzysie, ale wydaje się, że już nawet największe optymistką najwięksi optymiści tak jak m.in. pani dr Dominika Kozłowska czują, że być może już nie da się uratować Walkosz Ruchowi jeszcze nie czuję, że tu się 1 uratować, ale może to jest taka strategia skuteczna, ale pomyślałem, żeby spojrzeć na to co się dzieje w kontekście takim bardziej społecznym, bo to nie jest tak że, gdyby kościół sobie społeczeństwo sobie to są powiedziałbym takie podmioty instytucje czy też sposobu myślenia, które są często ze sobą połączone kościół przecież rości sobie prawo do tego, aby wpływać na rzeczy na życie polityczne publiczne chcę być kompasem moralnym chce w kształtować społeczeństwo, więc jeżeli mamy do czynienia faktycznie kryzysem i rozpadem no to to nie pozostaje bez znaczenia dla aktywności społecznej dla życia publicznego i politycznego pomyślał, żeby dzisiaj właśnie o tym porozmawiać czy faktycznie jest ostatni kryzys to jaki ma wpływ na nasze życie publiczne polityczne, ale zaczyna pani dr Dominiki Kozłowskiej czy faktycznie czuje pani, że to jest przełomowy moment inny niż te pozostałe momenty, w których mówiło i kryzys to już to już jest naprawdę przełomowy moment ten przełomowy moment jest bardziej przełomowy niż wszystkie inne przełomowe momenty, które znamy pamiętamy najkrócej mówiąc to oczywiście zależy, jaką miarę czasu do tego pytania przyłożymy czy przyłożymy taką miarę czasu od narodzin Chrystusa albo może od momentu, kiedy chrześcijaństwo o stało się religią publiczną oficjalnie uznawaną przez cesarstwo, więc czy przyjmiemy miarę czasu ostatnie kilkadziesiąt lat w Polskim kościele prawda, więc to oczywiście patrząc z tych takich najbardziej, próbując robić takie najbardziej szerokie syntezy to pewnie moment, w którym jesteśmy nie jest ani jakiś szczególny ani specjalnie przełomowy i mówię patrząc z perspektywy jak kształtowały relacje między tym co święta świeckie albo między państwem cesarstwem monarchią, a kościołem, który jakoś, które jakoś w jego wymiarze takiej instytucjonalnej ciągłości rozłamów udaje się trwać, ale oczywiście nie o to chodzi o tym rozmawiamy jak ja, żebym odpowiedziała na to pytanie na 2 sposoby pierwszy sposób jest taki, że nie wiem czy pan redaktor aleja obserwuje, że w tym roku może jakoś szczególnie nasiliła się rozmowa jedni mówią dobrych świąt inni mówią, bo błogosławionego Bożego Narodzenia może tak najsilniej, przeciwstawiając prawda w krajach anglojęzycznych ten podział Merry Christmas happy Holiday to to już od dawna prawda jest jakość w języku zaznaczane natomiast w naszym języku rzeczywiście się to coraz wyraźniej uwidacznia myślę, że ta rozmowa też o tym, jaki czas się zbliża, bo dla jednych to jest czas po prostu świąt dla drugich to jest czas przeżywania tajemnicy Bożego Narodzenia, a może jeszcze dla trzecich to jest czas właśnie świąt Bożego Narodzenia całą ich kolorystyką folklorem tradycjami zwyczajami ale, ale bez tego wymiaru takiego Teologicznego tajemnicy wcielenia może nawet bez wizyty w kościele jeśli z wizytą w kościele to to właśnie ze względu na jakąś tradycję na jakiś piękny folklor, więc jak w języku obserwuje bardzo wyraźnie zmiany, że coraz częściej to jest życzenie sobie dobrych świąt i pod tymi świętami tymczasem dobrych świąt wydaje mi się to to jest koszt takie może pozytywna myśl do przodu i żeby na ten proces różnicowania się postaw społecznych właśnie patrzymy z punktu widzenia tego co było właśnie mówiąc, że to może jakiś kryzys UE, ale może to jest po prostu różnicowanie się i może to jest taki czas szukania jednak i mówienia o rzeczach, które są ważne niezależnie od tego jak z jakich źródeł wywodzimy nasze wartości takie jak np. sobie myślałam o takiej formule łączącej czy przeżywamy tajemnicę wcielenia w tych dniach czy przeżywamy po prostu czas świąteczny, który pozwala nam jakość wyjść z tego doświadczenia codzienności zanurzyć się na chwilę czymś właśnie odświętnym niecodziennym to tak naprawdę każdy szuka takiej przestrzeni np. bycia przy rzeczach, które są dla nas osobiście ważne i rozmowa chociażby o tym co jest ważne jak to rozumienie tego co istotne co ważne się zmieniło w ostatnim czasie kościół tak rolnik oczywiście nie inicjuje to jest jego słabością jedną z przyczyn jego słabości nie wie pan, ale wpływ robimy rozrzucić uwagę, że wpływa na te rozmowy, bo jeżeli my mówimy o świętach i o tym w spotkaniach przy świątecznych stołach bez względu na nie wyznanie czy poglądy polityczne to jednak ten kościół wpływa na to, o czym rozmawiamy na to czy potrafimy rozmawiać czy nie tak, bo tu nie ma dialogu tylko jest raczej okładanie się po głowie monologami no tylko łączyć życie w Krakowie pieniędzy inaczej dodaje wiadomo elit no tylko to oczywiście w dużej mierze od nas zależy, dlatego że wydaje mi się, że wpływ na NATO naszą codzienną codzienny sposób teraz przeżywania prawda świąt to co tymczasem uczynimy to no właśnie wydaje mi się, że wszystkie galerie handlowe włodarze miast szefowie instytucji kultury tak naprawdę zmagają się teraz z pytaniem jak mają ten czas komunikować, jakim językiem mają się posługiwać czy potrafimy szukać takiego sposobu mówienia o tym czasie, który po prostu, czerpiąc z tradycji Zachodu, czerpiąc tej wielowiekowej tradycji, ale jednak jest w stanie przenieść też na świecki grunt nie, niszcząc tej przestrzeni, w której ludzie religijni przeżywają ten czas po prostu w wymiarze także religijnym i ja chętnie właśnie powiem, bo wiedziałam, że odpowiem na to pytanie dwoje no więc, więc oczywiście także jeśli chodzi o kryzys kościoła to to to jest tutaj, o czym rozmawiać kryzys kościoła w Polsce i kryzys kościoła widziany w tej krótkiej perspektywie czasowej, więc jest, o czym rozmawiać tylko nie wiem jeszcze właśnie jakoś się, proszę bardzo, mocno zawęża się do pierwszych wątków odnieść po prostu od razu nie jest znał kilka minut pierwszej części naszej rozmowy, więc proszę może może dobiec do mety a, a to trudno to zaproponuje, a ten tak dobrze to próbuje, ale nie wiem czy się uda dobiec, bo ten drugi wątek jest taki bym powiedziała potężniejszy w swojej energii, bo tak przeczytałam ostatnio tak zaczyna troszkę publicystycznie, ale nie wiem czy zdąży dobiec do mety przed informacjami, bo przeczytałam ostatnio taką króciutką rozmowę z księdzem Piotrem Studnicki kierownikiem biura delegata konferencji Episkopatu Polski do spraw ochrony dzieci młodzieży i w tej króciutkiej rozmowy jest po prostu wszystko w moim odczuciu co pokazuje skalę tego kryzysu to znaczy chodzi o taką sprawę księdza Eugeniusza sługę ta, który jak się okazało w latach siedemdziesiątych dwudziestego wieku wykorzystywał seksualnie wielu chłopców w kilku diecezjach, a w niektórych diecezjach w niektórych parafiach, w których pracował odczytano komunikat z propozycją pomocy dla ofiar, ale np. w naszej diecezji krakowskiej delegat w naszej, czyli archidiecezji krakowskiej krakowski delegat przekazał propozycję tego pomysłu swoim przełożonym tak enigmatycznie ksiądz o tym mówi, ale z tego co wiem inicjatywa nie została w tej archidiecezji podjęta no to ten ten język pełen eufemizmów oczywiście kryje po prostu brutalną prawdę, że arcybiskup nie życzy sobie odczytywania parafiach, ponieważ dotyczy 2 parafii w Krakowie nie życzy sobie odczytywania żadnych komunikatów no, jaki padnie argument tak na argument padnie taki, że no po prostu biskupi tutaj mają przestrzegać prawo kościelne oczywiście kanon niż ci doniosą kilka wątków, które mówią, że to nie jest oczywiste, że w parafiach powinien być ten list odczytywany, więc ksiądz arcybiskup jest w stanie najlepiej rozeznać co jest w danej sytuacji najlepsze, ale jeszcze bardziej rozbawił mnie drugi wątek tej rozmowy, ponieważ padło pytanie jak można dzisiaj oceniać postępowanie ówczesnego arcybiskupa Karola Wojtyły no i pada odpowiedź, że tak naprawdę dania nad tym na temat tego jak ofiary przeżywają wykorzystywanie seksualne narodziły się dopiero w połowie lat siedemdziesiątych, więc kościół dojrzewa do tego i przecież w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych, kiedy ta sprawa się rozgrywała przepraszam bardzo, ale nie wiedzieliśmy, że jak się kogoś gwałci to kogoś to boli moralnie i duchowo no, więc to jest jakiś absurd, którego nikt nie komentuje, a w psiej przejrzałam ileż jeszcze rozmów, których pada ten sam argument tak, że badania naukowe są prowadzone od lat siedemdziesiątych, więc dopiero teraz pojawia się ta głębsza wrażliwość tutaj otwieramy oczywiście bardzo dużą rozmowę na temat sedna tego kryzysu, ale nie wiem czy zdążymy przed informacjach, ale pani uwielbiam ten pani taką autocenzury, proszę bardzo, proszę, ale te 2 wyższe nie kontroluje czasu, więc więc, więc jak je tak jak się rozmawia tak na żywo twarzą twarz to przynajmniej po gestach wyrazie twarzy widać prawda czy czy można tutaj mety jeszcze biec, więc dobrze wróży teraz meta twierdz impet co wsie teraz ta pani dr Dominika Kozłowska pan prof. Piotr Kulas informację o dziesiątej 20, czyli pierwsza meta po pierwszej mecze jest w Polskim języku to nie brzmi dobrze, a więc informacje po informacjach wracamy Owczarek jak rozmawiamy dzisiaj o różnych modelach społecznej aktywności kościoła katolików i zostawia się czy w zmienia się w jaki sposób relacja pomiędzy modelami życiem publicznym życiem politycznym, ale rozmawialiśmy także o pewnego rodzaju rozpadzie kryzysie kościoła, którym się mówi pani dr Dominika Kozłowska zauważa pewne zmiany pewne pewne znaki, chociaż też, gdyby podkreśla to, że czasami wyjaśnienia i hierarchów czy wyjaśnieniem kościoła, dlaczego nie reagowali albo dlaczego czegoś nie robią no są jednak bardzo naiwne ale, ale tej naiwności widać często po prostu strategia chyba, a połączona z brakiem szczerości dzisiejsza loża pani dr Dominika Kozłowska pan prof. Piotr Kulas, który chciał oddać głos, ale być może jeszcze, żeby ten to myśl dokończyć pani dr Dominik Kozłowski jeszcze od niej proponuję zacząć w wyborze powiem tylko krótko coś z tym, że od twarzy potem dalszej części rozmowy, że przytoczyłem ten przykład, żeby pokazać, że w wymiarze instytucjonalnym kościół akceptuje tylko wyłącznie ten to co sam inicjuje i kontroluje i myślę, że kiedy patrzymy na historie to kościoła to bardzo wyraźnie widać i teraz sposób radzenia sobie sposób odpowiedź na te wszystkie problemy chociażby pedofili klerykalne, ale nie tylko to jest sytuacja dla kościoła na dłuższą metę nieakceptowalna dlatego właśnie to nie jest naiwność tylko to jest w pewnym sensie świadomy model działania moim zdaniem, ponieważ nie jest to sytuacja, którą on inicjuje i kontroluje tylko jest przymuszony do tak by reagowali natomiast uważam, że jakby w duszy działania kościoła instytucjonalnego jest dążenie do tego, żeby uznawać aprobować tylko te właśnie aktywności, które są inicjowane i w pełni kontrolowane przez kościół tak czyli, jeżeli nie wiem jakiś dialog pojednania czy to co tam inicjował Jan Paweł II prawda dialog Chrześcijańsko żydowski albo jakieś pojednanie inicjowane w jakimś kraju jest jakby inicjatywą w pełni autonomiczną kościoła w porządku natomiast kłopot polega na tym, że kościół instytucjonalny nie potrafi działać w takim dusze, kiedy to właśnie z zewnątrz przychodzą naciski takie są tego efekty, ponieważ dla mnie to jest nieprawda zwyczajnie to co w tej rozmowie jest mówione także po prostu przepraszam, ale rozumiem, że moralność narodziła w wyniku badań naukowych prawda nie, dlatego że chrześcijaństwo jakiś jakąś szczególną perspektywę moralną było w stanie wnieść do życia pan umiera w ciągu dnia chorujemy właśnie, jakie są skutki złych czynów pan prof. Piotr Kulas dziękuję ja ja byłam przygotowana coś inną wypowiedź na początek, a tam i przyznać też muszą, kiedy zostałem zaproszony do tego programu to nie wiedziałem, że będziemy rozmawiać o kościele, bo tutaj by się zastanowił chętnie oczywiście korzystam z państwa zaproszeń natomiast kościół pozostaje poza moją specjalizację naukową, a nawet taką zwyczajną specjalizacją, ale co sądzicie o te, ale potem zastrzeżeniu chcę powiedzieć coś co się coś innego Otóż po pierwsze z dokładnie jest dziś dowie się zgadzam z tym co powiedziała Dominika Kozłowska o tym zauważyłem pewną zmianę w życzeniu sobie na święta to znaczy wtedy wzrasta nawet wzmocni to zostało powiedziane są takie 2 modele, które obserwuje, zwłaszcza w mailach pierwszy model to jest model, w którym żeby w i to oni częstszy teraz również moim środowisku na środowisku akademickim to jest życzenia na życzenie świąt i nowego roku ewentualnie dobrego nowego roku szczęśliwego nowego roku 0202. model, który jest pewną wariacją tego modelu rzeczy właściwie tylko nowego szczęśliwego nowego roku nie życzą nie, życząc świąt nie ma tutaj świąt świąt Bożego Narodzenia w ogóle to zniknęło z tych świąt zostały same święta uważam, że to nie jest dobrze, kiedy tak się dzieje, bo to w dużej części sądzę wskazuje na pewne istnienie pewnej takiej autocenzury to znaczy, żeby kogoś ewentualnie nie skrzywdzić bądźmy wszyscy jednak delikatnie na te sprawy jest jednak wrażliwi na te sprawy, a itd. może ktoś inny nie jest katolikiem albo wręcz jest negatywnie nastawiony do katolicyzmu w związku z tym wyrzućmy, jakby udawali, że to jest taki wolny czas, który właściwie no być może będzie jeszcze jakaś choinka jakieś prezenty, ale nie wiadomo dokładnie albo nie przyznaje się z jakiego powodu wydaje się, że to takie udawanie jest ma może niektórzy rzeczywiście to by czują jestem pewna szczerość, więc nie chcę tego jakoś specjalnie ocenia natomiast natomiast sądzę, że jest w tym też pewna pewien element autocenzury, ale teraz chcę powiedzieć coś ważniejszego co wydaje mi się co wydaje mi się kluczowe po tym co powiedziała redaktor Dominika Kozłowska Otóż uważam, że Rze, że padły naprawdę bardzo mocne słowa na temat na temat polskiego kościoła polskiego katolicyzmu w ogóle katolicyzmu kościoła jego, a jego postawy publicznej, że tak wiedział czy postawy wielu przedstawicieli kościoła publiczne, które są naprawdę mocna i w tym sensie, jeżeli sądzę, jeżeli polskie społeczeństwo czy ludzie wiary ludzie kościoła zechcą w tym kościele pozostać albo zechcą co ważniejsze pozostać przy katolicyzmie to dzięki również tak wyraźnie takim wyraźnym artykulacją, która przed chwilą usłyszeliśmy oczywiście też słyszymy w przestrzeni publicznej, bo to nie jest tak, że to jest jedyna artykulacja całym szacunkiem dla Amiki Kozłowski, ale ona jest oczywiście odważna jest rzadka jest odważna jest rzadka jest odważna, bo pochodzi z osoby, która jest wewnątrz tej wspólnoty bardzo mocno zakorzeniona itd. oczywiście kilka innych środowisk, które tutaj warto wspomnieć jak na środowisko znaku oczywiście naturalny sposób, ale też środowisko tygodnika powszechnego więzi klubu inteligencji katolickiej, których moralna postawa tych środowisk moralna postawa w ostatnim czasie to jest im objazd tego, że a, że katolicyzm ma sens jako jako coś co trzyma trzyma tam wspólnotę czy próbuje trzymać wskazywać wskazywać pewne ten drogowskaz wstrzymać ten wspólnoty razem na, gdyby tych środowisk nie było w specjalnie chcę powiedzieć co teraz pan to trudno było wymyślić w kontekście, w którym funkcjonujemy trudno było wymyślić to jest to jest to jest wydaje mi się bardzo bardzo ważne nie wiem czy kościół ma tylko kościół ma kryzys czy w takim sensie jakim, jakie pan redaktor pyta w tym momencie kościół ilością możemy im w kryta jest impregnowany na różnego rodzaju z w takim sensie w takim sensie rząd sobie oczywiście jakoś poradzi myślę, że wielu hierarchów pewnie jak ludzi wewnątrz kościoła nie chcę specjalnie tego dostrzegać natomiast faktem jest trudny także kryzysy to ma też nie, gdyby nie oczekiwał od pana diagnozy tylko bardziej myślałem o tych takich relacjach właśnie społeczeństwo życie publiczne życie społeczne tak, bo nie da się jednak mówić o społeczeństwie polskim przynajmniej bez bez myślenia o kościele jako pewnym autorytecie czy też zmieniające się pozycji kościoła jako autorytetu w społeczeństwie no i tutaj tak, a dokładnie na te PET częściowo na to pytanie chciałem odpowiedzieć, bo to jest oczywiście nawet niejedno seminarium, ale szereg seminariów można by temu tematowi poświęcić sądzę, że kiedy autorytet autorytet zawsze zawiera w sobie definicja autorytetu to jest też ciekawa sprawa w ogóle z autorytet, ponieważ on zawiera w sobie pewną ta pojęcia autorytetu zawiera w sobie z 1 strony pewne przekonania o tym, że można dawać przykład kierować na na, oddając właśnie ten przykład, ale z drugiej strony zawiera w sobie jednak pewnym taki komponent władzy myślę, że jeżeli ten autorytet kościoła jest czy kościoła czy w ogóle jakikolwiek autorytet niezrozumiany tylko w kategoriach władzy to znaczy wywierania wpływu nie dawania przykładu to autorytet kruszy się ma oczywiście w sposób jak naturalne tak zbiegiem czasu myślę, że kościół w ostatnim czasie był wystawiony na tyle różnych, dlaczego tak się dzieje to jest też media społecznościowe pewna otwartość europejskość polskiego społeczeństwa pewna odwaga mówienia też wielu problemach itd. bo to nie jest tylko kontekst Polski, ale też kontakt ogólnoświatowy też pewna zmiana kościoła na lepsze to też trzeba zauważyć pewną otwartość pewną samej instytucji, która jak sądzę pozwala wielu problemach mówić sprawia, że wychodzą na jaw takie tematy, które tutaj się zgodzę, które są mała Miss, że właściwie za tym także ściana to znaczy jak wychodzą kwestie pedofilii to jest właśnie to to jest taki rodzaj, a to budzi taki rodzaj moralnego oburzenia również wśród samych katolików sądzę, gdzie brak reakcji ze strony kościoła powoduje jednak pewnego rodzaju taką na początku ambiwalencję w wśród być może trochę starszego pokolenia średniego pokolenia i powolne odchodzenie na skutek nawet nie samego wydarzenia tylko na skutek tego, że brakuje woli do tego, żeby się z tym jakiś taki autentyczny szczery sposób spróbować rozliczyć myślę, że ta kwestia autentyczności szczerości tutaj kluczowa, bo oczywiście świat skomplikowany młode pokolenie jest też skomplikowane, ale myślę, że ono ma taką potrzebę bardzo silna potrzeba autentyczności, jeżeli kiedyś naprzód moje pokolenia albo jeszcze wcześniejsze pokolenia, czego szukały w kościele to poza tymi elementami mającymi wspólnotę pewnego kierunkowskazu moralnego ja wiem, że dobrze wszystko strasznie patetycznie, ale też pewnej hierarchii takiego kompasu Compassa mamy takiego kompasu moralnego to szukało też pewny autentyczności, kiedy ta autentyczność autentyczność przykrywano takim blichtrem na pół słówek pokrętnych tłumaczeń no to powoduje, że w, że kościół traci taki autorytet myślę, że to źle się dzieje oczywiście, że takiego autorytetu, zwłaszcza w Polskim społeczeństwie brakuje to ostatnie zdanie, bo nie chce przedłużać, ponieważ no dla dużej części polskiego społeczeństwa i dla dla części inteligencji, ale też przecież w ogóle dla polskiego społeczeństwa różnych klas społecznych ma ta postawa to utożsamienie pomiędzy Polakiem katolikiem było czymś bardzo naturalnym i teraz my tracimy tą ten znak równości pomiędzy Polakiem Kac to oczywiście sam szacunkiem dla ludzi innych ja dla rodzinnych tożsamości tak dalej, ale jednak to było bardzo silny element polskiej polskiej tożsamości, kiedy tracimy ten wymiar polskiej tożsamości to może powodować taki rodzaj moralnego rozchwiania, więc kościoła z pewnością w tym sensie będzie brakować, ale pytanie czy z, a właśnie z jakiego kościoła to znaczy takiego kościoła czy w czy 3 czy tutaj znaczy czy możemy tęsknić za takim kościołem, który o, które nie nie jest nie zaoferować tego co przynajmniej pozornie wydawałoby się w przyszłości mógł zaznaczy takiego autentycznego miejsca skupienia dla ludzi, którzy szukali szukali siebie odnajdywali, którzy przychodzili na swoją rzecz jaką, bo ofert można będzie taką, jaką ofertę dzisiaj kościół jeśli ma, ale powrócimy do naszej rozmowy po informacjach informacje o godzinie 1040 pan prof. Piotr kula pani dr Dominika Kozłowska, czyli wielka loża informację o dziesiątej 40 wielka loża pan prof. Piotr kula pani dr Dominika Kozłowska myślę, że po może pan Piotr kula zaznacza, że nie jest ekspertem od spraw religii to pewnie z niektórymi religijnymi pomysłami zgodziłby się, bo weźmy sobie np. papieską encyklikę Fratelli tutti papieża Franciszka, która właściwie mówi o takim powszechnym braterstwie po obudowaniu jakiegoś dobra wspólnego można pewnie by rzec czy ktoś jest osobą religijną czy nie to chętnie się podpisze pod takim pomysłem społeczeństwa jako dobra wspólnego jako 1 wielkiej wspólnoty no ale oprócz takiego podejścia do takiej strategii są też przecież inne strategie, które znamy, czyli np. strategia walki, czyli musimy walczyć ze złem musimy walczyć z szatanem musimy walczyć z różnymi rzeczami, które obrazy obrażają pana Jezusa i matkę boską albo znowu strategia przetrwania, czyli no w chrześcijanie znowu są atakowani zabijani prześladowani, więc musimy przetrwać tak dalej itd. chociaż wydaje się, że może to nie są naj lepsze strategie w dzisiejszym świecie pani dr Dominika Kozłowska jak je jako Ustce strategię powinien wypracowywać, które z tych strategii mają większe szanse powodzenia jednak widzę pewnego rodzaju różnicę pomiędzy tym co proponuje w swojej, chociaż w encyklice Fratelli tutti papież Franciszek, a tym co słyszymy od polskich hierarchów nie, ale fani pytań nie podoba to proszę w ogóle jakiś inny sezon bądź w pan się nieraz sobie wyobrażam, że te pokolenia które, które będą żyły w, jeżeli przetrwa kryzys klimatyczny, ale te pokolenia, które będą żyły powiedzmy za 100 czysto 50 lat to wyobrażam sobie, że pewnie dojdzie do do takiego synodu w kościele, na którym na, którym zostanie wypracowane radykalnie inny sposób właśnie rozumienia tego czym jest kościół, bo myślę sobie, że czy właśnie trochę to, o czym mówił profesor kula to znaczy znaczenie autorytetu i instytucji jako ośrodka podtrzymującego pewien autorytet radykalnie się przewartościowuje to znaczy na dłuższą metę z w pewnej ne wypracowane przez tradycję sposoby rozumienia autorytetu się pewnie nie utrzymają, dlatego że ten wymiar powiedzmy Religi taki horyzontalny, który właśnie opierał się na silnej instytucji dostarczającej pewną formę życia to widzimy, że to podejście by w każdym wymiarze wymiarze jakiegoś kryzysu rozumienia tego czym jest polityka czym jest sprawowanie władzy w jaki sposób ta władza powinna być sprawowana skoro widzimy, że w całej obecnie w całym świecie zachodnim trochę się kończą już takie czasy, które może były początków Unii Europejskiej to znaczy takiego sposobu sprawowania władzy, który oparty jest właśnie takim też autorytecie ludzkim moralnym pewnej wizji pozytywnej jednoczącej wizji rozwoju, że czy to wszystko się wyczerpuje jeszcze bardziej jeszcze silniej wyczerpuje się w kościele, więc myślę, że to nie jest proces rozpisany na lata raczej na jakieś dekady, ponieważ na pewno to rozumienie instytucji w przyszłości ulegnie jakiemuś bardzo głębokie mu przewartościowaniu po prostu kultura, w której żyjemy chyba już może się dłużej opierać i jakby na tym 1 jedynym czynniku spójności, jakim jest instytucja zresztą widać też po pewnej wychodzącej z kolei z takich nurtów alterglobalistów czy prawda też krytyce korporacji, które trochę tych globalnych korporacji, które trochę by zastąpiły te silne instytucje to jest 1 wątek, a drugi wątek to jednak chciałabym wrócić do tej myśli sprzed pierwszej właściwie części to znaczy relacji nauki i religii dlatego myślę, że jesteś ważny cie, że właśnie jesteśmy w czasie, jeżeli szukać jakichś kryzysów to no właśnie to te słowa, które padły w tej w tej rozmowie w króciutkiej notabene znalazłam tę rozmowę w tygodniku powszechnym tak by pokazują tu jakieś powołanie się na naukę jakieś wyniki badań, które coś mówią o tym w jaki sposób reagują ludzie, którzy doświadczyli przemocy, ale prawda jest taka to trzeba powiedzieć głośno mimo prób podejmowanych po soborze watykańskim drugimi mimo prób też potem podejmowanych przez Jana Pawła II tak naprawdę kościół w tym co mówi nie uwzględnia czy nie włącza wyników badań szczególnie tych badań i nauk humanistycznych społecznych przyrodniczych mam tu na myśli część chociażby psychologię medycynę biologii i to jest chociażby cały szeroki obszar wiedzy na temat ludzkiej seksualności orientacji seksualnych typologii to to tutaj ta przepaść się pogłębia i mimo, jakby nadziei też pokładanych w papieżu Franciszku też widać, że to nie jest jego celem to nie jest jego namiętność to ma bardzo takie tradycyjne ukształtowane przez kościół sposób rozumienia płci relacji płci orientacji seksualnej widać, że nie czuje się w tych tematach pewnie swobodnie i też nie ma tej tego rodzaju namiętności czy poczucia powinności że, że tutaj powinno nastąpić jakiś próba przynajmniej zrozumienia co nauki mówią o człowieku i wydaje mi się, że to to jest doprowadziło do takiego rodzaju schizofrenii, że po prostu ludzie wykształceni tolerancyjni otwarci ludzie, dla których prawa człowieka są jakoś też podstawą kształtowania relacji społecznych no jakoś muszą to dziury, a jednocześnie ludzie, którzy chcą być chrześcijanami muszą jakoś tę dziurę sobie w sobie łatać tutaj katolicyzm rzeczywiście jest w no prowadzi do jakiegoś wewnętrznego rozdarcia prawda część osób się przesuwa bardziej w stronę kościołów protestanckich, które po prostu przyjmują to co wiemy o człowieku starają się to aplikować tak od nie wiem kapłaństwa uznania dopuszczenia kobiet do święceń do kolejnych szczebli święceń prawda jakiś Bóg osłabienia związków jednopłciowych itd. a tutaj ta taj ta przepaść chyba nie ma pomysłu nie ma w ogóle osób zainteresowanych zasypywanie, więc to to jest drugi wymiar sprawy, które wydaje mi się fundamentalny absolutnie w pan prof. Piotr Kulas wspomniałem jeszcze w filiach elity laby Uniwersytet warszawski i te elity chciał podpytać panie profesorze, bo wspomniałem o kwartalniku więź, gdzie różnego rodzaju debaty się toczą pan profesor też wspomniał o innych środowiskach no i tutaj rozmawiamy też takim elitarnym gronie ślę pani doktor panu profesorze, ale nagle te diagnozy są diagnoza ami jest w ciepłym sytuacji na ile to jest takie uszu Thinking właśnie elity, które coś tam widzą coś by chciały, ale tak naprawdę ich wpływ na rzeczywistość jest znikomy i rozmawiają we własnym gronie tymczasem jak gdyby rozwój społeczny relacje kościół społeczeństwo się toczy zupełnie inaczej, niżby diagnozował czy, niżby chciały elity, a ja myślę, że elity akurat mają, a takie narzędzia co pokazuje, a dr Dominika Kozłowska, ale też przecież inne środowiska, że doskonale sobie z tymi Fides et rację z tymi różnymi dylematami pomiędzy wiarą rozum mam brakiem reakcji albo spóźnionym reakcjami albo takimi ogromnymi reakcja kościoła na różne zjawiska sobie poradzą sobie wytłumaczą gorzej jest takimi ludźmi, którzy sądzę nie mają narzędzi odrzucają pewną też odrzucają czasem po pozorach to znaczy może nawet zbyt szybko i to był to też dotyczy oczywiście też elit, ale w dużym stopniu takiej powiedzmy przeciętnego przeciętnego Kowalskiego niech tak będzie to nie znaczy jest gorsza David to znaczy żony funkcjonuje trochę innym świecie społecznym, że te przemiany i kwestia istotności kościoła jego dotknie najbardziej mówi elity, która katolickie zwłaszcza, które są, które wierzą, w które uważają, że kościół jest już ważną dyskutować wewnątrz, ale w kościele będą one w tym kościele zostaną poza drobnymi wyjątkami stworzą sobie silne środowiska, bo mają narzędzia intelektualne, bo ich wiara jest mocno z wielu różnych powodów w tym kościele będą będą z nim dyskutować to fantastyczne, że będą z tym dyskutować bez głosów zabrakło to to wtedy schizofrenia naprawdę wybucha objawiła się w całej pełni, ale gorsze jest gorszy jest właśnie ten przypadek Kowalskiego który, widząc ma takie poczucie schizofrenii, a jednocześnie potrzebowałby, jakiej orientacji moralnej ta orientacja moralna kiedyś tak bardzo naturalna nagle nie wiadomo, skąd ma przejść myślę, że tutaj jest kościół zachowuje może zachowywać z tego co obserwuje z moich różnych rozmów z różnymi specjalistami między nimi z psychologami zachowuje się w sposób, który zbyt łatwo sądzę odpycha tych ludzi np. walcząc tam oczywiście mądrzy księża tego nie robić mądrze hierarchowie tego nie robiłam to się też zdarza to co teraz powiem walczą np. psychologią albo psychoterapeuta jako czymś co jest jakby rzekomo miałoby być konkurencyjne wobec wobec kościoła itd. sądzę, że to są takie złe walki one są absolutnie niepotrzebne one ustawiają się w takim szyku bojowym wobec czegoś konstruują sobie pewnego wroga, który wcale nie musi być przecież wrogiem na wrogiem publicznym nr 1 kościoła i można te sprawy wydaje mi się że, że rzecz, że to jest pierwszy element oczywiście skomplikowane ten przykład był raczej metod chemicznych niż niższe niższe niż zapewniające całą przestrzeń dyskusji, ale sądzę, że kościół i wie pan i to obserwuje czy wiecie państwo obserwuje to, zwłaszcza po małych miasta czy też po wsiach w Polsce bo, że Polskę poznać to trzeba jeździć do małych miasteczek i małych wsi, żeby zobaczyć, o czym ludzie jak ludzie żyją kościół pełni fundamentalną rolę kościół pełni fundamentalną rolę nawet nie, dlatego że ci ludzie bardzo pana Boga wierzą, chociaż pewnie wierzą w pana Boga, ale dlatego, że kościół wokół kościoła organizują się te podstawowe rytuały to nie chodzi tylko te roczne rytu ten te rytuały związane z rokiem liturgicznym itd. a więc postawić je z poszczególnymi świętami i i itd. natomiast te, które organizują się z chrztem z małżeństwem w mniejszym stopniu z bierzmowaniem ze ślubu pan to jest oczywiście ważne ale, zwłaszcza ogrzewam sądzę że, gdyby wyobraźmy sobie taką sytuację, że nie ma kościoła jako instytucji, która zapewnia taką no właśnie to rytu odpowiada formie nie tylko za rytualną forma tych tych uroczystości, ale też za duchową oprawę uroczystości myślę, że ten aspekt jest ludzi bardzo bardzo ważny potrzebny z rytualnego punktu widzenia, ale też duchowego punktu widzenia, więc z 1 strony vito za siłę kościoła to co chcę powiedzieć moją moja puenta jest taka siła kościoła doskonale widać właśnie w takich małych i małych miejscach w Polsce i kiedy użyjemy swojej wyobraźni co by się stało, gdyby kościoła jako takiej instytucji nie było no to nagle ten świat stałby się nieco pusty, więc można można wyobrazić, że to obawy jednak wielka wielka szkoda, ale z drugiej strony właśnie mamy to społeczeństwo które, obserwując różnego rodzaju działania ma poczucie pewnego rodzaju schizofrenii i które musi uczestniczyć w walkach, które niekoniecznie chce uczestniczyć to znaczy właśnie, wybierając pomiędzy księdzem psychologiem albo albo księdzem naukowcem między prawdą objawioną, a a, aby dociekanie naukowe i tak itd. w związku z tym są niepotrzebne niepotrzebne dylematy natomiast Apropos elit pytał pan lite to jasne, że sądzę, że już już dawno zauważono, że w Polsce kościół dzieli się pewnie na wiele różnych frakcji, o czym Dominika Kozłowska pewnie o wiele więcej mogłaby powiedzieć natomiast 2 frakcje, czyli ten kościół taki w cudzysłowie elitarne i w cudzysłowie ludowy to są takie frakcje, które z nami są chyba do do dzisiaj ten kościół ludowy na on obecny ciągle w tych mniejszych miejscowościach trochę traci naznaczeniu wielkich miastach i to szkoda, że traci to znaczy szkoda w tym sensie, że żyjemy w czasach pandemii doskonale pokazała, ale pandemia jest tylko jednym z wymiarów, kiedy ludzie przecież ludzie nie stracić takiego duchowego duchowej potrzeby jakieś oparcia zastanowienia się chwili refleksji wycofania z życia, a jednak poczucia, że są jakieś wspólnocie itd. związku z tym wydaje mi się, że Rze, że ten, że ten aspekt, że ten aspektem takiej wiedzy Ross Ross rozdźwięku pomiędzy tendencją kościoła, a potrzebą ludzi pokazuje, że powstaje jakiś rodzaj takiej próżni która, która nie ma się czym wypełnić tak póki co, a jeszcze ostatnia szansa, że osoby nie właśnie rusza po informacjach prof. Piotr Kulas dr Dominika Kozłowska wielka loża informację o godzinie jedenasty po informacjach dokończył w ścianę jak wielka loża pani dr Dominika Kozłowska pan prof. Piotr Kulas rozmawiamy o różnych modelach społecznej aktywności kościoła katolików, ale zastanawiam się czy albo co albo czy i co kościół ma do zaproponowania współczesnemu człowiekowi, bo z 1 strony na jakąś narrację o tym co się wydarzyło dawno temu i z tego wynikają pewne rzeczy mówi nam kościół katolicki to nie nią głównie są zakazy tekst z tego, że ktoś tam się urodził 2000 lat temu wynika cała lista zakazów i nakazów no ale jednak nie wiem czy zakazy nakazy to jest to, czego dzisiaj najbardziej potrzebujemy zastanawiam się czy kościół ma coś do zaproponowania w dzisiejszym świecie w tym świecie, który nas otacza, którym słuchamy m.in. w informacjach Radia TOK FM i że jeżeli tak to cóż by to miało być pani dr Dominika Kozłowska tak jak ja pewnie przekaże bardziej społecznym o ogólną ludzkim uniwersalnym ja myślę, że czasy, w których żyjemy dostarczają bardzo wielu wyraźnych przed przykładów tego rozpoznania co jest przekazem uniwersalnym i jakoś wspólnym jednoczącym niezależnie od tego jakich źródeł przez właśnie w takich czasach, kiedy takie podstawowe wartości jak pokój i życie bezpieczeństwo są bezpośrednio zagrożone to to jednak rodzi się taka świadomość społeczna, że do pewnych podstawowych rozpoznań dochodzimy z bardzo różnych punktów wyjścia i te źródła moralności są są są bardzo różne, ale jako ludzie wierzący niewierzący katolicy i i ateiści i ludzie innych wyznań będą umieli my umiemy pewne rzeczy oceniać tak samo też rozpoznawać kłamstwo manipulację i coraz lepiej nazywać przemoc myślę, że to jest ogromna zdobycz naszej kultury, że ta wrażliwość na przemoc w jej różnych wymiarach, nawet jeżeli nie raz jest to wrażliwość jakaś przesadzona czy może po prostu nietrafiona to jednak kierunek jest taki bym powiedziała jednoznaczny i to właściwie niezależnie od kultury czy czy kręgu cywilizacyjnego ten proces jakoś się pogłębia, więc tutaj myślę, że także ten ten taki wymiar pogłębiającej się coraz bardziej świadomości wrażliwości rozpoznawania przemocy międzyludzkiej różnych formach skutkuje także tym, że widzimy tę przemoc w takim szerszym kontekście naszego stosunku do przyrody świata zwierząt, ale także świata ożywionego co oczywiście nadciągająca katastrofa klimatyczna jakoś potęguje i myślę, że te te wszystkie kierunki są jak najbardziej pozytywne ja niestety ostatnio czytałam kim raport na temat osób deklarujących się jako głęboko wierzące to są często osoby starsze to co było ogromnie zaskakujące, że te osoby deklarujące jako wierzące praktykujące w większości mają bardzo silną świadomość ekologiczną nie lubią lubią ekologów wierzą w ich bez bezinteresowność i jakby mają świadomość ochrony przyrody część nie wiem jak to w praktyce się się przekłada realizuje, ale wydaje mi się to jakimś całkowicie nowym zjawiskiem także tutaj myślę, że to są jakieś rzeczy których, które powinniśmy zdecydowanie silniej podkreślać natomiast druga sprawa jest taka do tego co mówił i profesor przed informacjami ja bym ja bym trochę odczarowała też ten obraz tej tzw. prowincji przygotowujemy się w miesięczniku znak do wydania takiej szalenie interesujące książki właściwie pierwszego w Polsce takiego solidnego badania antyklerykalizmu Ludowego, który pokazuje, że tak naprawdę antyklerykał radykalny tradycje antyklerykalne są w Polsce bardzo silne i oczywiście do dziewiętnastego wieku struktura społeczna była taka, że zdecydowana większość osób zamieszkujących tereny polskie niem właśnie w specjalnie osób zamieszkujących jednocześnie osoby bardzo długo nie były obywatelami to byli chłopi i cała kultura antyklerykalna Chłopska była niezwykle ciekawie rozwinięta i taka wielowymiarowa, bo ten antyklerykalizm nie był ateistyczny czy antyreligijne w tym sensie, że chłopi także mieli obowiązek chodzenia do kościoła za chodzenie groziła kara pieniężna i Kuna więc, jakby z 1 strony praktyki religijne były w czasach pańszczyźnianych miały niemalże ten sam status co praca w polu, ponieważ jedno drugie wiązało się z jakąś karą, ale jednocześnie pod podszewką ten stosunek do kościoła był bardzo, gdyż świadomie powiązany z tym, że kościół stał po stronie tej samej co ziemiaństwo tak samo przyczynia się do konserwowania systemu czy poprzez właśnie pańszczyznę poprzez przeciwstawienie się uwłaszczeniu chłopów i ich dążeniach do do do uwłaszczenia, więc to jest to jest bardzo ciekawa tradycja moim zdaniem zapomniana i teraz to co widać we współczesnych młodych np. pokoleniach, czyli te przejawy nie wiem memów dotyczących kont kultu papieża kontr kultu Jana Pawła II to jest bardzo pasjonujący obszar badawczy, gdzie tak by pokazuje, że ten taki nieświadomy czy albo coraz bardziej może właśnie uświadamiane antyklerykalizm właśnie zawsze znajdował ujście teraz znajduje ujście w tych ludowych formach rozprzestrzeniający się w internecie natomiast wcześniej znajdował ujście również właśnie w tym, że za dnia chłopi chodzili do kościoła nocą potrafili po prostu niszczyć nie wiem ogrodzenie tak plebana albo albo dokonywać innych drobnych aktów sabotażu tak bardzo dużo się w Polsce mówiło o tym dlaczego ze względu na niepiśmiennych dość bardzo wysoki poziom analfabetyzmu, jakby ten protestantyzm oparty jednak na religii rektorze pisma samodzielne jej się nigdy nie rozwinął jako taka formacja kulturowa, ale myślę, że właśnie bardzo ciekawe jest analizowanie tego w jaki sposób dzisiaj te przemiany religijności będą będą kontynuowane natomiast chodzenie do kościoła na wsi i moim zdaniem często bardzo, jakby świadomą praktyką i wcale nie wykluczającą jednocześnie współwystępowania silnego antyklerykalizmu wśród tych osób, które np. jednocześnie do kościoła chodzą do stosowania prawa lotniczego oraz Krakowa to jest aha właśnie, bo w no to jest jak nie jest oczywiście, że 2 Super tylko, że taka, a taka paralela pomiędzy dzisiejszym antyklerykalizmem, a i szukaniem źródeł, bo to trochę tak zabrzmiało wiem, że to skrót myślowy mamy mało czasu na AAA chłopskim pochodzeniem tego antyklerykalizmu, jakie geneza tego antyklerykalizmu żyje tam Luno też, że ludowa w takim razie szerzej Ludowym jasne natomiast czy to był moim zdaniem to nie wyklucza tej rytualne ości potrzeby takiego no ładu, który w, której zapewniony przez rytuał pewnej opieki duchowej, więc pewnie jest rozpoznawał pani rację warto to nawet potwierdzało prawda, czyli z 1 strony dla reklam chodzimy z dnia do kościoła po rytuał wieczorem sprzeciwiamy się do myślę, że genezą antyklerykalizmu Ludowego jest imperializm tak tylko klerykalizm kraju klerykalizm przybierał różne oczywiście postaci w tym sensie, że czymś innym jest taki antyklerykalizm polityczny prawda, który podnosi już, jakby na poziom pewnych postulatów politycznych jakoś świadomie intelektualnie przepracowany stosunek do kleru właśnie kościoła instytucjonalnego tutaj myślę, że część dyskusji toczonych w TOK FM to jest taki przykład takiego bardzo, jakby świadomie wywodzone ego wywodzonych nie wiem właśnie antyklerykalnych postaw krytykujących polityczne zaangażowanie kościoła itd. więc choć miał też antyklerykalizm oczywiście bardzo dużo wymiarów i tutaj tutaj myślę, że ten taki praktyczny antyklerykalizm jest czymś bardzo takim ciekawym nie do końca, jakby opisanym rozpoznanym w jego jego przejawach tak, dlatego że odpowiedzmy memy dotyczące właśnie kościoła księży papieża Jana Pawła II, który stał się chyba jedną z najbardziej takich w popularnych w tak młodym pokoleniu popularnym motywem memów tworzonych przez ludzi wywodzących się z młodego pokolenia to w jak pokazuje takie przejawy często nieświadomego, ale jednak bardzo silnego antyklerykalizmu teraz wolę kapsel skomplikowanego stosunku do do Religi to jest właśnie pokolenie JPII, który chyba mówili wcześniej różni eksperci tylko się do jedno 6 mają zdanie ma, bo ciąża to jest następna już pokolenie tak jest to, że kolejne pokolenia tak zdecydowanie poza tym, korzystając z tego, że tak wiem wciąż ME chciałem powiedzieć bym jednak rozróżnił te zwykle rozróżnia ten stosunek do kościoła jako instytucji do hierarchii, a stosunek do do wiary to jest jedno, ale nawet stosunek religii to jest to jest jednak coś innego ja myślę że, toteż było dobrze zapytać to oczywiście takie badania są robione i powinny być zrobione cały czas, że to też idzie ręka rękę to znaczy czasami się to pokrywa czasami wyklucza czasami też ludzie przecież, o czym też słyszymy ludzie społeczności lokalnych tam takich, których nie spodziewalibyśmy się takich, którzy mają łatkę tzw. być może czasem niesłusznie mówi specjalnie moherowych beretów, czyli rzekomo nic nie rozumiejących czasami lepiej rozwijający niż ktokolwiek inny chcą zmienić swojego proboszcza, bo ten proboszcz nie do końca odpowiada standardom ich wyobrażeniu na temat tego jak powinien zachowywać powinien wyglądać proboszcz czy czy więcej natomiast jeszcze 1 rzecz myślę że to by te wszystkie górnolotne takie to co pan redaktor zapytał, jaka powinni kości itd. jak jako przewodnik przesłanie myślę, że kościół jest przecież to się świetnie, że w czasie tej dyskusji trochę z redaktorką włoską zamieniliśmy się miejscami, ale też na marginesie natomiast kościół jest oczywiście przecież wspólnotą wiernych nie jest hierarchią kościelną nie daje się sprowadzić do tego, bo innego Episkopatu itd. natomiast to co jest ciekawe, że kościół w tym sensie to znaczy ludzie kościoła związani z kościołem no chociażby ostatnio na granicy polsko-białoruskiej dali fantastyczne świadectwo tego jak i przykład tego czy to co słyszeliśmy przed chwilą wiadomościach jak powinni się zachować jak mogą się zachowywać dając przykład ludzie związani z katolicyzmem chcę to co nie jest niższa niż w ogóle chrześcijaństwa wrócimy do naszej rozmowy po informacjach pan prof. Piotr kula pani dr Dominika Kozłowska informację o godzinie 1120 w Trade jak wielka loża pan prof. Piotr kula pani dr Dominika Kozłowska zainteresował mnie ten wątek pogrzebów, czyli poziomu takiego monopolu, ale nie wynikającego z przepisów monopolowych tylko jednak z pewnej potrzeby, żeby pewne wydarzenia odbywały się właśnie tak, bo przecież były pewnie są wciąż próby zagospodarowania tej przestrzeni albo w ogóle właśnie takich przestrzeni przechodzenia w jakiś taki przed ceremonią przejścia na różne sposoby tak byliśmy wolni świeckich pogrzebach ateistycznych pogrzebach tak dalej itd. a jednak wydaje się, że jakiegoś powodu to co proponuje kościół katolicki cieszy się największym powodzeniem z czego to wynika, że to są w 100 latach przyzwyczajeń lata powiedziałbym modelowania czy czy jakiegoś powodu ta oferta wydaje się najciekawsza w odniesieniu do tego, czego potrzebuje współczesny mieszkaniec tego regionu, A-D 2023 pan prof. Piotr Kulas tak, kiedy pan pyta o to co kościół może zaoferować dzisiaj i redaktor Monika Kozłowska odpowiadała na to pytanie to nie ta tradycja tak myślałem, że ta tradycja czy praktyka kościoła taka autorytatywnie, abym powiedział obiad dnia oparta na takim silnym męskim w autorytet cie i oczywiście uwzględniająca, zwłaszcza w katolicyzmie postacie kobiece, ale no tak bez jest taki stosunek nieco i oczywiste, ale nie chcę być zmniejszający, bo to jest dyskusja teologiczna natomiast to jeszcze teraz wewnątrz feministycznej perspektywy natomiast autorytet jest bardzo takie silne taki męski taki bardzo obecny natomiast i ta część jak mówię w z do niej podchodzę i widzę, że ludzie pochodzącego z coraz większym dystansem no w wyniku kultury, który żyje natomiast kościół ma do zaoferowania to widać na pogrzebach, zwłaszcza jak jest dobry kapłan czy dobry ksiądz, który rozumie ból zmarłych i na też potrafi mówić tak dalej na wiele elementów się na to składa oferuje nadzieję to Boże Narodzenie oczywiście też nadzieję ale, ale także w pewnym sensie ta mowa pogrzebowa jest przekazanie też jest też jest też pełne nadziei może być pełna nadziei w tym sensie sądzę, że na tym polega w ogóle siła chrześcijaństwa na i tak trudno chrześcijaństwo, żeby się od tego katolicyzmu na chwilę odkleić to na na tym ta siła chrześcijaństwa no na tym polega nie znaczy nie da się moim zdaniem łatwo tego zastąpić taką cię mówiąc współczesnym językiem inną formą wielkiej zbiorowej narracji tak z takiej która, która by z tym jednakowo mocno spajał ludzi i wniosła tak silne tak wielu różnych momentach rytualnych tak wiele taki wielki ładunek właśnie związane z nadzieją to była odpowiedź moja Hana na to pytanie, które pan zadał teraz, jeżeli mogę przypisać do tego wcześniejszego pytania, które co prawda nie podobnie bezpośrednio skierowane, ale i oddaje przestrzeń pani rok, czyli nadzieja, ale sądzi pan panie profesorze, że to, bo można powiedzieć, że po teoretycznie powinna być też konkurencyjna nauka tak szeroko rozumiana, bo przecież też znowu po powszechnym rozumieniu naukowcy pracują nad tym, aby świat był lepszy, a więc nadzieję na lepsze jutro tonie o śmierci, ale jeszcze za życia no tak, ale nie to też nauka chyba chrześcijaństwa, że to taka taka decyzja, że ten świat może być lepszy nawet z pewnością, ale nie będzie doskonałe nigdy tak nie będzie doskonałej to będzie 1 odpowiedź naukowa czy inna to nauka nie poprawia świata w takim stopniu to jest druga strona myślę takich rozważań na temat na temat w ogóle świata ludzkiej kondycji przez obecne w chrześcijaństwie od samego od samego początku na Rze, że nauka nie jest w stanie udzielić nie jest w stanie przekroczyć pewnego progu na czy rzeczywiście mądrze teologowie przecież doskonale o tym wiedzą nie jest w stanie przekroczyć pewnego progu, a poza tym nawet gdyby nauka zejdźmy na taki poziom naszego osobistego życia chciałby pan, że 200 lat czy to jest rzeczywiście ją serwować zf okej to jest pan wyjątkowy moim zdaniem, gdyby tak zapytać, bo trudno też są ważne przez, kto jak ci ludzie chcieliby żyć np. tak jak zresztą prorokowi tak długo prorocy tak w tak w takim w takim przedziale czasowym wtedy może świat prostsza tak wiele w życiu ten wieloletni się nie zmieniało, ale myślę, że perspektywy ludzkiego życia takiego codziennego oczywiście wszyscy chcielibyśmy żyć odrobinę dłużej, ale perspektywa tak długiego życia i no i no okej, ale opóźnienia jaka, jaka później może po tym, wszystkim, jaka następuje odpowiedź tutaj kościół rzeczywiście jest powiedziałbym też nieco innym języku takim trochę luźniejszym bezkonkurencyjny w zaoferowaniu Poznań takiej narracji związanej z nadzieją tak dalej, czego nauka nie jest w stanie zrobić przecież wciąż jeszcze lat pamięć ciekawi po prostu jak pewne kwestie rozstrzygną ciekawą odpowiedź na pytanie na różne drgania, które pojawiały się to, bo oto chodzi głównie Super np. ile kadencję będzie prawo sprawiedliwość rządziła no myślę, że jeszcze 200 lat w fazie rozwoju potrzebuje naprawdę potrzebuje pan tak długo to akurat dlatego dlatego pomoc zresztą też słaby powód muszę panu powiedzieć, że w Hradec park tylko to jest tyle ciekawych rzeczy np. dnia ja to obawiam, że rzeczywiście Dominika Kozłowska ma rację, że my możemy nie dożyć nawet końca swojego życia w tym takiego naturalnego w tym sensie, że ta katastrofa klimatyczna nas bardzo mocno zaskoczy w trakcie narad coś takiego jest to wie pan no i w tym sensie, ale zaznacza razem szeryfa zaskoczy nas w tym sensie, że część z nas po prostu umrze kolejna część z nas czyta tajni wnuki prawnuki wytworzą sobie nie wiem Skrze la grubszą skórę i w włosy zamienią się w czapeczki naturalnej będziemy dalej żyli przed, dostosowując się tak jak to bywało wcześniej założyć, że do nauki wiary potrzebujemy również literatury właśnie nam pan to tą chatą udowodnił, że w wersję rozwojową, jaką środę Alka ewolucja pani dr Dominika Kozłowska i chciałby żyć panie i 450 lat zależy czy byłabym w jakim stanie przebywa 400500 lat myślę czy bym była zdrowa w stanie Idaho i i miała ta w tę w prawie tak po PW jestem pewna, ale myślę, że to jest takie bardzo ciekawe ćwiczenie takie onkologiczne to znaczy jak w ogóle zmieniło zmieniłby się nasz stosunek do życia do śmierci przede wszystkim, gdyby ta perspektywa uległa radykalnemu wydłużeniu i jakie decyzje byśmy w życiu podejmowali jak jak jak w jak w ogóle świat wyglądał w wymiarze politycznym społecznym w bankowe ze wszystkim szkoła podstawowa trwałaby 25 lat w Czechach to jest no właśnie czy to jest także każdy etap uległby po prostu wydłużeniu proporcjonalnemu, ale zachowalibyśmy te same proporcje czy jeszcze jakoś inaczej to bardzo ciekawa perspektywa, która wyśle pokazuje trochę odpowiada na pytanie pana redaktora od pogrzeby, bo ja się tutaj zgadzam, że tanie czy emerytura aż 60 plus, ale 65 plus, że nasz stosunek do śmierci jest czymś co jakoś najgłębiej określa determinuje warunkuje przenika nasze życie tu jak by nie trzeba odkryć psychoanalizy, żeby wiedzieć, że właściwie to jest taki najgłębszy temat naszego życia i myślę, że chrześcijaństwo wniosło perspektywę, która oczywiście była w innych religiach może obecna, ale podniósł swoją i tak wyostrzył zło to myślenie o śmierci, że Rze, że on jest początkiem właśnie jakiejś nadziei bardzo bardzo inspirujące jest np. to zaś niedawno taka książka księdza Eligiusza Piotrowskiego wierzy w zmartwychwstanie to fascynująca właśnie jestem na 4 samej stronie jeszcze zostało 500 w początkach początkach kościoła jej właściwie nie trzeba czy też Mineral Lille linearnie zawody w po japońską, bo tam tutaj może dla tych Czytelników, którzy książki nie znają się istotną częścią jest omówienie koncepcji poszczególnych teologów w jaki sposób właśnie w teologii zachodniej to myślenie o zmartwychwstaniu się rozwijało, ale właściwie najciekawszy jest sad samego księdza Eligiusza Piotrowskiego prawda, który mówi, że zmartwychwstania nie musimy rozumieć w kategoriach cudowności czy taki tak by dosłownej perspektywie, że ta wiara wiara w zmartwychwstanie była była w w jego rekonstrukcja jest całkowicie inna, ale to pokazuje, że rzeczywiście gdzieś w momencie śmierci ta perspektywa, którą o oferuje chrześcijaństwo jest jakość dla ludzi ważna doniosła i myślę, że pewnie spośród wszystkich rytuałów ten ten będzie najdłużej utrzymywał, ponieważ szyi i my żegnający ważne dla nas osoby, ale też ten rytuał przejścia dla osób odchodzących z tego z tego świata no jest czymś ważnym i jednak, jeżeli tak ewolucyjnie szuka początków różnych religii prawda to grzebanie zmarłych ich stosunek do zmarłych jest właściwie początkiem wszystkich religii i nawet prawda są bardzo ciekawe badania nad właśnie zachowaniem zwierząt, gdzie wśród niektórych gatunków również prawda obserwuje się takich wyżej w lewo w wyżej pozostający ewolucyjnie obserwuje się właśnie również jakieś takie para rytuały związane z z stosunkiem do zmarłych osobników prawda stada, więc to jest myśl temat tak fundamentalny pewnie pogrzeby właśnie jednak potrzebują takiego rytuału bardzo zdecydowanie silniej scentralizowanego i myślę, że stąd stąd właśnie obecność tutaj często księdza nawet na pogrzebach osób niewierzących cie rodzina świadomie jednak tego księdza zaprasza na dobrze no to w trochę, ale chciałem powiedzieć, bo to, że w naszej jest Boże Narodzenie jest jednak niesie trochę inny rodzaj nadziei to przed Bożym Narodzeniem czy chcemy czy ludzie w Polsce bardziej sobie życzę Bożego Narodzenia niż wiązań wprost czy czy za czyn nie zauważają liczą na wyprzedaży zaraz po świętach wszystko jedno, ale nowy rok jako zostaje to jednak wiara na czym rodzi się młody człowiek rodzi się niemowlę ten symbol jak takie ma jednak nadzieję że, że coś zmieni świecie jesteś jesteś jest analiz nieprawdopodobnym symbolem to znaczy ktoś wierzy czy nie wierzy to jest jednak tak głęboki symbol to, bo to też przekłada się trochę na kolejne pokolenia ta to znaczy to nie jest tylko taki symbol niewinny rząd tak po prostu jest sobie na to wiem ksiądz powie na pasterce albo gdzieś tam na 0101. dnia świąt tylko to jest to jest głębsze kulturowe wzór, który jest taki, że być może ten świat się zmieni tak to znaczy, że ci ludzie, którzy się narodzą to przecież można szerzej też rozumieć więc, żeby skończyć chcę zauważyć to tylko dlatego, żeby skończyć z pogrzebami, które oczywiście są ważne, ale na święta Bożego Narodzenia jednak kojarzą się powinny się kojarzy się w innym bardzo państwu dziękuję pani dr Dominika Kozłowska prezeska społecznego Instytutu wydawniczego znak i redaktor naczelna miesięcznika znak i pan prof. Piotr Kulas socjolog historyk idei wydział artes liberales Uniwersytet warszawski oraz elity laby także Uniwersytet warszawski dziękuję serdecznie informację już kilka minut o godzinie 1140 po informacjach program kultura osobista dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara, a nad jakością naszych połączeń czuwał Szymon waluta Zwiń «

Wielka Loża... Jak przejść od „katolicyzmu” do „katolickości”?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim sondaże i szczyt UE

Ile Drzymała miał wozów i co się z nimi stało [cz. 2]

"Dlaczego 20 lat temu zagłosowałem na Korwina-Mikkego?"

Dlaczego Polacy do 39. roku życia wybierają Konfederację?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL